Fragen zu GA1 und GA2

[Schnitzelzauber]

Habe ich das richtig verstanden, dass du „schlicht“ aus dem typischen, ganz gemächlichen GA1 quasi ein GA1+ mit zügigerer Fahrweise gemacht hast, was aber gerade noch langsam genug war dass du „ewig“ fahren konntest?
Interessant. Aber die Ecke ist ja auch nicht ewig „breit“

Ich weiss grad nicht, wen Du @Radical_53 grad ansprichst, ich fühle mich grad inhaltlich angesprochen.
Im Prinzip hab ich genau das gemacht, wie Du oben beschreibst.
AlpenX 2021, 8000hm. Training haupts. in Zone 3. Futtern, bis der Arzt kommt, trotzdem Leistungslöcher Tag 4 und 5.
AlpenX 2022, 10000hm. Training in GA1+ Zone. Fahren dann in GA2+ Zone. Oben am Berg und zum Ende der Etappen immer Reserven übrig, für techn. Anstiege, kurze Boosts. Genial.
AlpenX 2023, 13000hm. Ziemlich ähnlich.
AlpenX 2024, vsl. 11000hm. Training derzeit GA2+. LD Ende April. Mal sehen, was da herauskommt. Ich erwarte eigentlich insgeheim Defizite durch Mangel an „klassischer“ Grundlage. Die derzeitigen Datenpunkte sprechen allerdings eher für das Gegenteil - „unheimliche“ Ausdauer bei minimalster KH Versorgung. Macht gerade richtig Spaß. Abwarten, Anfang Mai wissen wir mehr.

Küchenlatein-Theorie: Fettstoffwechsel ganz unten abholen und das Level der Ausdauerrunden kontinuierlich anheben. Irgendwann dann die ganzen langen Anstiege in flottem Tempo, trotzdem in GA2+, hochziehen. Jederzeit den KH Turboboost zuschalten können. Und keine Reichweitenangst (ok, das “+“ steht für das vermehrte Auffressen der KH Vorräte. Das muss man sich schon etwas einteilen).

 

[x-rossi]

Habe ich das richtig verstanden, dass du „schlicht“ aus dem typischen, ganz gemächlichen GA1 quasi ein GA1+ mit zügigerer Fahrweise gemacht hast, was aber gerade noch langsam genug war dass du „ewig“ fahren konntest?
Interessant. Aber die Ecke ist ja auch nicht ewig „breit“

Wenn du "gemächlich" über die Atmung definierst, welche Stoffe in den Körper und aus dem Körper transportiert, dann wird Anfang GA1 immer langweilig sein, während es zum Ende von GA1 natürlich immer spannender wird.

Über die gefahrenen Geschwindigkeit von Fahrer 1 und Fahrer 2 kann man da jedoch nicht viel aussagen.

Für dich werden sich Anfang GA1 und Ende GA1 immer gleich anfühlen wie für mich.
Wie schnell du dabei bist und wie schnell ich, dass wissen wir beide aber nicht.

Was dem einen "gemächlich" ist, ist dem anderen schon "zügig" (weil unterschiedlich fit).

Ist das nicht das Ziel unseres Trainings, schneller zu werden und gleichzeitig effizienter (Verbrauch von Fettsäuren und Glucose)?

VT/LT1 liegt also zwischen GA1/GA2.

Und der Bereich GA2 ging zB bei mir von 265-318 Watt.
310 Watt hätte ich nicht so lange am Stück fahren können, als 270 Watt.

 

[Schnitzelzauber]

Wo ist da das Problem in meiner Argumentation?
Schrieb ich nicht "FatMax liegt schwammig" zwischen GA1/GA2?

Letztendlich wird es bei jedem so laufen, um zu verstehen:

1. Mach LD1 und bestimme VT1/LT1.
2. Wenn möglich stelle fest und lerne, wie sich dein Körper bei VT1/LT1 anfühlt (Rolle/Powermeter).
3. Vergiß den Puls und die Pulsuhr.

Soweit gehe ich mit, da stimme ich voll zu.

1. Trainiere 2x wöchentlich 40-80 Minuten im Bereich VT1/LT1.

Ok, ich bin ja Fan von „wenig“ trainieren, aber ist das nicht schon arg knapp?

Mehr kann ich jetzt auch nicht mehr raten, Praxis schlägt Tastatur-Krieger.
Immer.

Bzw. ausprobieren. Und dann was ändern und schauen, ob das auch funktioniert…

Ich habe kein Interesse daran mich von Zweifeln anderer zermürben zu lassen.
Es sind fremde Zweifel, nicht meine.

Nicht gleich eingeschnappt sein. Ausserdem funktioniert nicht jedes Rezept bei jedem gleichermassen gut. Ich denke, auch wenn meine Leistungssportzeit schon 20 Jahre hinter mir liegt, kriege ich dadurch immer noch viel „geschenkt“, was sich andere entweder hart erarbeiten müssen, oder eben nicht erreichen.
Andererseits schalte ich halt bei allen „Muskelzuwachs“ Themen ab, betrifft mich nicht…
Also sei froh, wenn Dir 80 Min für GA Training ausreichen, aber übersieh nicht, dass das vielleicht nicht für jeden so wiederholbar ist. Aber einen Test allemal wert, mache ich ja genauso.

VT/LT1 liegt also zwischen GA1/GA2.

Und der Bereich GA2 ging zB bei mir von 265-318 Watt.
310 Watt hätte ich nicht so lange am Stück fahren können, als 270 Watt.

Ist GA2 nicht gerade der Bereich, der im Prinzip endlos gefahren werden kann (solange die Brennstoffversorgung aufrecht erhalten werden kann, woraus immer die sich auch zusammensetzt)?
Oder meinst Du dann schon GA3?
318 Watt GA2 wär schon beeindruckend.

 

[x-rossi]

Meine Einteilung war damals KB, GA1, GA2, EB und SB.
Ich weiß nicht, ob es heutzutage noch andere Bereiche gibt.
Ist halt schon 10 Jahre her, die LD.

 

[chilla13]

Wo ist da das Problem in meiner Argumentation?
Schrieb ich nicht "FatMax liegt schwammig" zwischen GA1/GA2?

Letztendlich wird es bei jedem so laufen, um zu verstehen:

1. Mach LD1 und bestimme VT1/LT1.
2. Wenn möglich stelle fest und lerne, wie sich dein Körper bei VT1/LT1 anfühlt (Rolle/Powermeter).
3. Vergiß den Puls und die Pulsuhr.
4. Trainiere 2x wöchentlich 40-80 Minuten im Bereich VT1/LT1.
5. Nach 6 Monaten mach LD2.
6. Staune und verstehe.

Mehr kann ich jetzt auch nicht mehr raten, Praxis schlägt Tastatur-Krieger.
Immer.
Ich habe kein Interesse daran mich von Zweifeln anderer zermürben zu lassen.
Es sind fremde Zweifel, nicht meine.

Sorry, deine Erfahrungen kann und will dir niemand streitig machen. Die Begründung für deinen beschriebenen „Erfolg“ hat aber mehr Löcher als Finnland Seen.
Wie haben sich deine Rennergebnisse entwickelt?

 

[x-rossi]

Bzw VT2 beschrieb damals dann den Übergang von GA2 zu EB (Entwicklungsbereich).
Also VT2 war der Beginn der Übersäuerung.

 

[x-rossi]

Die Begründung für deinen beschriebenen „Erfolg“ hat aber mehr Löcher als Finnland Seen.

Dann stopfe doch bitte diese Löcher und ergänze die Faktoren die den "Erfolg" nachvollziehbarer machen.
Das sollte dir gelingen da du sich als so belesen und gebildet hinstellst.

 

[Schnitzelzauber]

Bzw VT2 beschrieb damals dann den Übergang von GA2 zu EB (Entwicklungsbereich).
Also VT2 war der Beginn der Übersäuerung.

Ersteres ist eher VT1. Hier ganz gut erklärt: www.lactolevel.de
Letzteres: Ja. Also oberhalb VT2 rauscht Dir selbst bei gleichbleibender Leistung das Laktat immer weiter in die Höhe, Du kannst das nicht mehr konstant halten. Das kennzeichnet den anaeroben Bereich.
Zwischen VT1 und VT2 geht der Fettstoffwechsel mangels Sauerstoff in die Knie, der Körper stellt auf reine KH Verbrennung um, es wird mehr Laktat gebildet, der Körper kann aber immer noch ein Gleichgewicht zwischen Laktatbildung und -Abbau aufrecht erhalten.

 

[eins4eins]

Dann stopfe doch bitte diese Löcher und ergänze die Faktoren die den "Erfolg" nachvollziehbarer machen.
Das sollte dir gelingen da du sich als so belesen und gebildet hinstellst.

In deinem Ausgangspost steht, dass du den Umfang von 15-20h auf 3-6h reduziert hast. Nur ein bisschen Tempo, aber kein high intensity Zeug. Brachte aber 45% Leistungszuwachs.

Da müssen Infos fehlen, weil es so keinen Sinn ergibt.

 

[Radical_53]

@x-rossi & @Schnitzelzauber Vielen Dank für die Infos!
GA1 bzw. „gemächlich“ mache ich erstmal nur an der Atmung fest, die ruhig & gleichmäßig bleibt. Wo man ausgedehnt redet (sollte man nicht alleine oder auf der Rolle fahren).
Puls pendelt sich ja oft ein aber da kenne ich z.B. von der Rolle, dass Kühlung unheimlich viel ausmacht & ich nach Puls ganz woanders fahren würde (ohne Lüfter).

Drüber, würde ich behaupten, wird die Atmung irgendwann „flattriger“ bzw eine Kleinigkeit kann einen da aus dem Tritt werfen, je näher man dem oberen Limit ist.

Wenn ich es zusammenfasse: mit gutem Körpergefühl reizt man das Tempo so weit aus wie man mit geschlossenem Mund, ohne Quälerei, fahren kann?

 

[carofem]

Meine Einteilung war damals KB, GA1, GA2, EB und SB.
Ich weiß nicht, ob es heutzutage noch andere Bereiche gibt.
Ist halt schon 10 Jahre her, die LD.

Meine LD ist nur paar Monate alt und da gibt es auch immer noch die gleichen Bereiche, nur SB wurde nicht berücksichtigt,warum auch immer !
Verstehe halt Bahnhof wenns um VT,LT und so neumodisches Zeugs geht, fahre halt nur nach Puls,da kein Wattgedöns vorhanden ist.

 

[Schnitzelzauber]

In deinem Ausgangspost steht, dass du den Umfang von 15-20h auf 3-6h reduziert hast. Nur ein bisschen Tempo, aber kein high intensity Zeug. Brachte aber 45% Leistungszuwachs.

Da müssen Infos fehlen, weil es so keinen Sinn ergibt.

er sprach in seinem ersten Post über fußläufige VO2max Einheiten, die gehen extra. Seine Quintessenz in etwa: Trainiere im ungünstigen Bereich, und Du kannst trotz riesiger Trainingsumfänge stagnieren. Setze andere Reize, und es funktioniert viel besser. Ich will seine Zeiten gar nicht groß in Zweifel ziehen, ich selber. komme auch nur auf 7h/Woche, und da ist ca 1:20 VO2max Training schon drin.

 

[eins4eins]

Die paar Minuten Sprints ändern auch nix daran, dass es insgesamt unplausibel ist.

 

[JensDey]

Ich habe meine erfolgreichste HF2-Tour hinter mich gebracht. Kann jetzt nicht behaupten, dass es eine Fitnesssteigerung war, sondern wirklich die "Fähigkeit" immer wieder das Tempo rauszunehmen, wenn der Pulsalarm kommt. Interessanterweise kommt der bei 124 an der Uhr, während die Zone in der Auswertung bis 127 inkl. geht. Was allerdings perfekt ist, weil ich dann immer 4 Schläge Zeit habe, den Puls (für die Zonenauswertung) wieder einzufangen.
Die komplette Tour habe ich mit 84% unterhalb 128 und 16% unterhalb 145 geschafft. Rein für den Anstieg (300hm/7km) kann ich leider die Zonen nicht ausgeben, aber Schnitt 122bpm und max 140.
Ich bin damit sehr zufrieden. Jetzt muss dann wieder mehr Richtung Power hinzukommen.

 

[Schnitzelzauber]

Die paar Minuten Sprints ändern auch nix daran, dass es insgesamt unplausibel ist.

Vielleicht vergleichst Du hier auch Hobby- mit Leistungssport. Ich denke, dass man im Hobbybereich ne Menge auch mit wenig erreichen kann, wenn man das dafür zielgerichtet einsetzt. Wenn Du da evtl. mit der Messlatte für Leistungs- oder Hobbyrennsport drangehst, kommst Du mit dem Vorgehen vermutlich nicht sehr weit. Oder es gibt andere Gründe, etwas anders zu machen. Wenn Du eine abweichende Meinung vertrittst, dann stell sie doch dar. Bisher kam von Dir nur, dass das nicht geht und lückenhaft sei - eine Begründung Deiner Position bist Du bisher schuldig geblieben.

 

[chilla13]

Sorry, wenn ich nochmal reingrätsche, aber letztlich hat Herr Rossi angefangen, Slimfast zu verkaufen...
Die Begründung, warum die Argumentation unplausibel ist, ist eine Zusammenfassung aus ca. 70 Jahren Wissenschaftsgeschichte. Ich habe oben bereits einen interessanten Artikel verlinkt und einen Podcastfolge empfohlen. Einsteigen kann man auch über Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_biogenesis) und sich dann weiter durcharbeiten:
https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/japplphysiol.00669.2018
Von Holloszy ausgehend findet man eigentlich alles, was man braucht.
Es gibt am Ende wahrscheinlich tausend Paper, die zu einer sehr simplen Erkenntnis kommen: mehr ist besser. Irgendwann wird dann die Regeneration das Problem.
Mit einer Sache hat der Poster oben übrigens recht: seit den 60er Jahren hat sich im Training der meisten Athleten nicht nennenswert etwas geändert, wenn man die richtige Flughöhe einnimmt. Was auch ungeklärt ist: reden wir überhaupt von einer Volumenreduktion? Man kann in sechs Stunden intensiver Ausdauerintensität ja durchaus eine höhere metabolische Last erzeugen als in zwölf Stunden Rumgedümpel.
Könnte man kj-matchen. Das wäre zumindest der Versuch einer Erklärung.

 

[JensDey]

Vielleicht vergleichst Du hier auch Hobby- mit Leistungssport. Ich denke, dass man im Hobbybereich ne Menge auch mit wenig erreichen kann, wenn man das dafür zielgerichtet einsetzt.

Wird dann aber schwierig, wenn das im gleichen GA1/2-Thread diskutiert wird.
Dann gehen die Extreme, die gerade noch in die Schnittmenge passen schnell aufeinander los.
Schon allein, dass ich kein PM habe und meine notwendigen Werte nie habe messen lassen.

 

[MarClassic]

Das ist ein lustiger Thread hier. Da rollen sich einem beim Lesen die Zehennägel auf...

So ziemlich alles, was irgendwo mal gelesen wurde, wird in einen Topf geworfen und gründlich vermengt, garniert mit Eigen- und Fremderfahrungen.
Enthalten sind natürlich GA1, GA2, GA3 (WTF?), es werden neue Traingszonen definiert (GA1+, GA2+), Leistungsdiagnostiken und Trainingszonen verschiedenster Trainingsmodelle werden munter dem eigenen Fahrverhalten angepasst, statt, richtigerweise, das Fahrverhalten entsprechend der Zonen aus LD oder FTP-Tests anzupassen, etc. etc.

Konsens ist letztlich (wie immer): Egal wie, Hauptsache, man fährt. Und besser als ballern ist: mehr ballern.

Allerdings, das sei erwähnt, finden sich auch einige wenige, wirklich sachkundige Beiträge und den ein oder anderen weiterführenden Link kann der geneigte Interessent ebenfalls entnehmen.

Insofern: Bitte unbedingt weitermachen - ich lese amüsiert mit...

 

[quaelnix]

Egal wie, Hauptsache, man fährt. Und besser als ballern ist: mehr ballern.

Dann brauch ich ja kein schlechtes Gewissen haben, dass ich seit Ende Januar bei jeder Ausfahrt fahre, wie von der Tarantel gestochen. Bin gespannt, wann es mit den Beginner Gains engültig vorbei ist.

 

[x-rossi]

In deinem Ausgangspost steht, dass du den Umfang von 15-20h auf 3-6h reduziert hast. Nur ein bisschen Tempo, aber kein high intensity Zeug. Brachte aber 45% Leistungszuwachs.

Da müssen Infos fehlen, weil es so keinen Sinn ergibt.

Ich lese immer Tempo?

Wie viel Tempo generieren 100 Watt?
100 Watt Bergauf.
100 Watt Bergab.
100 Watt in der Ebene ohne Wind.
100 Watt mit Gegenwind.
100 Watt mit Rückenwind.

Der Bereich VT1/LT1 ist knackig, hier fängt an der Laktatspiegel zu steigen.
Dem Laktatspiegel sind Tempo und Puls egal, Laktat steigt, wenn Laktat steigt.
Und das passiert individuell bei x Watt.
Und wir wollen VT1/LT1 nach rechts verschieben.
Das ist die simpelste Erkenntnis, um die ich hier mit euch ringe.

Anstatt dass du eine Saison "opferst", um 6 Monate über den Tellerrand zu schauen, um mal gegen die vorherrschende Doktrin zu schwimmen, versuchst du theoretisch einen Fehler zu finden, den es in der Praxis nicht gibt.

Warum muss alles theoretisiert, diskutiert und zerredet werden, wenn die Praxis doch so simpel reproduzierbar ist?

Ich freue mich über jeden stillen Mitleser, der eine Saison für sich entscheidet "Ja, das probiere ich dieses Jahr mal aus!", und der in 2025 mit dem Ergebnis zurückkehrt zu berichten "Leute, der hat da nachvollziehbares erklärt."

 

[x-rossi]

Das ist ein lustiger Thread hier. Da rollen sich einem beim Lesen die Zehennägel auf...

So ziemlich alles, was irgendwo mal gelesen wurde, wird in einen Topf geworfen und gründlich vermengt, garniert mit Eigen- und Fremderfahrungen.
Enthalten sind natürlich GA1, GA2, GA3 (WTF?), es werden neue Traingszonen definiert (GA1+, GA2+), Leistungsdiagnostiken und Trainingszonen verschiedenster Trainingsmodelle werden munter dem eigenen Fahrverhalten angepasst, statt, richtigerweise, das Fahrverhalten entsprechend der Zonen aus LD oder FTP-Tests anzupassen, etc. etc.

Konsens ist letztlich (wie immer): Egal wie, Hauptsache, man fährt. Und besser als ballern ist: mehr ballern.

Allerdings, das sei erwähnt, finden sich auch einige wenige, wirklich sachkundige Beiträge und den ein oder anderen weiterführenden Link kann der geneigte Interessent ebenfalls entnehmen.

Insofern: Bitte unbedingt weitermachen - ich lese amüsiert mit...

Ich hoffe du meinst nicht mich.

Mir sind mittlerweile die verschiedenen LD-Protokolle und Einteilungen/Definitionen der Trainingsbereiche egal, wie auch Pulsuhr und Puls.

Mein Eingangsbeitrag hat sich primär um VT1/LT gedreht.

 

[x-rossi]

Sorry, wenn ich nochmal reingrätsche, aber letztlich hat Herr Rossi angefangen, Slimfast zu verkaufen...
Die Begründung, warum die Argumentation unplausibel ist, ist eine Zusammenfassung aus ca. 70 Jahren Wissenschaftsgeschichte. Ich habe oben bereits einen interessanten Artikel verlinkt und einen Podcastfolge empfohlen. Einsteigen kann man auch über Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_biogenesis) und sich dann weiter durcharbeiten:
https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/japplphysiol.00669.2018
Von Holloszy ausgehend findet man eigentlich alles, was man braucht.
Es gibt am Ende wahrscheinlich tausend Paper, die zu einer sehr simplen Erkenntnis kommen: mehr ist besser. Irgendwann wird dann die Regeneration das Problem.
Mit einer Sache hat der Poster oben übrigens recht: seit den 60er Jahren hat sich im Training der meisten Athleten nicht nennenswert etwas geändert, wenn man die richtige Flughöhe einnimmt. Was auch ungeklärt ist: reden wir überhaupt von einer Volumenreduktion? Man kann in sechs Stunden intensiver Ausdauerintensität ja durchaus eine höhere metabolische Last erzeugen als in zwölf Stunden Rumgedümpel.
Könnte man kj-matchen. Das wäre zumindest der Versuch einer Erklärung.

Es beschleicht mich so langsam die Erkenntnis, dass du zuerst lieber persönlich wirst (Begründungen wie Löcher in Finnlands Seen, Slimfast-Verkäufer), als praktisches Trainings-Wissen beizutragen.
Aber wenn du auf Sticheleien stehst und Freude dabei empfindest schmutzig zu rangeln, dann gerne auch das.
Ich meine auch verstanden zu haben dass du dich lieber mit fremden Federn schmückst um besser auszusehen anstatt zu versuchen, mit dem dir persönlich angeeigneten Praxis-Intellekt Licht ins Dunkel zu bringen.
Viel Watt um wenig Lumen, du verlinkst da Artikel, deren Inhalte du offensichtlich nicht vollumfänglich verstehst.
An deiner Stelle würde ich Holloszys Arbeiten nochmal von Anfang studieren.

 

[JensDey]

Oh, ich liebe es, wenn beide absolut ultimativ und zweifelsfrei recht (zu) haben (glauben).

 

[x-rossi]

Da ich hier insgesamt auch oft genug von Zone 2 Training gelesen habe, jedoch nicht wusste was das ist, habe ich mir die Mühe gemacht etwas darüber in Erfahrung zu bringen.

Aber da scheint es wohl auch verschiedene Zone 2-Modelle/Ptotokolle zu geben?

Gefunden habe ich durchaus anschauliches, was das ein oder andere Missverständnis erklärt?

Das Video zeigt eine typische Körperreaktion während Zone 2 Training.
Aber nach welchem Modell demonstriert er jetzt Zone 2?
Er geht nach RPE, misst aber auch Laktat?

(An dieser Stelle sollte eigentlich ein Video eingebunden sein, wird bei mir aber nicht angezeigt)
yt/This is what Zone 2 training looks like | Peter Attia

Jetzt verstehe ich, dass ich niemals Zone 2 Training erklärt habe (RPE 3-4), die Intensität um VT1/LT1 ist definitiv höher (RPE 7).
Also musste ich erst mal Zone 2 recherchieren, was mich zu einer Seite gebracht hat, die nun für mich brauchbares Erklärmaterial bereitstellt.

https://www.highnorth.co.uk/articles/zone-2-cycling

Zone 2 is commonly associated with a period or phase of the training cycle that’s widely referred to as the “base training” period, and is perhaps THE intensity range of choice to strengthen the foundational aerobic fitness which will support higher intensity training further down the line.

That being said, it’s an intensity that’ll feature in nearly all phases/periods of the training cycle for the vast majority of cyclists, just with the proportion of time in this zone altering from phase to phase depending on the goal(s) of that particular phase.

Den dort gezeigten Grafiken entnehme ich, dass VT1/LT2 der Zone 4 entspricht.

IMPORTANT:

Zone 2 isn’t to be confused with the 2nd of 3 “zones” in the polarised/pyramidal model:

Wenn er jedoch Laktatwerte um 1.7-1.9 erzielen möchte, dann befindet er sich im 3-Zonen Modell in VT1/LT1.

Zu viele Modelle, zu viele Protokolle, zu viele Zonen ...

 

[x-rossi]

Oh, ich liebe es, wenn beide absolut ultimativ und zweifelsfrei recht (zu) haben (glauben).

Wir spielen doch nur.