Fox Van 180 vs Totem vs 66

Ich weiß gar nicht was hier diskutiert wird: geschätzte 90-95% der Nutzer (mich eingeschlossen) können weder eine Totem/Lyrik, noch eine 55/66 an ihr technisches Limit bringen sondern entscheiden nach Lust/Laune/persönlichen Vorlieben oder Markenfetisch.

So gesehen, kann ich noch nicht mal eine Starrgabel an ihr technisches Limit bringen, vgl. Danny McAskill.

Aber es gibt doch genug zu diskutieren - ob Gabeln ab Werk funktionieren, einen sinnvollen Einstellbereich aufweisen, wieviel Aufwand es ist sie darüberhinaus an persönliche Bedürfnisse anzupassen, Support durch Hersteller oder Importeur...
 
Bin mit fahrfertigen 85kg zumindest auch nicht die Reinkarnation des Leichtgewichtes ;).

aus meiner Perspektive (110kg ohne fahrfertig) schon ;)



@frogmatic: klar kann man diskutieren, soll man ja auch!
Ich behaupte aber einfach mal frech, dass die Allermeisten im Doppelblindtest nicht zuverlässig sagen könnten was sie da fahren...
aber da gibt es ja zig Analogien mit ähnlich religiösem Eifer die daran scheitern: Rot- gegen Weißwein, Kölsch/Pils/Alt, MP3 vs. CD...

auffallend ist immer, wenn ein solcher test gemacht wird, kommt erst die Überraschung und dann wird der test/die Testmethoden/die Tester/etc. angezweifelt,
weil, im Grunde steht das gefühlte(!!) Ergebnis eh schon vorher fest ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
kommt das reine Losbrechmoment am Beginn des Einfederns (also nicht das, was Rockyrider meint, also der Übergang zwischen Ein- und Ausfedern) nicht größtenteils von den Buchsen/Abstreifern? Da die gleich sind bei Air und Coil sollte der Unterschied ja nicht zu gravierend sein, wenn man mal Talas und co mit tausend Extra-Dichtungen außen vor lässt ;)

Beim Losbrechen merke ich auch nicht viel auf dem Trail. Das merke ich höchstens beim Drücketest im Stand, ob es eher hakelig ist oder nicht. Bin in der Hinsicht aber auch nicht so kritisch/empfindlich, da es mir auf die Sensibilität bei Kleinkram nicht wirklich ankommt, und ich folglich auch nicht besonders darauf achte. Was ich merke ist vor allem das Absacken an langsamen Stufen. Da kann halt keine Dämpfung der Welt was dagegen, weil die Geschwindigkeiten (Ölfluss) da viel zu gering sind, folglich hängt alles an der Federkennlinie. Im schnellen Geläuf glaube ich sehr wohl daran, dass es auch sehr gut arbeitende Luftgabeln geben kann, weil man da mehr über die Dämpfung regeln und ausgleichen kann (auch wenn mir bisher noch keine wirklich überzeugende begegnet ist, was aber auch daran liegen kann, dass ich noch keine Deville testen konnte ;))
 
kommt das reine Losbrechmoment am Beginn des Einfederns (also nicht das, was Rockyrider meint, also der Übergang zwischen Ein- und Ausfedern) nicht größtenteils von den Buchsen/Abstreifern? Da die gleich sind bei Air und Coil sollte der Unterschied ja nicht zu gravierend sein, wenn man mal Talas und co mit tausend Extra-Dichtungen außen vor lässt ;)

Du hast bei Luftgabeln halt doch einige Dichtungen mehr.
Wobei auch meine Nixon Air sehr sensibel anspricht...
 
Ein weiterer Aspekt bei Luftfederungen vs. Stahlfederungen:
Luft hat im Gegensatz zur Schraubenfeder frequenzselektive Dämfungseigenschaften.
D.h. abhängig vom Innendruck hat die Luftfeder mehr oder weniger starke Dämpfungseigenschaften.
Man macht sich diesen Effekt sogar zu Nutze für luftgedämpfte Federelemente.

Je höher der Druck, desto stärker die Dämpfungseigenschaft. Eine Eigenschaft, die man bei einer Fahrradgabel eher nicht will. Üblicherweise erzielt man durch getrennte Lowspeeddämpfung und Highspeedshimstacks das Gegenteil; d.h. der Shimstack "macht auf" bei zu hohem Druck.

Ob diese Effekte bei einer Fahrradgabel mit relativ großer Luftkammer und vergleichsweisen niedrigen Drücken relevant ist, könnte einer der anwesenden Physiker mal überschlagen. :)

Bei luftgefederten Hinterbaufederbeinen mit ihren viel höheren Arbeitsdrücken könnte ich mir eine Relevanz aber schon vorstellen.

Davon abgesehen sehe ich eine erhöhte Systemreibung die zu höherer „Losbrechkraft“ aka Ansprechverhalten führt, auch auf dem Trail als relevant an.
Einher mit der erhöhten Haftreibung geht durchaus auch eine erhöhte Gleitreibung.
Und diese ist bei jedem Impuls (z.B. durch überfahrenes Hindernis) additiv Bestandteil der Gegenkraft durch die Feder.
Bei kleinen Impulsen die nur niedrigerer Kraft als die Haft-, bzw. Gleitreibung führen, federt dann auch auf dem Trail nichts mehr was zu reduziertem Bodenkontakt führt. Nicht gut.

Der dritte Aspekt ist die statische Kennlinie von Luft die progressiv ist, wie hier mehrfach angesprochen. Nur durch kaskadierte Systeme lässt sich die begradigen. Aber zu welchem Preis?

Gruß, Uwe
 
was genau meinst du jetzt mit "Druck" und "Dämpfung". Ich hab so das Gefühl, dass das so ein bisschen durcheinanderfliegt, und dass du manchmal eher Geschwindigkeit/Ölfluss oder Federung meinen könntest :confused:
 
Nein, ich habe die Begriffe Dämpfung und Federung sehr bewusst gewählt.
Der erste Aspekt bezieht sich auf die Dämpfung. Eine Luftfeder hat zugleich Dämpfungseigenschaften bei Kompression. Eine Stahlfeder hat das nicht oder praktisch nicht. Das ist ein relevanter Unterschied.

Der zweite Aspekt "Reibung" impliziert ebenfalls Dämfung. Ist ja nichts anderes als reibung.

Der dritte Aspekt mit der Federkennlinie bezieht sich ausschleißlich auf die Federeigenschaften.

Will sagen: Der systeminhärente Unterschied einer Luftfederung zur Stahlfederung besteht in der frequenzselektiven Dämpfung(!) der Luft, der Systemreibung durch Dichtungen und der unterschiedlichen statischen Kennlinie.

Gruß, Uwe
 
Nun; Einzelaspekte eines bestehenden Produkts zu verallgemeinern ist problematisch, wenn man die grundsätzlichen Eigenschaften unberücksichtigt lässt.

Daher macht es Sinn, zunächst die grundlegenden Eigenschaften der konkurrierenden Systeme "Stahlfedergabel", "Luftfedergabel" zu verstehen.

Auch hier wird ja gerne argumentiert mit "Stahlfeder ist besser" oder "Luftfeder ist genauso gut"
Worin bestehen denn nun die Unterschiede?
Die drei Aspekte habe ich aufgezeigt. Diese sind "systeminhärent", d.h. dem Prinzip innewohnend und kaum "wegkonstruierbar"

Dabei bleibt eben aus meiner Sicht ein Aspekt weitgehend unberücksicht. Und das ist die Eigenschaft von Luft als Dämpfungsmedium neben der Haupteigenschaft als Federmedium.
Woran liegts?
Ist die Auswirkung zu gering, um eine relavante Rolle zu spielen?
Oder liegts daran, daß dies komplexer zu messen ist als eine statische Kennlinie oder die "Losbrechkraft"?

Gruß, Uwe
 
seltsam:
sobald jemand Aspekte (die der eine oder andere nicht begreifen mag) in den Raum stellt, wird sofort mal dagegen geschossen.
Ich finde es interessant!

(Begreifen hat nicht unbedingt was mit "Anfassen" zu tun)
 
Dabei bleibt eben aus meiner Sicht ein Aspekt weitgehend unberücksicht. Und das ist die Eigenschaft von Luft als Dämpfungsmedium neben der Haupteigenschaft als Federmedium.

Ok, so wie du es beschreibst, scheint das in der Tat ein interessanter Aspekt zu sein. Ich bin da leider kein Fachmann (trotz Physik-Diplom ;)). Die Dämpfung passiert wodurch genau? Du meinst die Systeminhärente "Reibung" durch Neuordnung der Moleküle bei Kompression?

Das wäre ja derselbe Effekt, der bewirkt, dass eine Luftfeder bei großen Einfedergeschwindigkeiten "straffer" ist als bei kleinen Geschwindigkeiten. Das spielt imho durchaus eine nicht nur theoretische Rolle.

Zur Progression: die kann durchaus positiv aufgefasst werden. Man konstruiert sich ja Fahrwerke teils genauso hin, dass sie am Ende eine Progression haben, so dass sich der Federweg umgangssprachlich "nach mehr" anfühlt, da der Dämpferhub nicht so schnell am Ende angelangt ist. Übel wird es erst, wenn man eine sehr progressive Rahmenkennlinie hat und dann noch eine progressive Luftfeder dazu addiert.

Reibung: die spielt aus meiner Sicht in den meisten Situationen eine eher untergeordnete Rolle, dadurch, dass man ja wie du schon selbst sagst, eben mit der Dämpfung viel beabsichtigte Reibung ins Spiel bringt. Hier kann man ja auch konstruktiv entgegenwirken, indem man einem luftgefederten System eine anders abgestimmte Dämpfung verpasst. Wo es relevant wird ist imho nur der Bereich, in dem die hydraulische Dämpfung aufgrund zu kleiner Ölflüsse bzw. Geschwindigkeiten nichts dazu kann.
 
....Zur Progression: die kann durchaus positiv aufgefasst werden. Man konstruiert sich ja Fahrwerke teils genauso hin, dass sie am Ende eine Progression haben, so dass sich der Federweg umgangssprachlich "nach mehr" anfühlt, da der Dämpferhub nicht so schnell am Ende angelangt ist. Übel wird es erst, wenn man eine sehr progressive Rahmenkennlinie hat und dann noch eine progressive Luftfeder dazu addiert.....

Und was ist mit Fedegabeln und Luft?
Die haben keine Hebelwerke?

Eine 36er RC2 Kartusche hat ja bekanntlich einen Hydraulischen Durchschlagschutz, der auch funktioniert.
Bei einer Coilgfabel ist dieser werksseitig aktiviert, bei Luftmodellen nicht.
Wie regelt man das bei RS/ MZ?
 
Und was ist mit Fedegabeln und Luft?
Die haben keine Hebelwerke?

Auch an einer Gabel kann Progression gut sein.
Bei meiner Ex 180mm Talas hat Fox es irgendwie geschafft, die Endprogression größtenteils wegzukonstruieren (frag mich nicht wie). Das fand ich einfach nur grottenschlecht, weil das Teil ziemlich unmotiviert durchgehauen hat (nachdem es vorher auch noch weggesackt ist :lol:).
 
Uwe, spielst du auf sowas an?

Da steht ja was von "frequenzselektiver Dämpfung".

Nun müsstest du allerdings erläutern, ob dieses Phänomen auch bein einem Gaszylinder, der komprimiert wird, auftritt, oder ob hinter einer Luftdämpfung (NICHT -federung!) nicht doch etwas mehr steckt.

Wo soll da bitte eine Dämpfung entstehen?
Du hast doch keine Strömung, sondern nur eine adiabatische Volumenänderung.

Und Obacht, ich habe wenig Ahnung und schmeiße auch nur mit Halbwissen um mich.
 
Wo soll da bitte eine Dämpfung entstehen?

jeder stoff bringt eine gewisse dämpfung mit sich. selbst eine stahlfeder trägt zur dämpfung bei (der anteil ist nur einfach gigantisch klein, keine ahnung welcher größenbereich, aber bestimmt weniger als 1/1000). die dämpfungskonstante von stahl ist aber, wenn ich das von uwe richtig verstanden habe, konstant und unabhängig von der frequenz der äußeren erregung und somit immer gleich klein (verschwindend klein).

die dämpfungseigenschaften von luft sind ebenfalls kaum der rede wert, aber abhängig von der beanspruchungsgeschwindigkeit der gabel. bei luft gibt es also scheinbar verschiedene dämpfungskonstanten im ls- und hs-bereich (ich vermute, dass die aber ebenfalls nur in verschwindend kleinem maße auf die gesamte gabeldämpfung wirken)
 
Hi,

so, doch noch Resonanz :D

@frogmatic: Gutes Beispiel :daumen: Da macht man sich den Effekt der frequenzselektiven Dämpfung zu Nutze und verzichtet gleich auf die Öldämpfung. Natürlich ist klar, daß das Federbein entsprechend konstruiert ist und mit ganz anderen Drücken arbeitet.
Die Dämpfung ensteht durch Molekülreibung. Dieser Effekt ist geschwindigkeitsabhängig und temperaturabhängig wie beim Öl auch.

Anschauliches Beispiel:
Tauche deine flache Hand langsam in ein Wasserbecken. Du wirst kaum eine Widerstandskraft spüren.
Schlage deine flache Hand aufs Wasser und du wirst deine Hand ordentlich prellen. Es handelt sich also um eine gewindigkeitsabhängige Widerstandskraft.
Dieser Effekt tritt nicht nur bei Fluiden auf sondern eben auch bei Gasen!
Und man macht sich ihn zunutze (siehe obiges Beispiel)

@scylla zu Progression: Zustimmung. Praktisch realisierte Stahlgabeln haben meist aber auch eine Progression durch das eingeschlossene Luftvolumen. Marzocchi sagt: „It´s not a bug, it´s a Feature” und macht gleich ein Ventil dran.

@Rocky:
Bei MZ gibts eine wirksame, einstellbare Luftkammer zur Progressionsanpassung (siehe oben). Verkauft wirds als Anpassung ans Fahrergewicht ;-)

@scylla zum „Theoriethema“ Dämpfungseigenschaften von Luft.
Genau so.
Eine Aussage von dir lässt mich aufhorchen:

„Das wäre ja derselbe Effekt, der bewirkt, dass eine Luftfeder bei großen Einfedergeschwindigkeiten "straffer" ist als bei kleinen Geschwindigkeiten. Das spielt imho durchaus eine nicht nur theoretische Rolle.“

Das müsste genau dem Effekt der „frequenzselektiven Dämpfung“ geschuldet sein.
Bei einer Stahlfeder gibt’s das nicht (oder nur in komplett vernachlässigbarem Ausmaß)
Da bewirkt allein die Öldämpfung die geschwindigkeitsabhängigkeit.

Möglicherweise führt der Effekt (neben Kennlinie und Reibung) eben doch zu dem oft attestierten „Luftfederverhalten“. Wie gesagt, mir fehlen die Kenntnisse um die Größenordungen zu beziffern.

Gruß, Uwe
 
Möglicherweise führt der Effekt (neben Kennlinie und Reibung) eben doch zu dem oft attestierten „Luftfederverhalten“. Wie gesagt, mir fehlen die Kenntnisse um die Größenordungen zu beziffern.

Mir leider auch, ich bin da wie gesagt recht "fachfremd" im Thema.

Aus der Praxis allerdings würde ich ganz frech behaupten, deine "Luftdämpfung" hat schon eine nicht nur theoretisch realisierbare Größenordnung. Bei Luftfederelementen habe ich das Gefühl, dass sie oft bei harten, schnell aufeinanderfolgenden Schlägen (also hohe Frequenzen und hohe Kompressionsgeschwindigkeiten) anfangen irgendwie "bockig" zu werden. Eine arg ausgefahrene Bikeparkstrecke mit schlimmen Bremswellen ist so ein Paradebeispiel. Da schüttelt es einen mit so mancher Luftfederung fast vom Bike, während ein Stahlfederbike mehr oder weniger sauber drüber bügelt. Wohl gemerkt auch wenn beide mehr oder weniger sauber arbeiten wenn man langsamer fährt. Dieser Effekt könnte der erwähnten Eigenschaft von Luft geschuldet sein (ganz blöd ausgedrückt haben die Moleküle bei langsamen Geschwindigkeiten Zeit, sich bei der Volumenverkleinerung neu zu ordnen, während sie bei hohen Geschwindigkeiten ungeordnet komprimiert werden was natürlich energetisch ungünstiger ist). Könnte aber auch einfach an der hydraulischen Dämpfung liegen, die bei ungünstiger Konstruktion auch ein "Nadelöhr" bildet, so dass einfach der Ölfluss suboptimal ist. Das kann ich leider nicht auseinanderhalten, was zu welchen Teilen wovon kommt.
Man müsste mal ein und denselben Dämpfer oder Gabel haben, mit gleicher Dämpfung, einmal mit Luftfeder betrieben und einmal mit Stahlfeder, und dann einen Vergleichstest machen. Meine Luft-Lyrik ist leider schon zu lange her als dass ich wirklich einen Vergleich zur Stahl-Lyrik ziehen könnte, der nicht mehr auf nostalgischer Einbildung beruht als auf Tatsachen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Anmerkungen zu praktischen Erfahrungen sind gut formuliert!
Ähnliche Aussagen liest man immer wieder im Zusammenhang mit Luftfederelementen.
Also bei langsamer Krafteinwirkung (sog. Low Speed-Bereich) ein „durchrauschen“ und bei High Speed Events eine Verhärtung.

Daß wir uns richtig verstehen: Grundsätzlich ist das nicht falsch und zeichnet per Definition jede Dämpfung aus. Auch eine Öldämpfung! Nur das Ausmaß dieses Effekts kann problematisch sein. Aus diesem Grund gibt es ja dezidierte High Speed Shimstacks, die bei großer Kraft (High Speed Event) aufmachen.
Wenn da zusätzlich die Dämpfung der Luft dazu kommt, wirds unübersichtlich.

Der Effekt sollte bei Luft-Hinterbaudämpfern stärker auftreten als bei Luftfedergabeln.

Gruß, Uwe
 
Anschauliches Beispiel:
Tauche deine flache Hand langsam in ein Wasserbecken. Du wirst kaum eine Widerstandskraft spüren.
Schlage deine flache Hand aufs Wasser und du wirst deine Hand ordentlich prellen. Es handelt sich also um eine gewindigkeitsabhängige Widerstandskraft.

Falsche Analogie, weil du eine Strömung hast und keine reine Kompression.
Wo bitte soll in einer Luftgabel die Luft strömen?
 
Das ist ja lustig hier...

Ich werfe mal ein:
Frequenz/Geschwindigkeit: schnell - langsam
-> annähernd adiabat - isotherm
-> kappa 1,4 - 1
-> Steifigkeit 1,4 - 1

was dann noch an zusätzlicher Dämpfung abgesehen von dem Wärmeübergang passiert, mag ich auch nur raten.
 
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