[A] Doppel HPP (Forbidden & Kavenz) alias High-Pivot-Geo-Nerd-Thread

[conathanjumpman]

High-Pivot-Nerd-Thread

Klingt doch nach einen passenden Untertitel hier ;-)

Ich fahre parallel ein 2020er Jeffy in L als 150/140er Trailbike, das fährt sich für mich ausgewogener/einfacher/intuitiver als das Kavenz was sicher an der Kettenstrebenlänge liegt. Kam mir damals als erstes abfahrtsorientiertes MTB bestimmt entgegen. Beim Kavenz muss man wissen was man tut, und wenn ich mit viel Druck auf dem Lenker fahr dann funktioniert es auf einmal richtig gut. Ist halt ein etwas spezielles Radl und erfordert seinen eigenen Fahrstil, den man wie ich uU erstmal lernen muss.

Im Endeffekt hat es Ale-Schmi ja schon auf den Punkt gebracht:

Die ganzen Geowerte hängen halt vom Fahrer und seinem Fahrstil ab. Meine Erfahrung bisher ist, dass im Großen und Ganzen in vielen Fällen der Schwerpunkt "zu weit" in Richtung Hinterrad verlagert ist. Heißt nicht, dass jemand damit langsam ist. Sondern einfach nur mehr arbeiten muss auf dem Bike. Sei es den Schwerpunkt bei Kurven zentral zu bringen usw... Es gibt ein paar Situationen, an denen ein Fahrer das schon spüren kann.

Bin daher schon gespannt auf das Fazit dazu nach den ersten Testfahrten.

Das ganze soll ein Bergab bzw Bikeparkradl werden, nehme ich an? Oder hast du vor mit der Kiste noch selbst den Berg hoch zu fahren? ;-)

 

[Maffin_]

Bei Forbidden bin ich natürlich auch am start.

 

[Ale_Schmi]

Das war damals schlussendlich mein persönliches Ausschlusskriterium. Der Kavenz Thread war von mir eröffnet worden, ich stand mit Giaco in regem Kontakt, hätte eins aus der Betaserie haben können... konnte mich mit dem sehr kurzen Heck aber nicht anfreunden und hab's (u.a. deswegen) sein lassen (stattdessen Madonna L mit XL Ausfallenden).

Mit Giaco habe ich auch einen regen Austausch. Da kommt noch was... Rechnerisch könnte ich dir die jeweiligen Einflüsse auf die Schwerpunktsverschiebung schon sagen. Es fehlt, aber noch etwas der Paxistest und die Verifikation, sowie die dokumentierte Fahrerrückmeldung.

Das Dreadnought ist konzeptionell die fahrende Antithese zum Kavenz. Sehr langes Heck, sehr hoher SDP und Eingelenker, entsprechend extreme Raderhebungskurve und hoher Antirise. Alles Punkte, die Giaco nicht wollte. Und sicher kein Rad für jedermann. Aber fährt sich einfach nur geil, wie ich finde. (Kollege hat eins).

Das Forbidden geht eben in ein extrem. Und das finde ich interessant und irgendwie auch passend für mich.

Das hier scheint sone Art High-Pivot-Nerd-Thread zu werden. Da bleib ich auf jeden Fall dabei. Hab mir einen Claymore L Frame bestellt. Blind. Manchmal überlege ich, ob ein Dreadnought L nicht besser gewesen wäre, da weiß ich, wie's fährt...

High-Pivot-Nerd-Thread... Klingt passend. Ich mag das Prinzip dahinter. Gewürzt wird das ganze dann noch mit etwas Geometie und Fahrwerks generde... Da haben die nicht HPP-Fahrer auch noch was davon.

Klingt doch nach einen passenden Untertitel hier ;-)

Ich fahre parallel ein 2020er Jeffy in L als 150/140er Trailbike, das fährt sich für mich ausgewogener/einfacher/intuitiver als das Kavenz was sicher an der Kettenstrebenlänge liegt. Kam mir damals als erstes abfahrtsorientiertes MTB bestimmt entgegen. Beim Kavenz muss man wissen was man tut, und wenn ich mit viel Druck auf dem Lenker fahr dann funktioniert es auf einmal richtig gut. Ist halt ein etwas spezielles Radl und erfordert seinen eigenen Fahrstil, den man wie ich uU erstmal lernen muss.

Da habe ich letztens diesbezüglich auch mal mit ihm über das Thema gequatscht. Wir sind auch bei dem Punkt angekommen: Es muss "über die Front" gefahren werden. Das ist an dieser Stelle einfach als Fahrstil zu bezeichnen. Genauso, wie über das "Heck fahren".
Er hat den Rahmen nach seinen Vorstellungen entworfen und er funktioniert super für ihn! Interessant wäre zu wissen, wie die Leute im Durchschnitt fahren.

Am Ende ist es für mich auch "mehr" Arbeit in Form von "sich auf die Position im Bike konzentrieren" gewesen. Das fiel mir immer in Kurven auf. Mit längeren Kettenstreben sollte sich das neutralisieren.

Das ganze soll ein Bergab bzw Bikeparkradl werden, nehme ich an? Oder hast du vor mit der Kiste noch selbst den Berg hoch zu fahren? ;-)

Du wirst staunen: Das wird den Berg hoch getreten. Vom Gewicht ist das nicht schwerer als das Kavenz. Und das Forbidden lässt sich eigentlich ganz gut den Berg hochtreten. Das ist mir zumindest bei der Testfahrt aufgefallen.

Wie sich das in den Kurven genau verhält, muss ich auch erst noch genauer "erfahren".

 

[Maffin_]

Wenn das hier der High Pivot nerd Faden wird:
Du hast dir ja wirklich viel gedanken gemacht, bei mir war es am ende eine entscheidung zwischen Norco Range und Dreadnought. hattest du das Range auch auf der liste? und wenn ja wieso hast du dem forbidden den vorzug gegeben?

Erster Gedanke: Man ist die Kettenstrebe lang.
Zweiter Gedanke im Gelände: Man ist das egal.

Das kann ich zu 100% nachvollziehen.

 

[Maffin_]

Und das Forbidden lässt sich eigentlich ganz gut den Berg hochtreten

Ich habe das gefühl das Forbidden den Antisquat recht perfekt ausgelegt hat, zumindest wenn man auf den kleinen ritzeln ist.
Wenn ich im sitzen bergauf trete und dabei auf den dämpfer schaue bewegt der sich keinen mm. Das kannte ich so auch noch nicht.

 

[Ale_Schmi]

Wenn das hier der High Pivot nerd Faden wird:
Du hast dir ja wirklich viel gedanken gemacht, bei mir war es am ende eine entscheidung zwischen Norco Range und Dreadnought. hattest du das Range auch auf der liste? und wenn ja wieso hast du dem forbidden den vorzug gegeben?


Das kann ich zu 100% nachvollziehen.

Das Range hatte ich auf dem Schirm.

Gründe gegen das Norco:

• Geometrie in XL: zu langes Steuerrohr
• zu hoher Stack
• Eine Gewichtsverteilung von 50/50 hätte ich bei meiner Fahrweise nicht erreicht.
• Verschleiß und wartungsfreundlichkeit
• Gewicht

Deswegen ist das Norco rausgeflogen. Das lange Steuerrohr bei XL ist schon echt gigantisch.

Forbidden:

• kurzes Steuerrohr
• flacher Stack
• längere Kettenstrebe
• geringeres Gewicht
• passende Geo
• Kinematik des Hinterbaus

Wobei ich sagen muss, dass das Gewicht für mich eine untergeordnete Rolle spielt.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Das Forbidden hab ich leider noch nie live gesehen aber eines der schönsten HPP Bikes.

Ende März hab ich hoffentlich auch seit Jahren Mal wieder ein high pivot Rad

Aber sicher tatsächlich zu klein für Alex zum probieren

 

[nollak]

Am Ende ist es für mich auch "mehr" Arbeit in Form von "sich auf die Position im Bike konzentrieren" gewesen. Das fiel mir immer in Kurven auf. Mit längeren Kettenstreben sollte sich das neutralisieren.

Damit hast du das fahren auf dem Kavenz echt am besten zusammen gefasst. Mir passt das auch nicht zu 100%. Deswegen schau ich auch immer nach links und rechts und hoffe ein wenig das die langen Kettenstreben noch dieses Jahr kommen.

Das Forbidden hab ich leider noch nie live gesehen aber eines der schönsten HPP Bikes.

Das Forbidden ist schon nen sehr geiles Teil. Kumpel hatte das bzw. hat den Rahmen auch noch zu Hause. Evtl muss ich ihm den Rahmen mal für ne Probefahrt abquatschen

 

[Ale_Schmi]

Ach... Welche Größe wird es denn? Ich habe mal irgendwo M gelesen.
Davon ab: Nicolai geht, so finde ich, schon einen ganz guten Weg mit der Geo. Das ist aber echt nur meine Meinung.
Am Ende lass ich das die Daten sprechen und kann auch jede andere Meinung akzeptieren, wenn es für mich plausibel erscheint.
Es darf ja auch nicht vergessen werden, dass der Fahrer selbst entscheidet, was und wie er fahren möchte.
Und da hilft dann ein gut funktionierendes Fahrwerkssetup ebenso. ("Werbung Ende" )

Nein, ganz im Ernst: Was alleine aus dem Fahrwerk an Potenzial geholt werden kann, wenn es "balanciert" ist, ist schon erstaunend.

 

[Ale_Schmi]

Deswegen schau ich auch immer nach links und rechts und hoffe ein wenig das die langen Kettenstreben noch dieses Jahr kommen.

Genau das ging mir auf den Senkel und habe mir gedacht: Komm, jetzt mache ich mal aus dem Fahrgefühl etwas, was ich objektiv bewerten kann. Da bin ich aber auch beruflich etwas vorgeprägt und habe seit jeher ein gutes Körpergefühl und Analysefähigkeiten.
So ging es los mit der Messtechnik und ca. 70-80 Stunden Entwicklungsstunden (ohne Fahrtests) später, habe ich eine Toolkette, mit der ich die ganzen Daten so auswerten kann, dass ich die Gewichtsverteilung bestimmen kann und auch Aussagen zur Gewichtsverteilung bei der Veränderung von Anbauteilen oder Rahmengeometrien tätigen kann.

Ich hatte einfach keine Lust mehr einfach nur zu schätzen und nach Gefühl irgendetwas zu entscheiden, um dann nach 6 Monaten wieder festzustellen... Hmmmm... Jaaaaa... neeee... So ganz zufrieden bin ich noch nicht. Aber warum weiß ich nicht.

 

[nollak]

Nein, ganz im Ernst: Was alleine aus dem Fahrwerk an Potenzial geholt werden kann, wenn es "balanciert" ist, ist schon erstaunend.

Das und eben ne gescheite Gewichtsverteilung auf dem Rad. Ich vermute auch das gerade bei Gewichtsverteilung und entsprechender Geometrie(angaben) die letzten Jahre noch viel passieren wird.

Son BYB kaufen würd mich ja auch noch irgendwie reizen. Bisher konnt ich mir das aber noch erfolgreich ausreden. Kann aber sein, das ich wegen einem Projekt am Jahresanfang dochmal eins bräuchte.

 

[Ale_Schmi]

Ist halt die Frage, was du damit machen möchtest. Können das sonst gerne per PN besprechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Ach... Welche Größe wird es denn? Ich habe mal irgendwo M gelesen.
Davon ab: Nicolai geht, so finde ich, schon einen ganz guten Weg mit der Geo. Das ist aber echt nur meine Meinung.
Am Ende lass ich das die Daten sprechen und kann auch jede andere Meinung akzeptieren, wenn es für mich plausibel erscheint.
Es darf ja auch nicht vergessen werden, dass der Fahrer selbst entscheidet, was und wie er fahren möchte.
Und da hilft dann ein gut funktionierendes Fahrwerkssetup ebenso. ("Werbung Ende" )

Nein, ganz im Ernst: Was alleine aus dem Fahrwerk an Potenzial geholt werden kann, wenn es "balanciert" ist, ist schon erstaunend.

Jap ne m.
Der proto ist auch m, der hat sich durch den höheren Stack super angefühlt.
L wäre vom Reach nochmal länger als das g1 gewesen, nucleon wird also deutlich kompakter. Mal schauen, ist ja allgemein deutlich weniger extrem als die Geometrons.

Aber jetzt Mal Butter bei die Fische, zeig den neuen Rahmen

 

[nollak]

@Ale_Schmi Ich meld mich mal die Tage. Muss da erst nochmal Rücksprache halten mit anderen Projektteilnehmern

 

[Ale_Schmi]

@xMARTINx Es gibt noch keine würdigen Bilder...
Zumal es eh schon komplett aufgebaut ist... Aber psssst... Das hat keiner gehört. Ungeduld hat gesiegt.

 

[conathanjumpman]

Da habe ich letztens diesbezüglich auch mal mit ihm über das Thema gequatscht. Wir sind auch bei dem Punkt angekommen: Es muss "über die Front" gefahren werden. Das ist an dieser Stelle einfach als Fahrstil zu bezeichnen. Genauso, wie über das "Heck fahren".
Er hat den Rahmen nach seinen Vorstellungen entworfen und er funktioniert super für ihn! Interessant wäre zu wissen, wie die Leute im Durchschnitt fahren.

Am Ende ist es für mich auch "mehr" Arbeit in Form von "sich auf die Position im Bike konzentrieren" gewesen. Das fiel mir immer in Kurven auf. Mit längeren Kettenstreben sollte sich das neutralisieren.

Das trifft es auf den Punkt: es muss über die Front gefahren werden. Dann funktioniert es super. Und das ist ein Fahrstil den man lernen kann (gut erklärt zB hier

zB ab Minute 2 bzgl der aufrechten Fahrposition). Wenn ich müde/ko bin passiert es mir dass ich mehr nach hinten geh als normal und das Vorderrad dementsprechend gleich weniger Grip hat, was das instinktiv wieder verstärken kann usw...

Du wirst staunen: Das wird den Berg hoch getreten. Vom Gewicht ist das nicht schwerer als das Kavenz. Und das Forbidden lässt sich eigentlich ganz gut den Berg hochtreten. Das ist mir zumindest bei der Testfahrt aufgefallen.

Das Gewicht macht bei der richtigen Geo nicht viel aus wie wir wissen. Ich dachte eher wegen Doppelbrücke und SuperSoft Hinterreifen ;-)

Wie sich das in den Kurven genau verhält, muss ich auch erst noch genauer "erfahren".

Genau darauf bin ich gespannt! Geradeaus wird bestimmt nicht schlechter funktionieren

 

[Ale_Schmi]

Das Gewicht macht bei der richtigen Geo nicht viel aus wie wir wissen. Ich dachte eher wegen Doppelbrücke und SuperSoft Hinterreifen ;-)

Den Reifen bin ich schon bergauf gefahren. Das ist mit dem Conti gar nicht so schlimm. Der rollt erstaunlich gut!

Genau darauf bin ich gespannt! Geradeaus wird bestimmt nicht schlechter funktionieren

Bislang kann ich nur mit einer Fahrt dienen. Da hat es schon auch in den Kurven getaugt! Das wird aber auch noch besser werden.

Das mit über der Front fahren sollte man sowieso ansatzweise beherrschen. Das hilft bei allen Bikes eigentlich ganz gut. Das fällt mir bei Fahrtechnik Trainings immer wieder auf, wenn Kurventraining dran ist.

 

[pat]

Beim Kavenz muss man wissen was man tut, und wenn ich mit viel Druck auf dem Lenker fahr dann funktioniert es auf einmal richtig gut. Ist halt ein etwas spezielles Radl und erfordert seinen eigenen Fahrstil

Mit Giaco habe ich auch einen regen Austausch. ... Es muss "über die Front" gefahren werden. Das ist an dieser Stelle einfach als Fahrstil zu bezeichnen. Genauso, wie über das "Heck fahren".

Am Ende ist es für mich auch "mehr" Arbeit in Form von "sich auf die Position im Bike konzentrieren" gewesen. Das fiel mir immer in Kurven auf.

Danke. Diese Berichte bestätigen, dass ich damals mit meiner theoretischen Einschätzung richtig lag. Genau das wollte ich eben nicht. Kommt mir subjektiv nicht entgegen.

Wie sich das in den Kurven genau verhält, muss ich auch erst noch genauer "erfahren".

Das Dreadnought fährt schlicht fantastisch in den Kurven, finde ich. Viel Druck auf dem Vorderrad, stets jede Menge Grip. Und für mich total intuitiv. Meine ersten Meter mit nem Dreadnought liefen folgendermaßen ab: Wir stehen an der Natobase oben, mein Kumpel leiht sich spontan mein Madonna und drückt mir sein Forbidden in die Hand. Wir fahren Madre Natura, ich voraus. Macht einen Heidenspaß, irgendwie hab ich das Gefühl, die Kurven seien so schön rund und ich könne gut den Schwung mitnehmen. Unten halte ich leicht euphorisch an, drehe mich um und... niemand da. Gruppe abgehängt. Und abends sehe ich, dass ich mal eben einen PR gefahren habe. Auf nem fremden Rad, mit null Angewöhnung, und ohne groß pushen, nur mit Konzentration auf Schwung halten. Für mich war das Dreadnought perfekt ausbalanciert, einfach neutral drauf stehen, rollen lassen und dort wo ich wollte, Impuls auf die Front, fertig. Das pure Gegenteil von "mehr Arbeit auf dem Bike".

Ich habe das gefühl das Forbidden den Antirise recht perfekt ausgelegt hat, zumindest wenn man auf den kleinen ritzeln ist.

Kann es sein, dass du vom Antisquat sprichst? Antirise beschreibt das Verhalten beim Bremsen. Sprich das Dreadnought sinkt leicht in den FW ein, sehr gute Geometrieerhaltung, dafür weniger sensible Federung.

 

[nollak]

Ich dachte eher wegen Doppelbrücke und SuperSoft Hinterreifen ;-)

Ich glaub die Doppebrücke macht ja beim hoch fahren keinen großen Unterschied und der SuperSoft ist glaub auch nicht so viel schlimmer. Denke mal nächste Jahr probier ich auch mal die Conti Super Soft.

 

[conathanjumpman]

Den Reifen bin ich schon bergauf gefahren. Das ist mit dem Conti gar nicht so schlimm. Der rollt erstaunlich gut!

Bislang kann ich nur mit einer Fahrt dienen. Da hat es schon auch in den Kurven getaugt! Das wird aber auch noch besser werden.

Das mit über der Front fahren sollte man sowieso ansatzweise beherrschen. Das hilft bei allen Bikes eigentlich ganz gut. Das fällt mir bei Fahrtechnik Trainings immer wieder auf, wenn Kurventraining dran ist.

Die Contis werd ich auch mal ausprobieren, besonders wenn sie gut rollen (ich denk eher an nur Soft hinten) und gut halten (Die Seitenstollen meines MT DHF hinten fahren sich schon schnell ab).

Jap das mit der über die Front fahren ist jetzt eine gute Schule für mich mit dem Kavenz ;-) macht richtig Spaß, die eigene Fahrtechnik zu verbessern (da gibts sicher noch einiges an Potential bei mir).

 

[Ale_Schmi]

Das Kavenz ist absolut kein schlechter Rahmen, eher das Gegenteil. Ich mag ihn immer noch! Was ich so klasse daran finde ist, dass sich Giaco die Mühe macht, auf Kunden zu hören und Lust hat, neues auszuprobieren. Und das ist eher selten geworden, dass da so viel möglich ist.

Was ich hier nicht möchte, dass der Kavenz Rahmen madig geschrieben wird. Das hat er nicht verdient. Denn jemand anderem kann er wieder sehr gut passen. Ist nicht auf dich bezogen @conathanjumpman . Ich möchte hier einfach präventiv eine kurze Ansage machen.

Worauf ich hier insgesamt hinaus möchte ist folgendes:
Die Gewichtsverteilung auf dem Bike ist entscheidend. Da spielt sowohl die Geometrie als auch der Fahrstil eine Rolle.
Letzteres ist absolut personenabhägig und sollte nicht dazu führen, zu sagen, dass ein Rahmenhersteller XY keine guten Rahmen herstellt oder die Geo murks ist. Das wäre grundlegend falsch. Es sollte eher so klingen: Der Rahmen passt nicht zu mir und meinem Fahrstil aus den und den Gründen.

Musste ich jetzt mal Loslassen, da es hier viel um Vorlieben geht und da kann es schnell mal emotional und auch falsch verstanden werden.

Ich möchte, dass hier kein Rahmenhersteller "schlecht" gemacht wird, sondern hier eher ein sachlicher und reflektierter Umgang mit dem Thema Geometrie stattfindet. Das würde ich mir wünschen. Und da jeder andere Voraussetzungen hat (Körper, Fahrweise, etc), gibt es nicht DIE eine Antwort auf ALLES.

 

[dropoff888]

zum Kavenz mit 180er Boxxer kann ich hier mal reingrätschen
hoffe allerdings auch auf die längeren streben

 

[Maffin_]

Kann es sein, dass du vom Antisquat sprichst? Antirise beschreibt das Verhalten beim Bremsen. Sprich das Dreadnought sinkt leicht in den FW ein, sehr gute Geometrieerhaltung, dafür weniger sensible Federung.

Ja, hab mich vertippt, danke für den hinweis ich verbesser das mal

 

[conathanjumpman]

Das Kavenz ist absolut kein schlechter Rahmen, eher das Gegenteil. Ich mag ihn immer noch! Was ich so klasse daran finde ist, dass sich Giaco die Mühe macht, auf Kunden zu hören und Lust hat, neues auszuprobieren. Und das ist eher selten geworden, dass da so viel möglich ist.

Was ich hier nicht möchte, dass der Kavenz Rahmen madig geschrieben wird. Das hat er nicht verdient. Denn jemand anderem kann er wieder sehr gut passen. Ist nicht auf dich bezogen @conathanjumpman . Ich möchte hier einfach präventiv eine kurze Ansage machen.

Worauf ich hier insgesamt hinaus möchte ist folgendes:
Die Gewichtsverteilung auf dem Bike ist entscheidend. Da spielt sowohl die Geometrie als auch der Fahrstil eine Rolle.
Letzteres ist absolut personenabhägig und sollte nicht dazu führen, zu sagen, dass ein Rahmenhersteller XY keine guten Rahmen herstellt oder die Geo murks ist. Das wäre grundlegend falsch. Es sollte eher so klingen: Der Rahmen passt nicht zu mir und meinem Fahrstil aus den und den Gründen.

Musste ich jetzt mal Loslassen, da es hier viel um Vorlieben geht und da kann es schnell mal emotional und auch falsch verstanden werden.

Ich möchte, dass hier kein Rahmenhersteller "schlecht" gemacht wird, sondern hier eher ein sachlicher und reflektierter Umgang mit dem Thema Geometrie stattfindet. Das würde ich mir wünschen. Und da jeder andere Voraussetzungen hat (Körper, Fahrweise, etc), gibt es nicht DIE eine Antwort auf ALLES.

Ich hätte das auch nicht auf mich bezogen ;-) denn genau darum geht es bei unserer Diskussion ja: persönliche Vorlieben in Kombination mit persönlichem Fahrstil.
Ich hatte auch nicht das Gefühl dass irgendwer Kavenz schlecht geredet hätte. Die vergleichsweise kurzen Kettenstreben sind ja , wie @pat geschrieben hat, von Anfang an ein Diskussionspunkt gewesen.
Für mich haben sie Vor- und Nachteile, für viele andere bestimmt auch. Ich finds genial, dass es da vielleicht längere Kettenstreben gibt, damit jeder für sich sein Bike so zusammenstellen kann wie es für ihn passt. Ich bin ingesamt auch sehr glücklich mit meinem Kavenz. Die nötige aktivere Fahrweise tut meiner Fahrtechnik auch gut. Gibt also keinen Grund zur Beschwerde, ganz im Gegenteil ;-)

Am Ende ist es halt ein mega nerdiges Thema und es macht wohl allen hier Spaß, rumzuoptimieren. Zugegebenermaßen in den oberen 1-3% des Spektrums ;-)

 

[conathanjumpman]

zum Kavenz mit 180er Boxxer kann ich hier mal reingrätschen
hoffe allerdings auch auf die längeren streben
Anhang anzeigen 1606722

Sieht richtig schön dein Kavenz!
(Nur die Reifen würde ich vermutlich von vorne nach hinten und hinten nach vorne tauschen, aber jedem das seine )