Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?

Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?

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Vor einigen Monaten sorgte Pole Bikes mit seinem "Machine" genannten Rahmen für einige Diskussionen – kein Wunder, der Rahmen wird schlicht aus dem Vollen gefräst. Andererseits: Doch ein Wunder, denn die Idee vom vollständig gefrästen Rahmen ist keineswegs neu. Wie sinnvoll diese Fertigungsmethode ist, überlegen wir in diesem Dreh-Moment der Woche.

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Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?
 

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Re: Dreh-Momente am Dienstag: Ergibt es Sinn, ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen?
, und stahl benötigt auch wesentlich weniger energie in der prodiktion.
Was auch nur so halb wahr ist. Die Frage ist immer wo man die Systemgrenze zieht.
Bei der Metallproduktion wird gerne nur das einschmelzen der Hauptzutat gesehen.
Wenn ich die Legierungsmetallen im gesamten betrachte und auch noch den Abbau vom rohmaterial kann da was ganz anderes rauskommen.

Bei den modernen hochgezüchteten Stahllegierungen sind oft recht unschöne Sachen drin. Und da könnte man als Hardcoreveganer auch meckern.

Ich denke das Problem ist nicht ob man alu stahl oder Carbon nimmt, sondern wie lange es dann auch verwendet wird.
Ist halt unterdessen ein wenig wie bei Handys die nach 2 Jahren entsorgt werden. (nein mach ich nicht)

Klar einen Stahlrahmen kann man eher reparieren als Carbon - aber mal ehrlich wer macht das wirklich. Dann wird halt weggeschmissen und ein neuer geholt (Gibt ja crash replacement).
Will mich da gar nicht rausnehmen. Hatte zwar mal einen nachgeschweißten Stahlrahmen aber das waren halt die 90er...
 
Die Aussage, dass man problemlos Stückzahl 1 herstellen kann halte ich für sehr gewagt.
Die Aufwendungen für eine passende Spannvorrichtung, Werkzeugauswahl im 5-Achs Bereich sowie den sehr niedrig angesetzten Maschinenstundensatz sprechen eine andere Sprache. Allein der Aufwand für Spannvorrichtung und Werkzeuge geht schnell in 5 stelligen Preisregionen. Da mutiert ein Carbon Bike aus der Serie zum Schnäppchen.
Fräsbearbeitung kann ich mir nur sinnvoll bei großen Stückzahlen vorstellen, um den Handarbeitsnachteil von Carbon zu eliminieren.
 
Moin,

technisch gesehen ist es schon toll aufzuzeigen was machbar ist. Optisch haben Fräs-Rahmen auch einen gewissen Reiz und es werden sich bestimmt auch Enthusiasten dafür finden..

Die Rahmen sind nichts für Leichtbaufreunde und Sekundenjäger.

Ist doch mal ne nette Abwechslung :)

Reingehaun!
 
Ich hoffe die Öko-Päbste hier gehen schön brav in die unverpackt-Läden und trennen noch das letzte Fitzelchen Müll (Frässpäne sind übrigens kein Abfall), ansonsten ist die Diskussion über die ökologische Sinnhaftigkeit von Alu-Rahmen (die eine Nutzungsdauer von mehreren Jahren, vielleicht Jahrzehnten HÄTTEN) schon bißchen heuchlerisch :rolleyes:
Ach, komm… damit machst du dir das zu einfach. Nur weil ich in einigen Bereich ökologisch Denke muss ich doch nicht gleich in einer Höhle leben.
 
Die Aussage, dass man problemlos Stückzahl 1 herstellen kann halte ich für sehr gewagt.
Die Aufwendungen für eine passende Spannvorrichtung, Werkzeugauswahl im 5-Achs Bereich sowie den sehr niedrig angesetzten Maschinenstundensatz sprechen eine andere Sprache. Allein der Aufwand für Spannvorrichtung und Werkzeuge geht schnell in 5 stelligen Preisregionen. Da mutiert ein Carbon Bike aus der Serie zum Schnäppchen.
Fräsbearbeitung kann ich mir nur sinnvoll bei großen Stückzahlen vorstellen, um den Handarbeitsnachteil von Carbon zu eliminieren.

Sorry, aber das ist einfach nur Blödsinn.

Davon abgesehen das die Kosten für Spannvorrichtung und Werkzeuge von über 10000€ völlig unrealistisch sind, hast du schonmal was von Prototypenbau gehört? Es gibt ganze Firmen, die haben sich auf Einzelteile und 0 Serien spezialisiert.

Wenns sein muss kannst du so nen Rahmen auch ganz ohne Vorrichtung fräsen, dann musst du den halt 30 mal umpratzen und direkt auf den Tisch spannen. Das läuft dann zwar nicht in Serie und ich muss evtl. Flächenübergänge nacharbeiten, funktioniert aber genauso.

Der Vergleich zwischen der Fertigung eines einzelnen Prototyps mit einem Carbonbike aus der Serienfertigung ist auch mehr so der klassische Vergleich von Äpfel und Birnen.
 
Bei einer guten 5-Achsmaschine ist häufiges umspannen auch gar nicht nötig. Dafür kommen die Maschinen ja quasi überall hin. Zwei oder drei mal umspannen und der Rahmen sollte fertig sein.
 
Ich finde es grundsätzlich gut, dass man den ganzen Carboneinsatz mal hinterfragt. Häufig ist Carbon ja nicht das bessere Material, sondern einfach marketingtechnisch besser.

Dass Pole als kleine Firma neue Wege gehen will, finde ich innovativ und für so einen Boutique-Rahmen sinnvoll. Auch das der Rahmen lokal produziert wird finde ich interessant. Grosserien Carbonrahmen kann jeder in Taiwan herstellen lassen.
 
Ach, komm… damit machst du dir das zu einfach. Nur weil ich in einigen Bereich ökologisch Denke muss ich doch nicht gleich in einer Höhle leben.

Meiner Meinung nach ist ein Fahrradrahmen bei entsprechender Nutzungsdauer (und da liegt wohl für viele der Hund begraben) nicht unbedingt die sinnvollste Möglichkeit seine ökologisches Gewissen zu beruhigen. Eine einfache dagegen schon.
 
Bei einer guten 5-Achsmaschine ist häufiges umspannen auch gar nicht nötig. Dafür kommen die Maschinen ja quasi überall hin. Zwei oder drei mal umspannen und der Rahmen sollte fertig sein.

Naja, das hat jetzt in erster Linie mal nichts mit der Maschine zu tun.

Mein Post war darauf bezogen, das sich Fräsen bei Einzelteilen nicht rentiert, da die Kosten für Werkzeug und Vorrichtung extrem teuer sind. Das ist einfach nur Blödsinn.

Die Kosten der Vorrichtungen richten sich immer nach dem Aufwand und der Funktion der Vorrichtung. Bei einem Einzelteil baue ich mir dementsprechend keine Aufwändige und teure Vorrichtung, da ich das Teil ohnehin auf der Maschine ausrichte, Antaste und einstelle. Im einfachsten Fall gehts wahrscheinlich auch ganz ohne Vorrichtung, indem ich die Rahmenhälfte auf den Tisch spanne, teilweise Fräse, Spannpratzen versetze und weiter Fräse, solange bis ich fertig bin. Das ist zwar aufwendiger, rentiert sich bei einem Einzelteil aber, weil die 3h was ich zum umpratzen länger brauch kein Vergleich ist zu den 10h die ich brauche, um mir eine einfache Vorrichtung zu bauen. Ab 3 Teilen rentiert sich eine Vorrichtung dann schonwieder eher.
Sowas findet häufig im Prototypenbau statt, da muss dann aber auch einer an der Maschine stehen, der weis was er macht.

Wenn ich natürlich 100000 Stück fertigen muss kann ich auch dementsprechende Kosten umlegen, da gibts dann automatisierte Vorrichtungen mit Palettenbeladung und Hydraulikspanner. Da entwickelt man aber auch gut und gerne mal 2-3 Monate an einer Vorrichtung.

Auf den ersten Blick würde ich jetzt behaupten die Rahmenhälften des Hauptrahmens lassen sich in den ersten 2 Spannungen problemlos auf einer 3-Achs fertigen, da weder Tiefe Taschen, Steile Wände oder schräge Bohrungen vorhanden sind.

Grundsätzlich gilt in der Zerspanung immer, soviel wie nötig, so wenig wie möglich. Hauptsache billiger.
 
Ja, vielleicht hilft es einfach, wenn man die Grössenordungen versteht.
zb für 1 kg Primäraluminium sind etwa 200 MJ Primärenergie aufzuwenden, dabei entstehen ca. 16 kg CO2-Äquivalent
das wären zb ca. 100km Autofahren, 500g Rindfleisch essen, 0.07 Bitcoin Transaktionen...

Und ein bisschen Rotschlamm, zerstörte Umwelt und nich andere Nettigkeiten.
Die übrigens beim Recycling der 90% Spanabfall auch anfallen.

Bei 1kg Primäralu entstehen 2-4kg Rotschlamm.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und ein bisschen Rotschlamm, zerstörte Umwelt und nich andere Nettigkeiten.
Bei 1kg Primäralz entstehen 2-4kg Rotschlamm.
Die übrigens beim Recycling der 90% Spanabfall auch anfallen.
Stimmt, aber beim Rindfleisch z.B. fällt auch noch Methan etc. An.
Es geht ja ums Verhältnis und das ist beim Fahrrad halt immer recht gut.
 
Ist Carbon in der Herstellung denn so viel sauberer und energieeffizienter als Aluminium? Also wenn man bei Null anfängt, bis hin zum Recycling. Gibts da (belegte) Vergleiche?
 
Ist Carbon in der Herstellung denn so viel sauberer und energieeffizienter als Aluminium? Also wenn man bei Null anfängt, bis hin zum Recycling. Gibts da (belegte) Vergleiche?

Schau mal hier, gibt ein ganz gutes Verständnis über die Materialien:
http://www.itas.kit.edu/pub/v/2003/acua03a.pdf
(Analyse der Umweltauswirkungen bei der Herstellung, Einsatz und Entsorgung von Alu- bzw Carbonkomponenten im Flugzeugbau)

Edit: Für die Lesefaulen... CFK weist gegenüber Aluminium in Bezug auf ökologische Aspekte weder Vor- noch Nachteile auf... näherungsweise wird die gleiche Menge an Primärenergie verbraucht.
--> die Grundfrage, ob es Sinn macht ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen, kann also beantwortet werden. Nämlich, dass es genau gleich viel Sinn macht wie ein Rahmen aus CFK.
 
Zuletzt bearbeitet:
"ERGIBT es Sinn..." steht in der Überschrift;
und nicht "macht es Sinn..."
Ich kann´s nicht fassen... es gibt doch noch Hoffnung...;)
 
"ERGIBT es Sinn..." steht in der Überschrift;
und nicht "macht es Sinn..."
Ich kann´s nicht fassen... es gibt doch noch Hoffnung...;)

So als Alternative hätte auch stehen können: 'Ist es sinnvoll...'
Aber ist das jetzt sinnvoll das anzumerken? So von meiner Seite aus? Eher nicht. Aber ich war auch angenehm überrascht, auch wenn mir das im allgemeinen ziemlich egal ist. Nicht so, wie wenn jemand wie und als vertauscht
:hüpf:
 
Zuletzt bearbeitet:
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--> die Grundfrage, ob es Sinn macht ein Fahrrad aus dem Vollen zu fräsen, kann also beantwortet werden. Nämlich, dass es genau gleich viel Sinn macht wie ein Rahmen aus CFK.

Würde bedeuten, dass ein Alu Rahmen aus Massenproduktion bei weitem effizienter ist.
 
Man sollte nicht vergessen dass der große ökonomische und ökologische Vorteil von „Recyclingaluminium“ darin besteht, dass der Recyclingprozess, verglichen mit der Primärerzeugung, weit weniger als ein Zehntel des dort für gleiche Aluminiummengen erforderlichen Einsatzes an Energie benötigt. Nachteil ist wiederum, das nur sortenrein eingeschmolzen wird bzw. man kaum noch Einfluss auf weitere Legierungsbestandteile - um Eigenschaften zu ändern - hat.
Fräswerkzeuge werden heutzutage mit Schneidplatten bestückt, die geschraubt sind und nicht gelötet, was wiederum die Kosten senkt.

Ein gefräster Rahmen mag zwar eine bessere Ökobilanz haben als ein Carbonrahmen, aber dennoch wird er mit einem weit größeren Verbrauch von Resourcen produziert, als ein geschweißter Rahmen. Man sollte nicht den entstehenden Schrott und Energieverbrauch unterschätzen.
 
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