Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[crossboss]

Prolink ist ein von Honda Motorcycles patentiertes Hebelumlenksystem um große Federwege bei kompakter Bauweise zu realisieren. Fast alle Motorradhersteller ( Motocrosser, Enduro, auch normale Straßenmotorräder, haben seit fast 20 Jahren solche eigenen Umlenkhebelsysteme. Damit lassen sich Raderhebungskurven und Progerssionseigenschaften sehr geziehlt beinflussen. Federwege um 350mm haben sich durchgesetzt. Dagegen sind Bikefederungen noch eher primitiv und in den Kinderschuhen. Obwohl schon sehr vielversprechend.
Ich bin mit Freunden viele Jahre Motocross bzw. Enduro gefahren. Vermutlich wird eine Miniaturisierung der Technik notwendig werden, wie bei den Federgabeln z.B. damit die Syteme pedalierbare Gewichte haben werden.

Am Bike Stamtisch unserer ehemaligen Motocrosserkumpels haben wir schon am Beginn des MTBs vor ca. 20 Jahren von diesen Enwicklungen geredet. Da gabs gerade ne Rock Shox Mag mit ca. 40 mm OEL LUFT Federung. Weich und kaum zu fahren. Lächerlich wenn mann 320mm White Power Gabeln gewohnt war mit fetten Standrohren.Jörg

Was meinst du mit Prolink?

300mm gabs am Fahrrad schon. Im moment wird aber weniger FW im DH bevorzugt. ~200mm

 

[RCC03-Biker]

ich fahre zur Zeit einen Viergelengker und bin damit sehr zufrieden. Wippt kaum beim pedalieren und spricht trotzdem sehr gut an. Wartungsarm ist meiner auch.
Deshalb bin ich für einen Viergelenker.
Ob jetzt stehend am Sitzrohr oder liegend am Oberrohr ist mir eher nicht so wichtig.
Es sollte nur ein durchgehendes Sitzrohr haben und die Möglichkeit eine vernünftige Wasserflasche im Rahmendreieck unterzubringen

 

[Cam-man]

das kannst du doch nicht vergleichen
jedes hinterbaukonzept dass sich bis heute durchgesetzt hat ist hundertmal effizienter als alles was es an motorrädern gibt!
einerseits wird die ganze masse mitgefedert bei den meisten motorrädern, andererseits gibt es keine antriebseinflüsse die beim motorrad bedacht werden müssen
deswegen ist beim fahrrad viel mehr zu bedenken

 

[benzinkanister]

Prolink ist ein von Honda Motorcycles patentiertes Hebelumlenksystem um große Federwege bei kompakter Bauweise zu realisieren. Fast alle Motorradhersteller ( Motocrosser, Enduro, auch normale Straßenmotorräder, haben seit fast 20 Jahren solche eigenen Umlenkhebelsysteme. Jörg

kannst du da vielleicht mal ein paar bilder raussuchen? dann kann man sich davon ja mal inspirieren lassen. das wäre sehr hilfreich.

PS: BMW hat bei der G450X als erster hersteller den den drehpunkt der schwinge in die achse der abtriebswelle gelegt. das gibts bei nicolai auch schon länger...

 

[Boeserwolf]

@ crossboss: das system verwendet auch z.b. ancilotti, wenn ich das richtig gesehen habe

 

[berkel]

Fast alle Motorradhersteller ( Motocrosser, Enduro, auch normale Straßenmotorräder, haben seit fast 20 Jahren solche eigenen Umlenkhebelsysteme. Damit lassen sich Raderhebungskurven und Progerssionseigenschaften sehr geziehlt beinflussen. Federwege um 350mm haben sich durchgesetzt.

Von der Raderhebungskurve sind Motorradkinematiken ganz normale Eingelenker. Und bei den Umlenkhebelsystemen wüsste ich nicht was die können sollten, was die üblichen Systeme bei MTBs nicht können. Beim Motorrad und Fahrrad hat man einfach jeweils andere Möglichkeiten und Einschränkungen bei der Positionierung der Bauteile.
Federwege zu vergleichen ist auch wenig sinnvoll, da ein Motorrad + Fahrer das doppelte eines Fahrradsystems wiegt und die Geschwindigkeiten normal höher sind. Man hatte bei DH Bikes ja schon weit über 200mm und es hat sich jetzt bei 200mm eingependelt.

 

[alf2]

Zumindest optisch finde ich den auch sehr schick!

@ Stefan: schau Dir mal das Jeronimo an:

 

[crossboss]

@ crossboss: das system verwendet auch z.b. ancilotti, wenn ich das richtig gesehen habe

Muß ich mal schauen , kenn ich nicht

 

[Bewer]

ZUERST die Anforderungen an das Bike festzulegen und zu priorisieren und DANN ein passendes Rahmenkonzept zu suchen finde ich den einzig gangbaren Weg. Zuerst das LASTENHEFT mit den priorisierten Anforderungen aus (unserer) Kundensicht zu definieren daraus das PFLICHTENHEFT mit technischen Kennzahlen abzuleiten und diesem dann die alternativen Lösungsmöglichkeiten (Rahmenformen und deren Eigenschaften) gegenüber zu stellen.

Ganz meine Rede! Da schließe ich mich hundertprozentig an.
Im Moment geht die Diskussion in alle möglichen Richtungen wobei noch gar nicht klar ist wo es am Ende hingehen soll. Stellt sich die Frage wie wir zu einem Ergebnis kommen wollen wenn das so weiter geht. Wenn jetzt abgestimmt wird wählt wieder jeder das was er durch geschicktes Marketing gelernt hat und nicht das was wirklich Sinn macht. Ich denke wenn geklärt ist was wir wirklich aus dem Hinterbau herausholen wollen können alle etwas zielführender diskutieren und am Ende eine überlegte und auf Fakten beruhende Entscheidung treffen.

Überlegt es euch mal.

 

[Khaosprince]

das kannst du doch nicht vergleichen
jedes hinterbaukonzept dass sich bis heute durchgesetzt hat ist hundertmal effizienter als alles was es an motorrädern gibt!
einerseits wird die ganze masse mitgefedert bei den meisten motorrädern, andererseits gibt es keine antriebseinflüsse die beim motorrad bedacht werden müssen
deswegen ist beim fahrrad viel mehr zu bedenken

Die Konstruktion des Prolink erfordert vor allem, dass der Dämpfer in der Schwinge, somit den Kettenstreben verbaut wird. Da die aber nunmal meistens so kurz wie möglich ausfallen sollen dürfte es eher keinen ausreichenden Bauraum geben...
Antriebseinflüsse gibt es beim Motorrad auch, sie lassen sich aber besser konstruktiv erschlagen, weil man nur eine Übersetzung mit einer Kettenlinie betrachten muss. Und die Antriebseinflüsse sind gleichförmig, über wippen braucht man sich keine größeren Gedanken zu machen.
Bremseinflüsse werden meistens direkt durch eine BMA abgefangen, die am Bike durch konstruktive Lösungen wie Split-Pivot und 4-Gelenker ersetzt werden kann

 

[TuN3M@N]

...
Generell kann man nur sagen: Eine nach hinten gerichtete Kurve ist gut für die Abfahrt, weil das Hinterrad dann nach hinten ausweichen kann.

Hier muß nur bedacht werden, was Stefan auch schonmal angemerkt hat.

Was passiert wenn das Rad hinten ist? --> es muß wieder nach vorne

Das kann auch bergab einiges an Nachteilen hervorbringen, nach den damaligen Posts von Stefan habe ich einige Kinematiken aufgebaut und siehe da der Mann weiß wovon er spricht Alles gar nicht so trivial...

So aus dem Bauch heraus bin auch auch bei einem "modern interpretierten" Eingelenker

Mal schauen ob ich am WE was anschauliches fertig bekomme.

 

[-Wally-]

Was die Sache mit den Federwegen angeht glaube ich, dass da momentan eher alles etwas zusammen rückt, im DH Bereich isses eher weniger geworden, im CC/Touren Bereich wirds mit der Zeit mehr und irgendwo im AM/Enduro Bereich trifft sich alles und ich denke da wird sich von der Einstufung her nicht mehr viel ändern, alles wird nur irgendwie vielseitiger werden.

Gegen die gute alte Kettenschaltung hab ich auch nichts, ganz im Gegenteil, ich bin eigentlich ziemlich begeistert davon wie gut die modernen Vertreter von Shimano und Sram funktionieren. Aber gut ich weiß nicht ob ich auch noch so denke, wenn ich mal mit ner Pinion Box oder ähnlichem unterwegs gewesen bin.

Nochmal zum Fahrwerk: Ich persönlich fänds ja, wie schonmal an anderer Stelle geschrieben ziemlich super, wenns Fahrwerk gut funktioniert, aber dennoch variabel ist.
Konkret fände ich es also super wenn die Kennlinie des Rahmens u.U. den Betrieb mit unterschiedlichen Dämpferlängen erlaubt, bzw. das ganze sowohl mit Luftdämpfern als auch mit Stahlfedern funktioniert. Darüberhinaus finde ich zur Winkelanpassung eine variable Dämpfermontage auch super, zum Beispiel so wie Specialized das schon ab 2005/2006 beim Enduro mit diesen austauschbaren Shuttels gemacht hat, beim Demo ab 2007 wars glaub ich ähnlich, und Liteville griff das beim 901 ja auch auf, hier ist die Dämpferaufnahme ja sogar minimal verschiebbar.

ABER! Ich denke derlei Features sind auch nur bei einem (abgestützten-) Eingelenker oder eben Viergelenker problemlos umsetzbar, oder? Und dann wohl auch nur bei klassischer Bauweise, für Floatlink Geschichten sehe ich dann auch schwarz.

Achso, wie vorher schonmal geschrieben: Per Inbus spannbare Lagersitze wären genial, als Beispiel hatte ich ja schonmal das Reuber Hackengas angeführt, oder spricht da was gegen?

 

[Banshee-Driver]

Spannbare lager wozu ist das ? ABer spontan klingt das nach Ärger wenn man zb zu fest spannt

 

[Player_x3]

4-Gelenker (Demo hinterbau)

 

[Banshee-Driver]

Lawwil hinterbau , shockwave hinterbau

 

[Stefan.Stark]

Die Anforderungen an das Bike wurden hier schon mehrfach angesprochen... das lässt sich weitestgehend aus der ersten Abstimmung ableiten. Das Volksbike sollte folgende Eigenschaften in Bezug auf das Fahrwerk vereinen:

- "normale" Kennlinie damit Aftermarket-Dämpfer gut zu verbauen sind
- nicht zu viele Einstelloptionen, nutzt eh keiner und sonst isses auch kein Volksbike
- Federweg um 150mm (da wäre eine Verstelloption evtl sogar sinnvoll, habe wie erwähnt was in der Pipeline das nich nicht ganz spruchreif ist)
- das Trailbike darf nicht zu Speckig werden => keine Lösung mit tausend Hebeln und Kettenumlenkungen usw.
- es sollten keine Patente verletzt werden (falls eine super Idee kommt die im grauen Bereich liegt müssen wir mal eine Recherche machen)

Ich persönlich denke es sollte schon was in der Richtung Viergelenker werden, das passt bei dieser Kategorie perfekt. Es gibt ja tausend Bauformen: klassisch mit stehendem Dämpfer, liegend unter dem Oberrohr, stehende Wippe auf dem Unterrohr, hängende Wippe am Sitzrohr, ...

@Lutz: Danke für Deinen Input bezüglich des Patents, das erweitert den Kreis der Möglichkeiten. Muss das auch noch mal abchecken...
Bekommst Du keinen Ärger von Deinem CA weil Du dem anderen CA hilfst?

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Die Versuchung liegt hier natürlcih schon nahe etwas abgefahrenes umzusetzen, das ist aber garnicht die Zielsetzung. Wenn nicht einer mit DER genialen Idee kommt, dann sollten wir Evolution der Revolution vorziehen... dadurch, dass das Ganze hier ein Serienrahmen wird müssen wir schon einige Randbedingungen akzeptieren. Ich finde es aber cooler, als ein Konzept von dem es später nur eine handvoll Exemplare gibt.

 

[luckshotbot]

Wünschen würde ich mir ein bremsneutrales Enduro,finde ich auf Abfahrten einfach am besten zu fahren und gibt es meines Wissens nach ausser von Trek auch noch nicht. Auf völlige Antriebsneutralität würde ich dafür auch verzichten, gibt immerhin genügend Plattformsysteme oder auch Lockouts, inzwischen sogar an langen Gravityluftdämpfer wie dem swinger expert. Daher die Frage
Ist mit einem 4-Gelenker ein genauso bremsneutraler Hinterbau hinzubekommen, wie bei einem Eingelenker mit bma?
Wenn nein wäre mein Vorschlag ein Abgestützter Eingelenker mit BMA, die könnte man mit einem Drahtseil am Rahmen einhängen, müsste dann allerdings eine Feder zur Sitzstrebe einbauen, um sie wieder in Ausgangsposition zurückzubringen(würde aber wieder Bremseinflüsse verursachen). Müsste man halt klären, ob dann nicht doch ein Stab, der sowohl Zug, als auch Druckkräfte übertragen kann leichter wäre.

 

[Matthias_M]

Das Volksbike

:kotz:

Was ist das denn fürn Ausdruck? Am besten noch "powered by BILD"

Bis eben fand ich die Aktion hier echt cool

 

[Matthias_M]

Ich persönlich bin für einen Viergelenker mit Dämpfer unten im Rahmen.
Erhebungskurve möglichst senkrecht nach oben.

Wobei mich der Hinterbau meines Mega (abgestüztzer Eingelenker) auch sehr begeistert!

 

[TomatoAc]

Geniall fände ich wenn man durch verschiedene Wippen oder ähnliches sehr leicht den Federweg/die Geometrie ändern könnte.

Ähnlich dem Speci Enduro wo man den Dämpfer an der unteren Aufnahme in 2 verschiedenen Löchern befestigen kann mit minimalem Aufwand.

So wäre es simpel und schnell möglich das Rad ohne große Umbauten für Touren mit Kumpels, Runterballern/Hochschieben etc. zu verändern.

 

[Banshee-Driver]

was haltet ihr davon ?

4-gelenker und doch optisch was besonderes

 

[Ge!st]

@ Banshee-Driver
Ganze ehrlich, rein optisch schon zum abgewöhnen, aber was viel schwerer wiegt, ist die exponierte Position des Dämpfers, der dem Dreckbeschuss des Hinterrades voll ausgeliefert ist.

 

[Banshee-Driver]

ein fender extra für den dämpfer ala giant glory zb

 

[Cam-man]

man sollte mal daran denken dass es wohl einen grund hat wieso sich alle räder ähnlich sehen...
so ein schwachsinn wie da oben braucht doch kein mensch