ICB2.0 - Hinterbauverstrebung

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@Stefan.Stark : 2 Fragen.
- Welche Geo (Abgestimmte oder anderer Vorschlag) und welche Rahmengröße ist das dargestellte Model ?
- Warum geht keine Gerade Strebe im Hinterbau? Hier geht´s doch, oder wo liegt das Problem?

- Das dargestellte Modell entspricht der abgestimmten M-Größe. Geändert wird nur was, falls es noch so abgestimmt wird.
- Habe nix schönes für die Sitzstreben gefunden, die von der Fanes passen nicht, deswegen habe ich einfach mal was nach Gusto gemacht ;) Ein einfaches Rundrohr, Ovalrohr oder was mit rechteckigem Querschnitt passt natürlich auch!
 
...

Hm, wenn ich mir recht entsinne, hat Nuts doch Dokumente mit den Fixpunkten freigegeben. Somit sollte es doch passen.
Beim 301er geht das Unterrohr doch ähnlich in das Steuerrohr über, wie bei foreigners Entwurf.
Ließe sich im 3D-Modell ja einfach ausprobieren ;)

...

Das hatte ich bei meiner Version vom Foreigner-Entwurf gemacht und ich musste schon ein bissl zaubern, damit der Platz reicht (da ist ja ein Gusset mit ausgeformt). Deswegen konnte ich das hier schon vom draufschauen abschätzen.

Ich prüfe noch mal die Möglichkeiten den Knick zu reduzieren... im Prinzip ginge ein flacheres Rohr oder eine versenkte Dämpferaufnahme oder eine Kombination aus beidem...
 
Ich hätte da mal einen Vorschlag für die Verstrebung:

Wenn man die vertikalen Streben von oben nicht direkt am Lager aufsetzt ( Was ja eh nicht so dolle ist, wenn man da noch eine Klemmung integriert ), sondern auf dem Verbindungsstück am Yoke zwischen Links und rechts, kommt man auf einen Punkt, wo beide Streben voll eingefedert hinter dem Sitzrohr liegen.

Hat den Vorteil das es weniger Verzug gibt und man kannn die Streben dann kreuzen!

==> Linke Strebe wird auf der rechten Seite unten angeschweisst und andersherum. Dann gibt es dadurch genug Platz für Kette und Umwerfer.

==> Durch das Kreuzen entsteht ein Fachwerk, wenn der Kreuzungspunkt verschweisst wird. Durch ausklinken auf halbe Dicke, liegen sie genau in einer Flucht und ergeben eine grosse Überlappung zum schweissen. Das ganze als Rechteckrohr, ev die Kettenstrebe der Fanes im ungebogenen Zustand?

==> Wenn die Streben oben ebenfalls hinter das Sattelrohr rücken, kann hier ein Verbindungsstück eingeschweisst werden.

Gewicht schätze ich mal auf ca. 150gr. für die Verstrebung und kostet Material ca. 8€ :i2:. ( ausgehend von Rechteckrohr 29X17 mit 1,6mm Dicke ) Das bekommt man mit keinem Frästeil hin und müsste mehr als aussreichend steif sein, da nur Zug-und Druckbelastung!
 
Ich hätte da mal einen Vorschlag für die Verstrebung:

Wenn man die vertikalen Streben von oben nicht direkt am Lager aufsetzt ( Was ja eh nicht so dolle ist, wenn man da noch eine Klemmung integriert ), sondern auf dem Verbindungsstück am Yoke zwischen Links und rechts, kommt man auf einen Punkt, wo beide Streben voll eingefedert hinter dem Sitzrohr liegen.

Hat den Vorteil das es weniger Verzug gibt und man kannn die Streben dann kreuzen!

==> Linke Strebe wird auf der rechten Seite unten angeschweisst und andersherum. Dann gibt es dadurch genug Platz für Kette und Umwerfer.

==> Durch das Kreuzen entsteht ein Fachwerk, wenn der Kreuzungspunkt verschweisst wird. Durch ausklinken auf halbe Dicke, liegen sie genau in einer Flucht und ergeben eine grosse Überlappung zum schweissen. Das ganze als Rechteckrohr, ev die Kettenstrebe der Fanes im ungebogenen Zustand?

==> Wenn die Streben oben ebenfalls hinter das Sattelrohr rücken, kann hier ein Verbindungsstück eingeschweisst werden.

Gewicht schätze ich mal auf ca. 150gr. für die Verstrebung und kostet Material ca. 8€ :i2:. ( ausgehend von Rechteckrohr 29X17 mit 1,6mm Dicke ) Das bekommt man mit keinem Frästeil hin und müsste mehr als aussreichend steif sein, da nur Zug-und Druckbelastung!
Ein reines “X“ mit schmaler Taille (das, wenn ich dich richtig verstehe durch eine Kreuzung der Streben entstünde) ist hier aber ohne die seitlichen Streben sinnlos .
Ein Fachwerk entsteht nur wenn man eine Kreuzung als Querverbindung ZUSÄTZLICH zu den rechts und links parallel verlaufenden Streben einfügt (so dass geschlossene Dreiecke entstehen) quasi vom Prinzip so wie im Entwurf von @foreigner .
Und an so einem Prinzip sollten wir m.E. festhalten, auch wenn es fertigungstechnisch evtl.etwas aufwändiger , teuer und 50g schwerer ist.
Nämlich weil es nicht nur aus technischer Sicht die seitensteifste, sondern auch fürs Design eine sehr gute Lösung ist.

Alternative wäre eine möglichst breite Abstützung auf dem Yoke hinter dem Sitzrohr als “Y“ mit breiter Basis oder Mischung aus H/X mit breiter Taille , was ich aber nicht so hübsch fände, sicher auch eigene Werkzeuge erfordern würde und zudem in der Abstimmung zu genau dieser Thematik mehrheitlich nicht gewünscht war!
 
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Und zusätzlich kann ich diese verbauten Dreckecken, an die man nicht dran kommt, wenn man was aufs Joke setzt, so gar nicht leiden.
 
Ich finde auch so eine Kombination aus Streben re + li UND ein y-Blech wie im Eingangspost
designmäßig ein Supergau, das macht die ganze schöne simple und "straighte" Optik kaputt und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir dadurch so viel Steifigkeit oder STW gewinnen, im Vergleich zu einer optisch gut integrierten Lösung zwischen den Streben.

Ich finde gerade an dieser Stelle sollten in unserem speziellen Fall ein paar Eur und Hirnschmalz investiert werden, viel mehr noch als z.B. bei der Steckachsklemmung oder irgendwelchen Sattelstützklemmideen oder was sonst noch auf dem Plan stand/steht.
Die Knickstabproblematik ist ja nun nicht weg nur weil lange nicht mehr darüber diskutiert wird oder weil die Funktionsmuster mit überdimensionierten Rohren ein paar Abfahrten ohne Ausfälle/Risse oder beschädigte Lager an der Dämpferverlängerung überstanden haben und gut aussehen solls am Ende ja auch noch.
 
1768013-hlybyy6bn76h-hinterbau_optimierung-large.jpg

Also ich sehe da alles, nur kein y Blech.
Der untere Teil besteht eh aus dem Yoke, und der Drehpunkaufnahme, die sowieso deutlich mehr Fleisch haben, als hier raus kommt. Direkte Streben rechts und links hoch zum Dämpfer erkennt man hier auch und sind durch die H Bauweise auch vorhanden. Wie man hier erkennt, ist es wohl gut, wenn die eine gewisse "Tiefe" haben, während deren Breite eher eine untergeordnete Rolle spielt. In wie weit das machbar ist, wäre zu prüfen.
Was noch bleibt ist das Fachwerk, das vor allem im oberen Bereich recht viel Fleisch hat. In dem Bereich habe ich ja auch meine Verstrebung vorgeschlagen. Ein Teil des ausladenen Fachwerks wird bei uns alleine durch die beiden H Streben abgedeckt, die ja deutlich mehr Breite haben werden, als diese flachen Dinger in der Simulation. Also wäre ja schlichtweg nochmal zu prüfen, welcher Bauraum oben nutzbar ist und hier ein fertigbares Frästeil einzubringen.
Die Notwendigkeit der senkrechte Strebe brauchen wir nicht in eine Y-Artige Verstrebung zu übersetzen, das hat gar keinen Sinn. Erstens hat das Teil selbst kaum Fleisch, was seine eher untergeordnete Rolle ja auch verdeutlicht. Viel wichtiger aber ist, dass sich dieses Teil nicht umsonst senkrecht ganz außen an der Grenze des vorgegebenen Raums befindet. Nur das macht von der Steifigkeit auch Sinn. Eine Abstützung nach unten in die Mitte vom Yoke bringt für die Steifigkeit einfach so gut wie gar nichts, außer zusätzliches Gewicht, hässliche Optik und Dreckecken. Eine Abstützung irgendwo nach unten, die in die Mitte geht, oder dies auch nur zwischenzeitlich tut, bringt nichts. In dem Fall wird vor allem maximale Breite gebraucht und die geht aus Bauraumgründen eh nicht. Da diese senkrechte Strebe an der Stelle nicht umsetzbar ist (Kette) und zusätzlich wie schon erwähnt gerade im oberen Teil extrem filigran ausfällt (geringe Bedeutung) ist die einzig sinnvolle Variante, die untere Strebe des Fachwerks Richtung Drehpunkt stärker auszulegen und eine Verbindung nach unten zu eliminieren, da wie erwähnt auch ein Y oder X nach unten kaum etwas bringt.
Unterm Strich käme ein Frästeil raus, was dem, das ich hier schon 2mal angedeutet habe nicht komplett unähnlich ist, allerdings größer. Also weiter unten angesetzt und so weit oben wie möglich angesetzt und seitlich möglichst wie oben miteinander verbunden. Also, so schwer oder unklar ist der Fall doch gar nicht.
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Mit der X-Lösung habe ich mitnichten ein Fachwerk das Seitensteif ist! Es bilden sich ja 2 Dreiecke. Das Problem ist ja nicht so die Torsion sondern der Querversatz. Würde auch gegen ausknicken helfen, da die Knicklänge halbiert ist.

Kann aber auch verstehen wenn das einer optisch ablehnt....

Ev. macht man sich um das Thema sowieso ein zu grossen Kopf? kann sich einer noch von Euch an das Nicolai Bass oder Ufo erinnern?
Da gab es auch nur 2 vertikale Streben die noch über eine Schraube verbunden waren und verspannt mit einer Hülse ( bzw. die Dämpferklemmung) - Fertig:

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Mit der X-Lösung habe ich mitnichten ein Fachwerk das Seitensteif ist! Es bilden sich ja 2 Dreiecke. Das Problem ist ja nicht so die Torsion sondern der Querversatz. Würde auch gegen ausknicken helfen, da die Knicklänge halbiert ist.

Kann aber auch verstehen wenn das einer optisch ablehnt....

Ev. macht man sich um das Thema sowieso ein zu grossen Kopf? kann sich einer noch von Euch an das Nicolai Bass oder Ufo erinnern?
Da gab es auch nur 2 vertikale Streben die noch über eine Schraube verbunden waren und verspannt mit einer Hülse ( bzw. die Dämpferklemmung) - Fertig:

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Hat auch einen kurzen Dämpfer und keine Verlängerung in der die Knickung entsteht. Ist schon ein anderer Fall.
 
Man hätte das ganze gleich ohne Umwerfer planen müssen, dann hätte man unten mehr Platz und könnte einfach ein U-Förmiges Teil vertikal platzieren was sich beim Einfedern um das Sattelrohr "wickelt". Ist wohl nicht das leichteste, aber bestimmt schön Stabil.

Unten weniger lange Schenkel vom U und oben dann halt Längere Schenkel da der Weg ja oben auch länger ist den der Hinterbau nach vorne macht.

Sorry wenn ich mich unverständlich ausgedrückt habe, weiß gerade nicht besser wie man es umschreiben kann, und hab gerade nix zum malen zur Hand. :-)

EDIT: ok, vielleicht nicht ganz so einfach, der Reifen ist ja auch noch da. :-)
 
@stefan Stark:
Würde es die Kinematik sehr verändern, wenn Du den Drehpunkt der Dämpferverlängerung noch ein bisschen nach vorn ziehst?
Dann wär dort noch ein bisschen Platz um einen Quersteg einzuschweissen! Zudem würde dann die Kraft wenn man voll einfedert direkter einleiten, was die befürchtete Knickstabilität reduzieren würde. Und die Dämpferverlängerung an sich hätte wesentlich kürzere Ausleger, was sie auch noch steifer machen würde.
 
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@stefan Stark:
Würde es die Kinematik sehr verändern, wenn Du den Drehpunkt der Dämpferverlängerung noch ein bisschen nach vorn ziehst?
Dann wär dort noch ein bisschen Platz um einen Quersteg einzuschweissen! Zudem würde dann die Kraft wenn man voll einfedert direkter einleiten, was die befürchtete Knickstabilität reduzieren würde.
Das würde die Dämpferverlängerung ad absurdum führen, dann könnte man sie genauso gut weglassen. Die ist ja eben gerade dazu da , den Drehpunkt hinter das Sitzrohr zu bringen, der progressiveren Anlenkung wegen.
 
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Hab es gerade mal in Linkage reinkopiert, das macht eigentlich gar nix. Das Anfangs-und Endübersetzungsverhältnis bleibt nahezu gleich.
Der Drehpunkt ist ca 25mm nach vorne gewandert. Da wäre doch dann Platz für ein Quersteg, oder nicht?

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Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber bei deinen Linkage Bildern bräuchte man ja einen Steg in Form eines “U“ das vorn um das Sitzrohr herum geht , quasi parallel zur Dämpferverlängerung. Dieses “U“ müsste dann auch noch verschraubt sein, sonst kann man den Hinterbau nämlich nicht mehr demontieren.
Sehe da , wenn ich deinen Gedanken richtig interpretiert habe, nur Nachteile i.Vgl. zu einer Verstrebung hinter dem Sitzrohr.
 
Hab es gerade mal in Linkage reinkopiert, das macht eigentlich gar nix. Das Anfangs-und Endübersetzungsverhältnis bleibt nahezu gleich.

Was meinst Du mit "nahezu"? Wenn wir je ein zehntel am Anfang und Ende verlieren, dann ist das schon eine ganze Menge... hast Du n Screenshot von der Übersetzungskurve?

Die Kinematik würde ich nur seeeeeehr ungern noch mal anfassen, wir wollen Ende des Monats Zeichnungen nach Asien schicken. Da können wir jetzt nicht noch mal die erprobte Kinematik in Frage stellen...
 
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NNNNNNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :wut::aufreg::crash:
Bitte lieber @christian_1975 , du wirst jetzt nicht mit einer groben linkage-Darstellung ernsthaft versuchen an dem - ca. ein 3/4 Jahr zu spät - nochmal herum zu basteln, über das sich etliche User stundenlang Gedanken gemacht haben, viele Linkage-versuche inklusive und Überlegungen angestellt haben (beispielsweise zur Bremsneutralität), die auch über Linkage hinaus gehen. Und genau aus diesem Grund wird der Drehpunkt hoffentlich nicht auch nur einen einzigen Millimeter nach vorne wandern.
Der musste schon mehr als genug nach vorne, damit der Umwerfer rein passt und wir kein gigantischen Sattelrohr-Offset bekommen.
Sorry, nicht falsch verstehen, ist nicht böse gemeint, aber da reagiere ich jetzt wirklich allergisch drauf, da haben sich genug Leute, die da bischen was auf dem Kasten haben, lange Gedanken gemacht. Daher nimm die Drehpunkte mal als fix!
Aus dem Grund gehört die Bemerkung von @Stefan.Stark mit der vorsichtigen Formulierung "seeeeeehr ungern" eigentlich nur noch deutlich bestärkt:
Nur über meine Leiche. 8-)

Im übrigen können die dargestellten Modelle gar nicht eine vergleichbare Progession haben. Das sieht man sogar rein am Rahmen.
 
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Was meinst Du mit "nahezu"? Wenn wir je ein zehntel am Anfang und Ende verlieren, dann ist das schon eine ganze Menge... hast Du n Screenshot von der Übersetzungskurve?

Die Kinematik würde ich nur seeeeeehr ungern noch mal anfassen, wir wollen Ende des Monats Zeichnungen nach Asien schicken. Da können wir jetzt nicht noch mal die erprobte Kinematik in Frage stellen...

Hallo Stefan, hallo Foreigner

Ich habe die Simulation heute morgen nochmals verfeinert. Ob das so für Euch in Ordnung ist muss dann letztendlich der verantwortliche und ausführende Konstrukteur beurteilen,.....da ich ja nur den oberen Drehpunkt verschoben habe und nicht den unteren, verändere ich ja beim 1-Gelenker maximal das Übersetzungsverhältnis und die Progressionsrate. Der Antisquat und Anitrise bleiben dabei ja gleich da nur abhängig vom Hauptdrehpunkt. Ich hoffe Foreigner ist von seinem Herzinfarkt mittlerweile wieder genesen,... :D
Auch will ich nicht das Design komplett in Frage stellen. Die Dämpferverlängerung macht auf jeden Fall Sinn, da wenn der obere Drehpunkt noch weiter vorne liegt, das Übersetzungsverhältnis komplett wegläuft. Wenn man aber jetzt immer noch nix akzeptables hat, muss man sich eben auch so etwas nochmals überlegen.

Hinter dem Sitzrohr macht für mich keinen Sinn, da zu klobig und zu wenig Platz wegen dem Reifen.
Mir schwebt in der Tat etwas schraubbares vor dem Sattelrohr vor.
Im Prinzip ein Blech mit 2 Schrauben an jeder Strebe und zwar nur oben unter der Dämpferverlängerung, sozusagen als biegesteifes Eck.

Der Drehpunkt ist jetzt in X=37,3 Y=12,9 mm geschoben.
Damit bekomme ich dezent weniger Enprogression ( Ca. 1,5% bezogen auf dei Kraft am Hinterrad) und am Sagpunkt auch nur marginale Änderung.
 

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Hi Christian,

ich finde den Gedanken nicht uninteressant... ich habe schon mal an eine Verstrebung vorm Sitzrohr (aber im unteren Bereich) gedacht...

Die Linkage-Werte sehen auch nicht schlecht aus. Ich muss da mal tief in mich gehen und überlegen, ob wir damit ernsthafte Vorteile generieren können, die eine tiefgreifende Änderung zu einem so späten Zeitpunkt rechtfertigen. Wir hatten uns intern zum Ziel gesetzt, dass wir Ende des Monats Zeichnungen für Angebote fertig haben... das ist ohne tiefgehende Änderungen schon sportlich. Wenn wir allerdings wirkliche Vorteile mit so einer Änderung generieren können, so wäre es das sicher Wert. Wir müssen langsam aber auch aufpassen, dass wir es mit dem neu betrachten und verbessern nicht übertreiben, sonst gibts nur noch E-Bikes bis wir unsere Karre verkaufsfertig haben ;)

Im Moment muss ich mich aber erstmal krank ins Wochenende verabschieden :(

Greez,
Stefan
 
Uns geht ungefähr ein Zehntel Progression verloren. Da wir eh schon nicht zu viel haben (und das Ziel mit der Verlängerung ist so viel wie möglich zu haben) ist das inakzeptabel. Ein Zehntel hört sich nicht viel an, ist aber bezogen auf unsere Progression (Änderung des Übersetzungsverhältnisses) satte 35%, die verloren gehen. Finde ich nicht gut und führt die Verlängerung auch irgendwann ad absurbum.
Des weiteren fände ich eine Verschraubte Verbindung ziemlich grausam. Hört sich an nach Nicolai Anno 2000. Wird weder leicht noch steif und optisch weitaus störender
Vor allem gibt es keinen Grund. Es ist Platz für eine Verstrebung hinter dem Sitzrohr. Das was ich da oben mal eingezeichnet habe, hat einen Minimalabstand an der engsten Stelle zum Reifen von ca. 12mm. Das ist richtig viel. Eigentlich kann man da auch noch enger ran. Auch zum Sitzrohr sind noch 10mm. Wahrscheinlich kann man da auch enger ran. Ein Platzproblem ist da wirklich nicht.
Und Klobig wird das in keinster Weise. Eher filgran und es muss sich auch nicht sehr stark nach hinten biegen. Dagegen wird das Teil nach vorne eher klobig und unschön. Und wirklich Steifigkeit holt man dadurch auch nicht. Bei der Verschraubung geht es schon los und dann muss das Teil sich sehr stark nach vorne wölben um ums Sitzrohr zu kommen. Also U-förmig. Ein U ist eines auf keinen Fall: Seitlich steif.
Sorry, aber aus meiner Sicht wäre dies Konstruktion so ziemlich die schlechteste aller möglichen.
 
Hi Christian,

ich finde den Gedanken nicht uninteressant... ich habe schon mal an eine Verstrebung vorm Sitzrohr (aber im unteren Bereich) gedacht...

Die Linkage-Werte sehen auch nicht schlecht aus. Ich muss da mal tief in mich gehen und überlegen, ob wir damit ernsthafte Vorteile generieren können, die eine tiefgreifende Änderung zu einem so späten Zeitpunkt rechtfertigen. Wir hatten uns intern zum Ziel gesetzt, dass wir Ende des Monats Zeichnungen für Angebote fertig haben... das ist ohne tiefgehende Änderungen schon sportlich. Wenn wir allerdings wirkliche Vorteile mit so einer Änderung generieren können, so wäre es das sicher Wert. Wir müssen langsam aber auch aufpassen, dass wir es mit dem neu betrachten und verbessern nicht übertreiben, sonst gibts nur noch E-Bikes bis wir unsere Karre verkaufsfertig haben ;)

Im Moment muss ich mich aber erstmal zukrank ins Wochenende verabschieden :(

Greez,
Stefan
Was geht denn jetzt ab? Progressionsverlust von 35% sieht nicht schlecht aus? Dazu eine Verstrebung per Schraube vorm Sitzrohr. Sorry, da kann man sich gleich die Verlängerung sparen und ein Orange kaufen. Das ist wenigstens nicht noch verschraubt. Vor allem wie oben geschrieben: Es gibt überhaupt keinen Grund irgendwas in die Richtung zu tun. Ich weiß gar nicht wo das Problem ist. Es gibt keins
Sorry, aber du machst dir Gedanken, dass ein Bike mit einer IS Aufnahme sich nicht verkauft. Da sehe ich einige weit größere Gründe das Bike nicht zu kaufen.

Und welche Vorteile willst du so generieren. Dur holst nur Steifigkeitsnachteile, Nachteile für die Progression, 2000er Oldschool-Bastel-Look, der eher eine optische Beleidigung ergibt und was ist, wenn die Verschraubung mal nicht ganz fest ist. Knarzstelle ist sowas auch noch. Neee, jetzt echt nicht.
Das optische Downsizing nimmt jetzt gar kein Ende mehr oder wie.
 
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