ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

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@Stefan.Stark : Zwischen den "Auslegern" des Yokes für die Streben und dem Umwerfer ist jetzt aber eigentlich noch eine Menge Platz. Könnte man da nicht noch enger ran, dann werden die Ausleger viel kleiner. Sieht ja fast aus, als könne man die Streben beinahe bis zum Drehpunkt direkt durchziehen und braucht die Ausleger kaum, oder jedenfalls wesentlich kleiner. Oder geht´s da um den seitlichen Versatz (quasi 3. Dimension)? Das erkennt man so natürlich schlecht.

Der gezeigte Umwerfer ist für die kleinste mögliche Kettenblattkombination... für größere Kettenblätter sitzt der weiter oben. In der gezeigten Kombination sind da grad mal ~10mm Platz und wer weiß, wie die Umwerfer in der Saison 2016 ausehen...
 
Das es technisch nicht die bessere Lösung ist, kann man nachrechnen!
und optisch taugt mir die auch nicht!

ich finde die idee von @foreigner ganz gut, die streben zur dämpferanbindung hinter den umwerfer zu packen. So eine X statt H verstrebung hatte ich auch schonmal vorgeschlagen.
Oder eben den ausleger mehr nach oben, dicht am umwerfer vorbei.

Man müsste die ganze problemstelle mal von hinten sehen um die platzverhältnisse besser einschätzen zu können.

Wie würde Dein Ansatz zur Berechnung aussehen? Händisch oder computergestützte FEA?

Wäre jemand aus der Community bereit so eine Aufgabe zu übernehmen? Ich bin a) nicht der Berechnungskönig und b) zeitlich & nervlich grenzwertig ausgelastet. Große Simulations-Sessions sind im Moment einfach nicht drin...

EDIT: Mache gleich mal ein Bild von schräg hinten
 
Verdammt schwierig die Situation nur anhand von Bildern zu verdeutlichen... eigentlich brauchts dafür ein 3D-Model:





Um es vorweg zu nehmen: Ja ich weiß, dass die Verstrebung zwischen linken und rechtem Yoke fehlt ;)
 
Ja, aber nur ohne Umerwerfer... und das bringt nicht viel (und die Datei wird riesengroß... dann besser ne eDrawings, das Programm kann sich ja jeder frei runter laden)

EDIT: Wenn jemand ernsthaft beim Konstruieren helfen mag, dann würde ich mich evtl. breit schlagen lassen ne Parasolid oder Iges vom Rahmen raus zu rücken (geht aber leider nur ohne die Umwerfer-, Dämpfer- und Gabeldummies). Einfach per PN melden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum werden denn die Kettenstreben in unterschiedlichen Winkeln geführt? Auf der rechten Seite wird die ja wahrscheinlich wegen der Kette waagerecht geführt, warum macht man das nicht auch links so? Das sieht so unsymetrisch aus. Welche Vorteile hat das denn? Wird das wegen Gewichtseinsparnis gemacht?

Gruß Stefan
 
Hi Stefan... jepp, dass ist wegen der Gewichtsersparnis (so kann das Yoke auf der linken Seite sehr klein werden). Bei diesem Bike bin ich aber immer mehr am zweifeln, ob wir damit einen Vorteil generieren können. Evtl. beschäftige ich mich noch mal mit einer (fast) symmetrischen Lösung.

Greez,
Stefan
 
Danke für die schnelle Antwort. Ich muss mich erstmal wieder mit der Materie befassen, bin leider ein paar Jahre nicht mehr aktiv gewesen. In den paar Jahren hat sich einiges getan, wie ich sehe:).

Schönen Gruß aus deiner alten Heimat :).

Gruß Stefan
 
Verdammt schwierig die Situation nur anhand von Bildern zu verdeutlichen... eigentlich brauchts dafür ein 3D-Model:





Um es vorweg zu nehmen: Ja ich weiß, dass die Verstrebung zwischen linken und rechtem Yoke fehlt ;)
Hast du denn mal gecheckt ob da noch Platz für die obere Querverbindung ist nachdem du mit den Streben näher zur Dämpfer-Verlängerung gerückt bist?
Ich dachte das wäre der Grund gewesen sie weiter hinten anzusetzen.
 
Oder so;)! Aber bezahlbar (XT Kassette) heißt dann schon ordentlich dicke Waderln. Erfahrungsgemäß sind die dann aber konditionell eher nicht so optimal. Ich halt mich jetzt besser wieder raus, bin ja getriebeaffin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei diesem Bike bin ich aber immer mehr am zweifeln, ob wir damit einen Vorteil generieren können. Evtl. beschäftige ich mich noch mal mit einer (fast) symmetrischen Lösung.
Der symmetrische Hinterbau war doch schon vor einer Weile im Gespräch. Damals war das Argument, rechts und links gleiche Rohre verwenden zu können - was preiswerter wäre.
Also wenn die Festigkeit keinen asymmetrischen Hinterbau erzwingt, wäre ich doch sehr für einen symmetrischen!
Sieht viel ruhiger und angenehmer aus und macht das Gesamtbild um einiges stimmiger.
 
Also wenn die Festigkeit keinen asymmetrischen Hinterbau erzwingt, wäre ich doch sehr für einen symmetrischen!
Sieht viel ruhiger und angenehmer aus und macht das Gesamtbild um einiges stimmiger.

Das sehe ich auch so. Mir gefällt die Asymmetrie überhaupt nicht. Normal bin ich ja für "form follows function", wenn es hier aber "nur" um das Gewicht geht, wäre mir eine symmetrische Lösung auch lieber.
 
Du musst unbedingt mal einen "gefrästen" Lagersitz auf Rundheit überprüfen... so ein Steuerrohr ist ein recht dünnwandiges Bauteil, das verformt sich durchaus beim Fräsen... wenn der Fräser wieder draußen ist, dann wird das immer noch ein bissl oval sein. Bei Sitzrohren ist mir das schon extrem aufgefallen.

Wenn man die Sitze ausspindelt, anstatt sie zirkular zu fräsen, dann sind sie - ordentliche Einspannung des Steuerkopfes vorausgesetzt - hinterher auch rund. Beim Zirkularfräsen und den höllischen Vorschüben, die heutzutage in Alu gefahren werden, gibt's immer ein Problem bei den Quadrantenübergängen, wenn also eine Achse die Richtung umkehren muß. Produktionsmaschinen haben häufig auch keine direkten Wegmeßsysteme, sondern gucken auf die Kugelrollspindel (Drehgeber) und schließen daraus auf die Achsposition. Das Umkehrspiel im Antrieb kriegen die also garnicht mit. Man kann das freilich vorab ermitteln und in der Steuerung zu kompensieren versuchen. Das wird auch stets gemacht, aber das Ergebnis ist immer unbefriedigend, da von der "Tagesform" der Maschine (Temperatur), der Geschwindigkeit/Beschleunigung/Ruck und den aktuellen Massen abhängig. Es ist also keine Regelung mehr, sondern ein Stochern im Nebel. Aber auch bei direkten Meßsystemen kann man durch Messung der Rundheit immer rausfinden, wie das Teil aufgespannt war und in welcher Richtung die Achsen orientiert waren. Die Abweichung ist aber i.d.R. tolerabel, wenn die Maschine halbwegs in Schuß war.

Mit Spindeln vermeidet man all dies, weil die Achsen in der XY-Ebene dabei stillstehen. Der Sitz kann dann nur rund werden. Unrund wird er dann wieder, wenn man die Lagerschalen einpreßt, weil das Lenkkopfrohr wegen der angeschweißten Rahmenrohre keine radial einheitliche Steifigkeit besitzt. Deshalb war's früher(tm) bei Motorradrahmen aus Stahlrohr gute Sitte, das Lenkkopfrohr nach oben und unten ein Stück weit überstehen zu lassen, damit der Bereich des Lagersitzes sich allseitig frei dehnen kann. Im Zeitalter von Alurahmen mit ihren voluminösen Querschnitten und der Feilscherei beim Fahrrad um jedes Gramm ist das aber wohl nicht mehr drin.
Winkelsteuersätze sehe ich aus dem gleichen Grund übrigens kritisch. In eingebautem Zustand können die aufgrund der radial ungleichen Wandstärke und Steifigkeit m.E. nicht mehr rund sein. Wahrscheinlich spielt sich das in irgendwelchen tolerierbaren Bereichen ab, aber ideal ist es ganz sicher nicht.


Gruß,

Clemens


PS: Wenn gewünscht, gehört Ausspindeln beim Einholen der Angebote ins Pflichtenheft. Für den Fertiger bedeutet dies zwei zusätzliche Werkzeugwechsel und eben das Vorhandensein dieser Werkzeuge.



angleset-steuersatz-tapered-standard-18451.jpg
 
Wenn man die Sitze ausspindelt, anstatt sie zirkular zu fräsen, dann sind sie - ordentliche Einspannung des Steuerkopfes vorausgesetzt - hinterher auch rund. Beim Zirkularfräsen und den höllischen Vorschüben, die heutzutage in Alu gefahren werden, gibt's immer ein Problem bei den Quadrantenübergängen, wenn also eine Achse die Richtung umkehren muß. Produktionsmaschinen haben häufig auch keine direkten Wegmeßsysteme, sondern gucken auf die Kugelrollspindel (Drehgeber) und schließen daraus auf die Achsposition. Das Umkehrspiel im Antrieb kriegen die also garnicht mit. Man kann das freilich vorab ermitteln und in der Steuerung zu kompensieren versuchen. Das wird auch stets gemacht, aber das Ergebnis ist immer unbefriedigend, da von der "Tagesform" der Maschine (Temperatur), der Geschwindigkeit/Beschleunigung/Ruck und den aktuellen Massen abhängig. Es ist also keine Regelung mehr, sondern ein Stochern im Nebel. Aber auch bei direkten Meßsystemen kann man durch Messung der Rundheit immer rausfinden, wie das Teil aufgespannt war und in welcher Richtung die Achsen orientiert waren. Die Abweichung ist aber i.d.R. tolerabel, wenn die Maschine halbwegs in Schuß war.

Mit Spindeln vermeidet man all dies, weil die Achsen in der XY-Ebene dabei stillstehen. Der Sitz kann dann nur rund werden. Unrund wird er dann wieder, wenn man die Lagerschalen einpreßt, weil das Lenkkopfrohr wegen der angeschweißten Rahmenrohre keine radial einheitliche Steifigkeit besitzt. Deshalb war's früher(tm) bei Motorradrahmen aus Stahlrohr gute Sitte, das Lenkkopfrohr nach oben und unten ein Stück weit überstehen zu lassen, damit der Bereich des Lagersitzes sich allseitig frei dehnen kann. Im Zeitalter von Alurahmen mit ihren voluminösen Querschnitten und der Feilscherei beim Fahrrad um jedes Gramm ist das aber wohl nicht mehr drin.
Winkelsteuersätze sehe ich aus dem gleichen Grund übrigens kritisch. In eingebautem Zustand können die aufgrund der radial ungleichen Wandstärke und Steifigkeit m.E. nicht mehr rund sein. Wahrscheinlich spielt sich das in irgendwelchen tolerierbaren Bereichen ab, aber ideal ist es ganz sicher nicht.


Gruß,

Clemens


PS: Wenn gewünscht, gehört Ausspindeln beim Einholen der Angebote ins Pflichtenheft. Für den Fertiger bedeutet dies zwei zusätzliche Werkzeugwechsel und eben das Vorhandensein dieser Werkzeuge.



angleset-steuersatz-tapered-standard-18451.jpg

Oha... ich glaube, wenn Du Dir mal die harte Realität des Rahmenbaus in Asien (und anderswo...) anschaust, dann magst Du kein Fahrrad mehr fahren :D
Da werden die Tretlager (Gewinde schneiden & Stirnfläche "Planfräsen") und Steuersatz zur Bearbeitung nach dem Schweißen von Hand auf einen einfachen Bock gelegt und dann fahren die Werkzeuge bei. Teilweise wird der Rahmen dabei von Hand festgehalten. Von einer ernsthaften Einspannung kann da keine rede sein. Das beste, was Dir passieren kann ist, wenn wenigstens die Stirnflächen im Shop mit einem guten Handwerkzeug nachgearbeitet werden (den Durchmesser des Lagersitzes ein weiteres mal Bearbeiten sehe ich mittlerweile kritisch, das kann auch zu "lockeren" Lagerschalen führen).

Die Rohre werden übrigens u.A. so knapp am Steuerrohr angesetzt, damit es weniger Probleme bei der horizontalen Krafteinleitung im EN-Test gibt ...und natürlich weil besser aussieht.

Wäre schön, wenn in der Bikeindustrie eine höhere Entwicklungtiefe im Produkt stecken würde... aber die kurzen Produktzyklen, das Budget und die Stückzahlen machen das ziemlich schwierig.

Greez,
Stefan

EDIT: Mit "Fräsen" bei der Nachbearbeitung ist übrigens eher Reiben gemeint (allerdings teilweise mit heftigem Materialabtrag), habe das nur wegen dem allgemeinen Sprachgebrauch so genannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus!
Ein Beitrag von mir zur Umwerferproblematik...
Was haltet ihr von nur EINER Abstützung (linke Seite) zw. Ketten- u. Sitzstrebe? ( à la Santa Cruz Bronson)
Das schafft den Platz den ihr braucht, spart Gewicht und dürfte keine wirklichen Einbusen bei der Steifigkeit bringen.
Gruß,
Frank

PS: Es wäre dann aber eine Querverstrebung an den Sitzstreben notwendig um wieder eine steife Box zu bekommen!
 
Das Santa Cruz stützt sich doch noch zusätzlich über die Dämpferumlenkung oben am Sitzrohr ab. Eine Umlenkunmg kommt beim ICB2.0 aber nicht in Frage...
 
Eben, ist ein komplett anderes System das durch die Abstützung über zwei Wippen wenig Anforderungen an die Steifigkeit des hinteren Rahmen-Dreieck hat. Ist bei uns hier grundlegend anders, wir haben höchste Ansprüche an eben diese .
 
Mit welchem CAD Programm arbeitet ihr eigentlich?

Ich würde die Streben gerne in die Dämpferaufnahme integriert sehen.

Beim Rechnen ist wohl das Problem, dass die meisten FE Programme die ins CAD eingebaut sind nur statisch rechnen können.

Bilder mir Kurbel und Kettenblätter fände ich mal hilfreich.
 
Hi mpirklbauer,

konstruiert wird auf Solidworks.

Wie meinst Du das mit der Integration in die Dämpferaufnahme? Wenn Du nur das Design meinst... die Dämpferverlängerung wird noch geändert.

Bilder mit Kurbel und Kettenblättern kann ich die Tage mal machen (sitze grad an was anderem und morgen noch Termin), aber ich kann Dir schon sagen: Es ist sauknapp! Ich habe den Bauraum vom Yoke bis an die Grenze genutzt und auch die Kettenstreben können wegen der Kurbel nicht weiter nach außen.

Greez,
Stefan
 
Mein Wunsch wäre: Nach Fertigstellung der Konstruktion bitte die Geo der Ausfallenden/Achsanbindung verfügbar machen. Dann kann man sich für Rohloff etwas drehen/fräsen. Und das Rad würde für mich interessant!
 
Mein Wunsch wäre: Nach Fertigstellung der Konstruktion bitte die Geo der Ausfallenden/Achsanbindung verfügbar machen. Dann kann man sich für Rohloff etwas drehen/fräsen. Und das Rad würde für mich interessant!

Hi codit,

das sollte kein Problem sein. Allerdings schon mal ein wichtiger Hinweis: Da die Steckachse gesetzt ist musst Du entweder eine erhebliche Modifikation an der Rohloff vor nehmen (eher schwierig) oder den Hinterbau neu bauen (auch nicht so leicht) oder den Hinterbau mit neuen Ausfallenden versehen. Wenn Du den gegebenen Hinterbau modifizieren möchtest, dann achte darauf, dass das Teil zu 99% Wahrscheinlichkeit aus AL6061 gefertigt wird. D.h. Du musst nach dem Schweißen eine Wärmebehandlung vornehmen... und in D gibt es kaum eine Firma die Bock auf Einzelstücke hat, einen kleinen (Versuchs-)Ofen UND VOR ALLEM den korrekten Wärmebehandlungsprozess für AL6061 bieten kann (das notwendige Abschrecken des Rahmens ist der Knackpunkt).

Greez,
Stefan
 
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