Fragen zu GA1 und GA2


... und diese Einstellung ist auch gut so. Bei diesen 240W ist sicher schon ein erheblicher Anteil KH Verbrauch dabei und da soll, damit die Leistung weiter aufrecht erhalten werden kann, aber auch um keinen Schaden am Körper zu erleiden und zeitnah regenerieren zu können auf alle Fälle mehr KH zugeführt werden.
Schadet man seinem Körper, wenn man die KH Speicher „leerfährt“, und wie wirkt sich das aus? Regeneration verstehe ich, aber sonst? Riskiert man, dass was kaputt geht? Und ist, wenn man Fettoxidation trainieren will, trotzdem volle KH-Zuschüttung wünschenswert?
Ganz an die Grenze („Mann mit dem Hammer“) bin ich nicht gekommen, auch für den letzten Anstieg war noch „Saft“ da.
Wie das mit der Regeneration geklappt hat, werde ich jetzt gleich merken. :o)
Bei den wirklich starken Jungs ist aus diesem Grund ja auch das Zone 2 Training, welches ja in der Nähe von Fatmax stattfindet, zeitlich begrenzt, da Sie nicht genug KH nachfüllen können, obwohl mehr als 100g pro Stunde nachgeschaufelt werden.
An der Verpflegungsstrategie kann ich sicher noch basteln. Aber ich mag süße Getränke nicht bei der Fahrt, und ständig anhalten zum futtern auch nicht. :ka:
 
Ob Du Deinem Körper schadest ist so schwer zu sagen, die Wahrscheinlichkeit dass er Körper Substanz, und damit meine ich nicht Fett verstoffwechselst ist gegeben und das willst Du sicher nicht.
Zum Thema süße Getränke oder Gels, entweder lernen damit umzugehen bzw. was passendes zu finden ( hab mal ein KH Getränk gehabt mit Minzgeschmack) , genügend feste Nahrung aufnehmen, oder halt immer an der Grenze zum Schaden nehmen unterwegs sein. Meine Entscheidung wäre klar. Ois Guade
 
GA1 Fahrt gestern: Da bin ich die ~280hm mit bis zu 10hm/min hoch, bei ca. 155 Puls. Das dürfte geraaadesoeben der oberen GA1 Grenze entsprechen.
Nö, bei der genannten HFmax von 188 sind das ca. 82% und somit schön am oberen Ende des GA2-/Tempo-Bereichs. Kann man so machen, ist dann aber kein GA1-Training mehr.
Prinzipiell bin ich der Auffassung, das man konsequent im vorgesehenen Bereich bleiben sollte. Wirklich kurze (max. 30s), höhere bis hohe Belastungen stellen aber eher kein Problem dar, sofern diese das GA1-Training nicht dominieren und entsprechend lange Pausen dazwischen liegen. So ist es z.B. ein probates Mittel bei längeren GA1-Einheiten nach dem aufwärmen einige kurze All-Out-Primer (5-10s) zu fahren.
 
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Schadet man seinem Körper, wenn man die KH Speicher „leerfährt“, und wie wirkt sich das aus? Regeneration verstehe ich, aber sonst? Riskiert man, dass was kaputt geht? Und ist, wenn man Fettoxidation trainieren will, trotzdem volle KH-Zuschüttung wünschenswert?
Nein, direkten Schaden richtet man damit nicht an. Nüchterntraining war und ist immer noch ein probates Mittel im Ausdauertraining. Inzwischen rät man aber wohl eher dazu im Grundlagentraining aussreichend zu verpflegen um nachfolgende Hungerattacken zu verhindern und die Regeneration zu verbessern.
Wenn man die KH-Speicher aber mal, warum auch immer, "leerfährt", passiert im Grunde nicht viel. Der Körper bedient sich dann eben anderer Reserven (Fettoxidation). Sollte man nur nicht zu häufig machen; der Regenerationsbedarf ist nach solchen Geschichten entsprechend erhöht.
 
Aber ich mag süße Getränke nicht bei der Fahrt
Das ist natürlich im Ausdauersport, wo ein Großteil der Energie über KH zur Verfügung gestellt wird, suboptimal. Wenn Du Zeit (und Luft) hast zu kauen, sind simple Fruchtgummis in der Trikottasche eine gute Lösung. Aber Zucker ist nur schwer zu ersetzen, wenn's zur Sache geht und gerade keine Zeit für die Leberwurststulle ist...
 
Ob Du Deinem Körper schadest ist so schwer zu sagen, die Wahrscheinlichkeit dass er Körper Substanz, und damit meine ich nicht Fett verstoffwechselst ist gegeben und das willst Du sicher nicht.
Die Zeit der KH-Unterversorgung ist viel zu kurz, damit der Körper z.B. Muskelmasse abbaut. Nach Ende des Trainings-/der Ausfahrt und entsprechender Zuführung von KH dürften keine Schäden zu erwarten sein. Außer, das man vll. etwas Körperfett verliert, wenn man das häufiger macht und nicht entsprechend nachführt.
Man sollte sich auch vergegenwärtigen, das 1kg Körperfett ca. 7000kcal hat, welche verstoffwechselt werden können. Damit kommt man schon noch ein Weilchen aus.

Eine andere Frage ist natürlich ob das Vorgehen des "Leerfahrens" trainingstechnisch, hier vor Allem im Hinblick auf die Regeneration und folgende Trainingseinheiten, sinnvoll ist...
 
Die Zeit der KH-Unterversorgung ist viel zu kurz, damit der Körper z.B. Muskelmasse abbaut. Nach Ende des Trainings-/der Ausfahrt und entsprechender Zuführung von KH dürften keine Schäden zu erwarten sein.
Danke. :bier:
Außer, das man vll. etwas Körperfett verliert, wenn man das häufiger macht und nicht entsprechend nachführt.
Ochjeh. Was für ein Jammer. Bzw.: jau, gleich ein Doppelnutzen.

Eine andere Frage ist natürlich ob das Vorgehen des "Leerfahrens" trainingstechnisch, hier vor Allem im Hinblick auf die Regeneration und folgende Trainingseinheiten, sinnvoll ist...
Naiv könnte man annehmen, der Körper verbrenne in Abwesenheit von Kohlehydraten dann halt einfach mehr Fett. Aber so einfach ist das nicht, meines stabilen Halbwissens ist bei der Fettverbrennung die gleichzeitige Verstoffwechslung von Kohlehydraten zumindest förderlich. KH einfach leerschlürfen und dann trällernd auf Fett weiterfahren is nich. Die andere Frage ist aber, setzt KH-Armut einen stärkeren Reiz, die Fettverbrennung zu verbessern (mehr Mitochondrien bauen), oder ist das vollkommen egal. Oder sogar kontraproduktiv (etwa wenn der Muskel wegen xyz-Mangel nach dem Sport keine Mitochondrien bauen kann).
Fragen über Fragen. Eine Antwort habe ich jedenfalls: Nach 1,5 Tagen Regeneration waren heute früh keine Restschäden mehr vorhanden, hatte „gute Beine“, war ne gute Zeit. War wohl Sonntag noch nicht komplett leergefahren. Erstaunlich, mit wie wenig man tatsächlich auskommen kann.
 
Es ist in der Tat so, daß für die Fettoxidation ebenfalls geringe Mengen KH benötigt werden. Daher auch auch der Spruch: "Fette verbrennen im Feuer der KH".
In den beiden Trainingsbereichen GA1 und 2 werden offenbar immer beide Energielieferanten genutzt, natürlich abhängig von der Intensität, Dauer und Nachschub.
 
Nö, bei der genannten HFmax von 188 sind das ca. 82% und somit schön am oberen Ende des GA2-/Tempo-Bereichs. Kann man so machen, ist dann aber kein GA1-Training mehr.
Genau deswegen macht man ja Leistungsdiagnostik. Ich zitiere mal aus meiner LD vom Mai:
Zur Entwicklung des Grundlagenausdauerniveau 1 (Ga1) sollten Einheiten absolviert werden, bei denen sich die Herzfrequenz zwischen 138-157 bewegt, bei einer Wattleistung von 190-254 (Blutlaktatkonzentrationen zwischen 1,4 - 3 mmol/l).
Edit: Ist scheinbar ein gutes Stück nach „rechts“ verschoben, aber genau das war ja Ziel und Absicht der ganzen Grundlagen- und High-Intensityballerei. Würde sagen: Ziel erreicht. ✅

Aber selbst wenn man mal n Stück drüber ist - da wird ja nicht abrupt umgeschaltet. Der Muskel weiß nix von Prozentrechnung... Irgendwann geht halt Fettanteil steil runter, weil nicht genug Sauerstoff da ist. Wenn man ein bisschen in sich reinhört (Atmung), kann man recht genau bestimmen, wann das passiert.
 
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Der Sprachtest ist eigentlich ein gutes Mittel um zu testen, ob man noch im GA-Bereich ist. GA1 = Sprechen ist problemlos möglich
GA2 = Sprechen ist fällt nicht mehr ganz so leicht, ist aber noch flüssig möglich
 
Wo liegt denn dein Maximalpuls
Momentan 188, letztes mal, dass ich 190 erreicht habe, war Oktober
und wo deine Laktatschwelle?
Je nach Bestimmungsmethode… ca. 175; in der LD als VT2 bestimmt. Lag aber ziemlich weit oben, bei 330W. Danach habe ich nur noch 360W/4min durchgehalten, dann war Schicht. Laktat schon 5-6mmol an der Stelle.
Leistungsdiagnostik ist tricky. Man weiß ja bei Diagnostik generell, dass mit der Anzahl der Testungen die Fehlerwahrscheinlichkeit sinkt.
Strebe eine Wiederholung an.
 
Bin Solofahrer und meine Selbstgespräche funktionieren noch bei HIT:"Shit, das tut weh. Wann hört das auf? Warum? Plärrrrr!"
Wenn Du für sowas noch Luft hast... :ka: Das erinnert mich an Frau und Kind, die beide erst eine Stunde lang über jeden einzelnen Höhenmeter schimpfen wie der berüchtigte Rohrspatz. Danach ist der Diesel warm, und sie hören nicht mehr auf.
 
Hallo zusammen,

ist es okay, wenn ich kurz meinen Senf dazu gebe?
Vor 10 Jahren habe ich mein Rad nach einem Alpencross in den Keller gestellt und dachte, dass ich die üblichen 6 Wochen Pause mache und danach das Rad auch vom Dreck befreie ... es steht immer noch ungeputzt im Keller, im Wald oder Bergen war ich seit 2014 also nicht mehr, damals war ich 41 Jahre alt.

Fitness und Training - Rund um den Biker war früher mein Lieblingstummelplatz und hier war ganz schön was los, viele gute Typen, aber auch unschöne Anfeindungen.

Ich habe hier mal schnell zurück- und quergelesen und auch ein paar gute Ratschläge entdeckt, die sich seit damals wohl auch langsam etabliert haben.

Mein bester Wattwert damals lag bei VT1 (ventilatory threshold/Ergospirometrie) bei 260 Watt.
Wer sich auskennt: VT1 und LT1 (lactat threshold) sind die Werte die den Anstieg des Laktats beschreiben.

6 Monate vor diesem Wattwert lag mein VT1/LT1 bei 180 Watt.

Wie konnte ich diesen Wert so steigern?
Im Forum war die Doktrin damals so: Lange und langsam, also viel, viel, viel GA12/GA2 schrubben.
Allerdings war ich zu diesem Zeitpunkt mit wöchentlich 15-20 Stunden Training und geschätzten 120.000 Gesamtkilometern auch irgendwie schon ausgebrannt.

Ich habe mir also die Auswertung der Spirometrie angeschaut und nachgedacht.
Da war ein Bereich zu erkennen in dem das meiste Fett verbraucht wurde.
Dann habe ich nach Studien gesucht um meinen Überlegungen Grundlage zu geben.
Habe mein Rad in die Rolle gespannt und in meinen Körper reingehorcht, wie sich 180 Watt anhören beim atmen, ob ich noch sprechen kann, wie sich das Laktat in den Beinen anfühlt, wie lange ich diesen Bereich treten kann bis sich die Leerung der KH-Speicher andeutet, und ob ein Treten jenseits der KH-Leere noch Sinn und Spaß macht.

So wurden aus 15-20 Wochenstunden GA1/GA2 auf einmal nur noch 3-6 Stunden FatMax (so wurde das 2014 noch gar nicht genannt).

Nach 6 Monaten war ich überrascht von dieser Steigerung, Dennis Sandig von IQ-Athletik ebenso, dort machte ich immer die LD.
Hier im Forum habe ich dann meine Überlegungen und Ansätze mitgeteilt ... und einen Shitstorm von den ganz harten Hatern abbekommen.

2014 hat das noch niemand so richtig verstanden, was ich da anleiern wollte (gut, es gab da einen U23-Fahrer, der mich privat angeschrieben hatte und um Betreuung angefragt hatte da er zwischen den Zeilen gelesen hatte ich sei Sportwissenschaftler und Trainer, was ich aber nicht war/bin).

Dabei hatte ich lediglich eine vergessene Trainingsmethode aus den 1960ern wiederentdeckt welche im späteren Pulsuhr-Boom und mit entsprechenden Studien wegdoktriniert wurde, zugunsten des Pulsuhren-Profits.

Ich sage euch, ich habe nur zu den GA1/GA2-Zeiten eine Pulsuhr genutzt.
Als ich FatMax verstanden habe bin ich nur noch nach Atmung und Beine/Laktat gegangen.

40-80 Minuten FatMax reichten pro Einheit vollkommen aus um die Werte schnell und weit nach links (edit\ Sorry! Natürlich nach rechts! Die alte rechts/links Schwäche ^^) zu verschieben und die KH-Speicher rapide zu vergrößern (nicht vergessen, dass die Mitochondrien diesen Bereich am liebsten mögen und sich vermehren, wie Karnickel).

VO2Max würde ich mit heutigen Wissen auch nicht mehr Bike spezifisch trainieren, sondern nur 1-2x wöchentlich 8x 100 Meter Sprints zu Fuß, das dauert auch nur 15 Minuten, mit Aufwärm-Routine vielleicht 40 Minuten.
VO2Max in jeder einzelnen Muskelzelle, nicht nur in den Beinen.
Sondern auch im Rumpf und Armen.
Es gibt unzählige yt-Videos übers Sprinten und VO2Max, auch über die Aufwärm-Routinen.
Es lohnt sich, ich bin alt und erfahren.

Was mir damals auch sehr viel Einsicht gebracht hatte, war die Trainingsbibel von Joe-Friel.
Die empfehle ich gerne immer wieder, es gibt Dinge, die sind Zeitlos richtig.

Euch allen schöne Feiertage!

Und viele Erfolg auf allen euren Pfaden!
 
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Ich glaube was @x-rossi berichtet, passt ganz gut. Ich war seit Dezember fast durchgehend krank mit Corona, zwei mal Magen-Darm Virus, den üblichen grippalen Infekten und dann meinte mein Rücken noch zu streiken. Sprich ich habe fast nichts machen können. Habe jetzt aber im Gym so 6-8 Sessions a 1h auf dem Ergometer gemacht und bin da um den Fatmax gefahren. Bin jetzt im Urlaub wirklich überrascht wie gut ich den Berg rauf komme in Anbetracht dessen, dass ich kaum was gemacht habe. Werde das mal weiter machen und schauen wo das so hinführt...
 
Wo ist fatmax ca und was für ein unterschied ist zu zone 2?
Wenn ich von meiner ftp von 344w ausgehe und die gegoogelte beschreibung von fatmax bei 55-70% der ftp , dann ist das relativ deckungsgleich.
 
Wo ist fatmax ca und was für ein unterschied ist zu zone 2?
Wenn ich von meiner ftp von 344w ausgehe und die gegoogelte beschreibung von fatmax bei 55-70% der ftp , dann ist das relativ deckungsgleich.
So ist das. Im Grunde wird der Wert spiroergometrisch bestimmt. Dass ein einziger Datenpunkt eine schwache Stütze ist, genau wie der Einfluss der Ernährung vor der LD, ist aber auch klar. Dass von Fatmax irgendwelche besonderen Anpassungen zu erwarten sind, ist nicht nachvollziehbar. Man könnte auch sagen, man hat ein Ausdauertraining mit etwas Druck auf dem Pedal ausgeführt.
Dass es kein sinnvolles Ziel ist, nur den relativen Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung zu trainieren, mal außen vor 😉
 
Wo ist fatmax ca und was für ein unterschied ist zu zone 2?
Wenn ich von meiner ftp von 344w ausgehe und die gegoogelte beschreibung von fatmax bei 55-70% der ftp , dann ist das relativ deckungsgleich.
FatMax liegt schwammig zwischen GA1 und GA2, zumindest nach meiner LD Auswertung.
Da die LD mit Spirometrie und Laktat durchgeführt wurde kann ich behaupten, dass VT1 und LT1 Deckungsgleich waren.
40 Minuten gelten als Ausdauertraining?
Das wäre mir jetzt neu.
Es ist ein durchaus sinnvolles Ziel, den Übergangsbereich GA1/GA2 nach rechts zu verschieben, da man so im Vergleich zur Konkurenz länger etwas von seinen KH-Speichern über hat, später essen muss und am Berg oder im flotten Tempo in der Ebene etwas gelassener atmet, als die anderen.
Zudem regt dieser Trainingsbereich das Wachstum und die Vermehrung der Mitochondrien an.

Ich hab jetzt nochmal hingeschrieben was die LD rausgehauen hat und möchte nochmal betonen, dass der Effekt dieses Trainings genau den Leistungszuwachs bewirkt hat, nach dem wir im Grunde alles hier streben.
 
Es ist ein durchaus sinnvolles Ziel, den Übergangsbereich GA1/GA2 nach rechts zu verschieben, da man so im Vergleich zur Konkurenz länger etwas von seinen KH-Speichern über hat, später essen muss und am Berg oder im flotten Tempo in der Ebene etwas gelassener atmet, als die anderen.
Zudem regt dieser Trainingsbereich das Wachstum und die Vermehrung der Mitochondrien an.
Das Problem bei deiner Argumentation ist, dass du annimmst, im Stoffwechsel selbst gebe es irgendwelche immanenten Schwellen. Die gibt es nicht. Nur ein variables Substratkontinuum.
Die Idee, ein bestimmter Leistungsbereich wirke magisch auf die mitochondriale Genese, ist auch zumindest schwierig. Es gibt brauchbare Paper, die Leistungsbereiche grob der Neogenese und der Funktion (welche? da gibt es übrigens auch ganz schön viele…)zuordnen. Ob das aber Letztgültigkeit hat? Ich würde es bezweifeln. (https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-018-0936-y)
Was man garantiert sagen kann: es schadet nicht, ab und zu mit Zug auf der Kette zu fahren.
Für den einfachen Konsum: #41 von Inside Exercise geht auf das Thema Zone 2 und den Unsinn von Laktatmessungen, etc. ein.
 
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Habe ich das richtig verstanden, dass du „schlicht“ aus dem typischen, ganz gemächlichen GA1 quasi ein GA1+ mit zügigerer Fahrweise gemacht hast, was aber gerade noch langsam genug war dass du „ewig“ fahren konntest?
Interessant. Aber die Ecke ist ja auch nicht ewig „breit“
 
Das Problem bei deiner Argumentation ist, dass du annimmst, im Stoffwechsel selbst gebe es irgendwelche immanenten Schwellen.
Die gibt es nicht. Nur ein variables Substratkontinuum.
Wo ist da das Problem in meiner Argumentation?
Schrieb ich nicht "FatMax liegt schwammig" zwischen GA1/GA2?

Letztendlich wird es bei jedem so laufen, um zu verstehen:
  1. Mach LD1 und bestimme VT1/LT1.
  2. Wenn möglich stelle fest und lerne, wie sich dein Körper bei VT1/LT1 anfühlt (Rolle/Powermeter).
  3. Vergiß den Puls und die Pulsuhr.
  4. Trainiere 2x wöchentlich 40-80 Minuten im Bereich VT1/LT1.
  5. Nach 6 Monaten mach LD2.
  6. Staune und verstehe.

Mehr kann ich jetzt auch nicht mehr raten, Praxis schlägt Tastatur-Krieger.
Immer.
Ich habe kein Interesse daran mich von Zweifeln anderer zermürben zu lassen.
Es sind fremde Zweifel, nicht meine.
 
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