Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[Birk]

Ich hab ja auch nicht behauptet dass, das Corsair 45° hat.
Bin bisher nur Bikes mit Umlenkrolle gefahren die ein Kettenblatt haben, also keine Ahnung wie gut oder schlecht das mit mehreren Kettenblättern funktioniert.
Wobei ich glaube das sich da eine gute Lösung finden lassen würde.

 

[_Freireiter_]

der entwurf vom bezinkarnister sieht echt super aus. am besten noch mit horst link und die umlenkung am dämpfer weglassen, also einfach sozusagen an der kettenstrebe montieren. dann wäre es ein klassischer fsr viergelenker, mit ziemlich geiler anlenkung, ohne überlfüssige lager/streben. platz im rahmen wäre auch genug und schrittfreiheit wäre beliebig wählbar!

edith: so vielleicht?!

flickr

 

[Ponch]

Leute, hört doch auf über solche Sonderlösungen mit extrem hohen Drehpunkten und Umlenkrollen etc. nachzudenken. Die werden sowieso nicht kommen. Und das auch aus gutem Grund.

 

[sevenfilms_micha]

Word

 

[Moonboot42]

word. Bezinkanisters Rahmen wird schwierig, der Dämpfer muß schon sehr winzig sein-> Übersetztungsverhältnis ahoi.

 

[schnellejugend]

edith: so vielleicht?!

flickr

Das hat wieder eine sehr hohe Übersetzung am Dämpfer, die Anlenkung ist nicht linear.

 

[_Freireiter_]

naja man könnte ja den hebel einfach länger machen, bzw höher, dann wird das übersetzungsverhältnis besser und die kennlinie linearer!
btw, wäre eine nicht-lineare anlenkung denn so schlimm?

und ich wollte damit keinen besonders tollen und endgültigen entwurf zaubern, sondern nur das konzept von benzinkarnister so ändern, wie es der herr stark und einige forenmitglieder wollten... also ich bin da kein profi was anlenkungen angeht und so...

 

[Khaosprince]

Ich hab ja auch nicht behauptet dass, das Corsair 45° hat.
Bin bisher nur Bikes mit Umlenkrolle gefahren die ein Kettenblatt haben, also keine Ahnung wie gut oder schlecht das mit mehreren Kettenblättern funktioniert.
Wobei ich glaube das sich da eine gute Lösung finden lassen würde.

Die technsich beste Lösung (wenn man mal Pinion und in den Rahmengefrickelte Rohloffs und Alfines aussen vor lässt) wäre in dem Fall wohl eine Hammerschmitt, da ändert sich beim Schalten nix an der Kettenlinie. Nur dass viele vermutlich keine Hammerschmidt haben wollen, man Ausstattungsmäßig recht festgenagelt wäre und sich der Wirkungsgrad der HS im Overdrive sich mit der Reibung in der Umlenkung im Lasttrum nicht grade vorteilhaft summieren würde.


Ich tendiere entweder zu einem schlichten Eingelenker mit einer Schwinge in Trapez- oder Dreiecksform und einem großen Hauptlager, das die Lasten in Querrichtung aufnimmt. Der Dämpfer wird über ein Mechanik aus Umlenkhebel angesteuert, ähnlich wie es z.B. beim alten Astro-DH-Rahmen gelöst war, 77-Designz haben da auch schon eine Schöne Lösung.

• ein großes Hauptlager, möglichst Lastgerecht ausgelegt
• Anpassung der Kennlinie des Hinterbaus über Umlenkungen
• Dämpfer bleibt weitgehend frei von Querkräften
• in den Umlenkhebeln sollten Gleitlager, analog zum Dämpferauge, sinvoll realisierbar sein

Alle anderen Formen von abgestützten Eingelenkern finde ich wieder weniger Sinvoll, da die Lagerung dem 4-Gelenker sehr ähnlich ausfallen müssen, und ich dann auch gleich einen 4-Gelenker bauen kann, mit allen Vorteilen.
Da würde ich dann ggf. einen schwimmend gelagerten Dämpfer verbauen. Wobei der Demo-Hinterbau natürlich schon ein Eyecatcher wäre, aber das Gewicht...

Grundsätzlich würde es für Sinnvoll halten wenn der Hinterbau auch HS-Kompatibel wäre, um möglichst viele Ausstattungsoptionen offen zu halten.
Pinion wurde ja seitens der Entwicklung schon indirekt wenig Chancen eingeräumt

 

[schnellejugend]

Die Länge des Hebel sollte mindestens 1/3 der Kettenstrebenlänge betragen, der Winkel am oberen Dämpferlager sollte Richtung 90° gehen.

 

[_Freireiter_]

Der Hebel muß mindestens 13cm lang sein, der Winkel am oberen Dämpferlager muß Richtung 90° gehen.

okay, wäre ja machbar... 13 cm wären ja noch im rahmen, winkel wäre egal, oder?!

 

[Moonboot42]

Die technsich beste Lösung (wenn man mal Pinion und in den Rahmengefrickelte Rohloffs und Alfines aussen vor lässt) wäre in dem Fall wohl eine Hammerschmitt, da ändert sich beim Schalten nix an der Kettenlinie. Nur dass viele vermutlich keine Hammerschmidt haben wollen, man Ausstattungsmäßig recht festgenagelt wäre und sich der Wirkungsgrad der HS im Overdrive sich mit der Reibung in der Umlenkung im Lasttrum nicht grade vorteilhaft summieren würde.

Vor allem leitet die Hammerschmidt im Overdrive auch ein ordentliches Drehmoment in den Rahmen, da muß die Kinematik schon drauf hin optimiert sein.

 

[schnellejugend]

okay, wäre ja machbar... 13 cm wären ja noch im rahmen, winkel wäre egal, oder?!

Habe nochmal editiert. Ich weiß nicht, welche Überstzungsverhältnisse maximal sinnvoll sind. Der Winkel ist nicht egal. Kannst dir einfach vorstellen den in 0° einzubauen. Dann passiert garnix. Ab 180° bräuchtest du was gezogenes.

 

[iRider]

@ Stefan: schau Dir mal das Jeronimo an:

 

[_Freireiter_]

Habe nochmal editiert. Ich weiß nicht, welche Überstzungsverhältnisse maximal sinnvoll sind. Der Winkel ist nicht egal. Kannst dir einfach vorstellen den in 0° einzubauen. Dann passiert garnix. Ab 180° bräuchtest du was gezogenes.

haha, ja, das ist schon klar, mit "der winkel ist egal" meinte ich nicht egal im sinne der kinematik sondern im sinne des konstruierens... also ich meinte man kann den dämpfer ja in fast jedem winkel einbauen, ja nach dem wie mann die kennlinie will. wollte sagen, dass das ja technisch kein problem wäre, den dämpfer in 90° einzubauen

 

[Matthias247]

Also zuerst mal bin ich für einen Viergelenker oder abgestützten Eingelenker.
Warum? Weil mich an meinem VPP/Maestro Bikes immer ziemlich genervt hat was die alles an Dreck im unteren Link einsammeln. Blödes Argument, is aber so, und aus dem Grund finde ich auch Kinematiken mit Dämpfer durchs Sitzrohr (Cube, Fusion, ...) nicht so interessant. Von Umlenkrollen halte ich auch nichts. Fand das Corsair aus technischer Sicht auch sehr interessant, über die Haltbarkeit habe ich aber nichts gutes gelesen.

Dann wäre ich für einen (virtuellen) Drehpunkt auf einer Höhe, die idealen Vortrieb auf einem 32er bis 34er Kettenblatt ermöglicht. Mit 650b wird man wohl auch mit dem etwas kleineren Kettenblatt gut bedient sein, und die Single-Ring Fraktion wollen wir auch nicht vergesssen
Mit etwas Pedalrückschlag auf dem 22er kann ich aus meiner Erfahrung raus gut leben. Spürbarer Pedalrückschlag auf dem Hauptkettenblatt nervt auf dem Trail dann aber doch.

Beim Eingelenker würds mich dann noch interessieren, wo der Unterschied zwischen Drehpunkt auf Kettenblatthöhe vor dem Tretlager (Commencal, Orange, ...) und Drehpuntk auf Kettenblatthöhe hinter dem Tretlager (Kona) liegen würde? Weiß das jemand?

Dann wünsch ich mir noch eine progressive Dämpferkennlinie, mittleres Übersetzungsverhältnis in Richtung 2.5 damit alle gängigen Dämpfer passen und man auch guten Spielraum zur Feinabstimmung hat.

 

[crossboss]

Mir wäre ein abgestützter Eingelenker ähnlich dem Rocky Mountain New Slayer mit schickem eloxiertem Hydroforming Rohrsatz zusagen. Aufgeräumte Optik mit durch den Rahmen geführten Zügen bitte auch. Wenn das Dämpferelement jedoch am Oberrohr angelenkt wird hat man eben folgende Vorteile:
Weniger Gewicht durch günstigen Kräftefluss. " Flaschenhalterpositionen bei dieser traditionellen Rocky Element/ OLd Slayer Bauweise möglich.


Dämperhub um 63mm bei 216 mm Einbaulänge , Standartmodelle von Rock Shox oder Fox sind robust, ausgereift leicht und günstig verfügbar!
Die Hebelverhältnisse moderat und die Dämpferbelastung ebenfalls.
Nicht über 2,5. Ergibt ca. 158 mm Federweg!
Lineare Kennlinie mit deutlicher Endprogression.
Robuste , hochwertige gedichtete Edelstahl Lager an den Drehpunkten, die belastungsgerecht dimensioniert werden sollten. Kann man ja ausrechnen. Gibts im Waelzlagerkatalog.
Insgesamt Kompakte Bauweise. Alle Rahmengrößen von 42 cm für die Kleineren bis 54 cm für lange Kerls wie mich!
Von Rahmen-Größen abhängige Anpassung der Hebellagen und Schwingenmaße.
(Ein Model in Coil /Hardcore und eine Variante, die von den Parts auch gern etwas touriger werden darf.)

with best regards Jörg aus Bielefeld

 

[Lutz-2000]

Hallo Zusammen,
Eine Anmerkung zum Thema "DW-Link":
Dieses System wurde am 4.10.1994 von Harald Kutzke und Norbert Nattefort unter der Patentnummer DE 4435482A1 angemeldet. Mittlerweile ist das Patent ausgelaufen und wird nicht weiter fortgeführt. Damit ist es Stand der Technik und frei verfügbar.
Ich hatte vor Jahren schon einmal diesbezüglich Kontakt zu den Erfindern.
Die Radaufhängung mit zwei kleinen Längslenkern lässt einen großen Spielraum in Bezug auf Raderhebungsbahn und Dämpferanlenkung zu und ist zudem sehr Verwindungsteif.
Die Firma Schwinn hatte vor vielen Jahren als erstes Serienmodell in dieser Technik das Modell "Rocket" welches gemessen an der damaligen Technik erstaunlich gut fuhr.
Grüße
Lutz

 

[0rcus]

Also zuerst mal bin ich für einen Viergelenker oder abgestützten Eingelenker.
Warum? Weil mich an meinem VPP/Maestro Bikes immer ziemlich genervt hat was die alles an Dreck im unteren Link einsammeln. Blödes Argument, is aber so, und aus dem Grund finde ich auch Kinematiken mit Dämpfer durchs Sitzrohr (Cube, Fusion, ...) nicht so interessant. Von Umlenkrollen halte ich auch nichts. Fand das Corsair aus technischer Sicht auch sehr interessant, über die Haltbarkeit habe ich aber nichts gutes gelesen.

Dann wäre ich für einen (virtuellen) Drehpunkt auf einer Höhe, die idealen Vortrieb auf einem 32er bis 34er Kettenblatt ermöglicht. Mit 650b wird man wohl auch mit dem etwas kleineren Kettenblatt gut bedient sein, und die Single-Ring Fraktion wollen wir auch nicht vergesssen
Mit etwas Pedalrückschlag auf dem 22er kann ich aus meiner Erfahrung raus gut leben. Spürbarer Pedalrückschlag auf dem Hauptkettenblatt nervt auf dem Trail dann aber doch.

Beim Eingelenker würds mich dann noch interessieren, wo der Unterschied zwischen Drehpunkt auf Kettenblatthöhe vor dem Tretlager (Commencal, Orange, ...) und Drehpuntk auf Kettenblatthöhe hinter dem Tretlager (Kona) liegen würde? Weiß das jemand?

Dann wünsch ich mir noch eine progressive Dämpferkennlinie, mittleres Übersetzungsverhältnis in Richtung 2.5 damit alle gängigen Dämpfer passen und man auch guten Spielraum zur Feinabstimmung hat.

Je weiter vorne der Drehpunkt bei einem Eingelenker ist, desto größer ist die Kreisbahn, auf der sich das Hinterrad beim Einfedern bewegt. Bei gleicher Höhe ist die Kreisbahn bei einem Drehpunkt der weiter hinten liegt kleiner (hat einen kleineren Radius) d.h. das Hinterrad bewegt sich beim einfedern weiter nach vorne und das System ist tendenziell progressiver - weil mehr "Kraft vom System aufgenommen wird", da es schwerer ist das Rad bei einem Stoß von vorne/unten nach vorne/oben als nach oben oder hinten/oben zu bewegen (aber das hängt natürlich auch noch vom Dämpfer und seiner Anlenkung ab)

Ich finde übrigens Eingelenker mit hohem Drehpunkt genial. Mit einem Drehpunkt, der relativ weit hinten liegt kann man auch vorne einen Umwerfer montieren - siehe corsair (und hier macht sich so etwas nicht durch weit nach vorne wanderndes Vorderrad oder übermäßige Progression, wie bei einem Rad mit niedrigem,weit hinten liegendem Drehpunkt bemerkbar). Kein Pedalrückschlag und quasi keine Antriebseinflüsse - egal welchen Gang man gerade fährt. Meiner Meinung nach das einzige System, bei dem es keine großen Kompromisse zwischen Fahrleistung und Antriebseffizienz gibt. Einziger Nachteil sind vlt. ein paar Gramm mehr am Rad. Aber bei einem Enduro sollten meiner Meinung nach die Fahrleistungen im Vordergrund stehen. Und für die Getriebefans unter euch könnte man so ein System wunderbar mit dem Pinion kombinieren. Außerdem kann man hier mit der richtigen Umlenkung ein wunderbar tiefen Schwerpunkt zaubern. Ich habe auch eine Skizze dazu gemacht, die ich demnächst mal hochladen werde. Nicht zu vergessen ist auch, dass man mit diesem System den Radstand während des Einfedervorgangs annähernd konstant halten kann.

Bei der Kennlinie und dem Übersetzungsverhälnis stimme ich dir volkommen zu

 

[Moonboot42]

Hallo Zusammen,
Eine Anmerkung zum Thema "DW-Link":
Dieses System wurde am 4.10.1994 von Harald Kutzke und Norbert Nattefort unter der Patentnummer DE 4435482A1 angemeldet. Mittlerweile ist das Patent ausgelaufen und wird nicht weiter fortgeführt. Damit ist es Stand der Technik und frei verfügbar.
Ich hatte vor Jahren schon einmal diesbezüglich Kontakt zu den Erfindern.
Die Radaufhängung mit zwei kleinen Längslenkern lässt einen großen Spielraum in Bezug auf Raderhebungsbahn und Dämpferanlenkung zu und ist zudem sehr Verwindungsteif.
Die Firma Schwinn hatte vor vielen Jahren als erstes Serienmodell in dieser Technik das Modell "Rocket" welches gemessen an der damaligen Technik erstaunlich gut fuhr.
Grüße
Lutz

Feiner Zug von dir/Canyon.

Wehe, das stimmt nicht

 

[Cam-man]

Mir wäre ein abgestützter Eingelenker ähnlich dem Rocky Mountain New Slayer mit schickem eloxiertem Hydroforming Rohrsatz zusagen. Aufgeräumte Optik mit durch den Rahmen geführten Zügen bitte auch. Wenn das Dämpferelement jedoch am Oberrohr angelenkt wird hat man eben folgende Vorteile:
Weniger Gewicht durch günstigen Kräftefluss. " Flaschenhalterpositionen bei dieser traditionellen Rocky Element/ OLd Slayer Bauweise möglich.


Dämperhub um 63mm bei 216 mm Einbaulänge , Standartmodelle von Rock Shox oder Fox sind robust, ausgereift leicht und günstig verfügbar!
Die Hebelverhältnisse moderat und die Dämpferbelastung ebenfalls.
Nicht über 2,5. Ergibt ca. 158 mm Federweg!
Lineare Kennlinie mit deutlicher Endprogression.
Robuste , hochwertige gedichtete Edelstahl Lager an den Drehpunkten, die belastungsgerecht dimensioniert werden sollten. Kann man ja ausrechnen. Gibts im Waelzlagerkatalog.
Insgesamt Kompakte Bauweise. Alle Rahmengrößen von 42 cm für die Kleineren bis 54 cm für lange Kerls wie mich!
Von Rahmen-Größen abhängige Anpassung der Hebellagen und Schwingenmaße.
(Ein Model in Coil /Hardcore und eine Variante, die von den Parts auch gern etwas touriger werden darf.)

with best regards Jörg aus Bielefeld

das aktuelle slayer?
das ist ein viergelenker
dämpfer am oberrohr find ich in der kategorie rad fehl am platz, wegen schwerpunkt etc.
wenn hier auch stahlfederdämpfer zum einsatz kommen macht das einiges aus, bei einem AM fully mit 200gr pumpen ist das egal
dein vorschlag klingt mir bis auf die extra kleinen rahmengrößen ziemlich konservativ, da ist man am markt doch schon gut bedient mit so einem standard-enduro

da DW-links anscheinend verfügbar sind vote ich wohl dafür.
das ibis zeigt ja was man daraus machen kann

 

[DocB]

... Und für die Getriebefans unter euch könnte man so ein System wunderbar mit dem Pinion kombinieren...

Kuckst Du Post #133 zwei Seiten vorher

 

[Mr. Big-Air]

wie wärs eigentlich mal mit ner einarmwippe? so wie es welche am mopped gibt? klar man müsste ne spezielle nabe gleich mitentwickeln aber wenns steif genug wirg könnte man so eigentlich ne recht leichte lösung auf die Beine stellen.
Wenn ich hier gleich mit dem Abi fertig bin mach ich mal ne Zeichnung.

 

[crossboss]

Ja, zum Rocky Moutain New Slayer Konzept:
Erstens Gutes besser machen, mit Benchmarking (messse dich immer an den Besten-siehez.B. Bewertung im Freeride Magazin)

Und später:
baue so etwas ähnliches mit Wechsel-Ausfallenden für ebenfalls 26/27,5Zoll.

Man muß es ja nicht total kopieren. Sondern nur als Ausgangsbasis für ne Trailrakete interpretieren.

Ideengenerierung/ Sammlung-Brainstorming wie hier. Das ist letztlich nichts anderes als ein Element im Qualitymanagement. Und kann durchaus Spaß machen wie hier gerade

Progressiver neuer Ansatz.

Zu schön um wahr zu sein
Jörg

 

[schnellejugend]

wie wärs eigentlich mal mit ner einarmwippe? so wie es welche am mopped gibt? klar man müsste ne spezielle nabe gleich mitentwickeln aber wenns steif genug wirg könnte man so eigentlich ne recht leichte lösung auf die Beine stellen.
Wenn ich hier gleich mit dem Abi fertig bin mach ich mal ne Zeichnung.

Kettenschaltung und Scheibenbremse auf einer Seite ist Murks. Spar dir die Mühe.

 

[DFG]

Ich hätte gerne was,
was einfach zu warten ist
den Dämpfer nicht wie beim Stereo zwischen Rad und Sitzstrebe
sondern den Dämpfer parallel zum Oberrohr hat.
Wie man das nennt und wie das funktioniert ist mir eigentlich schxxxegal, hauptsache es läuft problemlos und macht Spaß beim fahren.
PS
Ich habe keine technischen Beruf und will mich in meiner Freizeit auch nicht damit beschäftigen.....