AWK Doppelkammersystem

[Sprudler]

Das stimmt schon, der Buckel am Anfang der Kennlinie verschwindet Aber normal fährt man die größere Negativkammer mit mehr Druck um auf gleichen SAG zu kommen. Dadurch wird man das bessere Ansprechverhalten beim Parkplatztest evtl. gar nicht so bemerken.
Der große Benefit ist aber die Anhebung der Kennlinie bis ca. zur Mitte und die Erhöhung der Endlagenkraft durch das Mehr an Druck. Dadurch kann man wiederum auf Volumenspacer verzichten. Die Kennlinie wird durch die größere Negativkammer insgesamt linearer.
Wenn man bei großer Negativkammer den Punkt Gegenhalt in der Mitte erhalten will, sollte man den Druck in der Hauptkammer bei max. 20% SAG belassen. Dadurch resultiert wiederum eine erhöhte Endlagenkraft und das Verhältnis des Druckes zur Ausweichkammer bleibt eher klein. Das ist natürlich abhängig vom Verdichtungsverhältnis der Gabel/Federweg.
Bei eher kleinen Negativkammern kann man für das bessere Ansprechverhalten mehr SAG fahren. Das Druckverhältnis erhöht sich entsprechend.
Meine goldene Mitte ist 1,5 bei 150mm. Pike B2 und 36 Evol. Damit werden ca. die Hälftes bis 2 Drittel des AWK Hubes ausgenutzt (ohne Gewähr, Bananendreisatz) bei meist 1-2cm Reserve am Standrohr.

 

[gaudesven]

Das stimmt schon, der Buckel am Anfang der Kennlinie verschwindet Aber normal fährt man die größere Negativkammer mit mehr Druck um auf gleichen SAG zu kommen. Dadurch wird man das bessere Ansprechverhalten beim Parkplatztest evtl. gar nicht so bemerken.
Der große Benefit ist aber die Anhebung der Kennlinie bis ca. zur Mitte und die Erhöhung der Endlagenkraft durch das Mehr an Druck. Dadurch kann man wiederum auf Volumenspacer verzichten. Die Kennlinie wird durch die größere Negativkammer insgesamt linearer.
Wenn man bei großer Negativkammer den Punkt Gegenhalt in der Mitte erhalten will, sollte man den Druck in der Hauptkammer bei max. 20% SAG belassen. Dadurch resultiert wiederum eine erhöhte Endlagenkraft und das Verhältnis des Druckes zur Ausweichkammer bleibt eher klein. Das ist natürlich abhängig vom Verdichtungsverhältnis der Gabel/Federweg.
Bei eher kleinen Negativkammern kann man für das bessere Ansprechverhalten mehr SAG fahren. Das Druckverhältnis erhöht sich entsprechend.
Meine goldene Mitte ist 1,5 bei 150mm. Pike B2 und 36 Evol. Damit werden ca. die Hälftes bis 2 Drittel des AWK Hubes ausgenutzt (ohne Gewähr, Bananendreisatz) bei meist 1-2cm Reserve am Standrohr.

Ich weiß nicht, wie du Ansprechen definierst - aber je größer die Negativkammer, desto weniger Kraft brauchst du am Beginn des Federwegs, um den gleichen Federweg freizugeben, was für meine Begriffe ein besseres Ansprechen bedeutet, zumindest wenn man die gleiche Gabel bei gleichem Luftdruck vergleicht. Schön erklärt ist das beispielsweise hier: https://www.mtb-news.de/news/dreh-momente-am-dienstag-luftfederkennlinie/

Ansprechverhalten ist für mich, bei welchem Moment die Gabel anfängt zu Arbeiten.
Da ändert die Größe der Negativkammer nichts dran, die Reibung im System ist da relevant.
Die Negativkammer wirkt gegen die Positivkammer. Mit der Größer der Negativkammer wird bestimmt, wie lange diese gegen die positivkammer wirkt.
Mit einer größeren wirkt man länger gegen die positivkammer, also auch mehr in den mittleren Federweg.
Ist die zu klein, ist der Wirkbereich zu kurz, baut zu schnell den Druck ab, Federrate steig dadurch zu schnell an, bevor die Positivkammer genug Federrate entwickelt um den Anstieg sauber weiter zu führen.
So entsteht der typische Buckel im ersten Drittel.
Jedoch kann die Negativkammer auch zu groß sein. Die zieht dann bis in den mittleren federweg die Gesamtfederrate runter.
Die größe der Größe der Negativkammer sollte zur Positivkammergröße passen.

 

[loam]

(hat sich erledigt)

 

[Bread]

Servus! Habe im Thread per Suche nichts dazu gefunden. Habe im Bikemarkt 2x AWK für Fox 34 ergattert. Nur sehen die recht unterschiedlich aus? Die eine hat so einen Metallkolben mit Buckel, die andere einen schwarzen Kunsttoffkolben? Siehe Foto.

Welche Version ist aktueller / besser, und sollte man die andere dann umbauen, oder ists im Grunde eh egal? Danke!

 

[jack_steel]

Servus! Habe im Thread per Suche nichts dazu gefunden. Habe im Bikemarkt 2x AWK für Fox 34 ergattert. Nur sehen die recht unterschiedlich aus? Die eine hat so einen Metallkolben mit Buckel, die andere einen schwarzen Kunsttoffkolben? Siehe Foto.

Welche Version ist aktueller / besser, und sollte man die andere dann umbauen, oder ists im Grunde eh egal? Danke!

Für die EVOL-Luftfeder ist der "mit Buckel", der sogenannte VST-Kolben (Volume Sharing Technology) empfohlen.

 

[Bread]

Aha, danke! OK, die 34er sind beide EVOLs. Gibts das als Einzelteil und lässt sich das einfach selber umbauen?
... und schon selber beantwortet, 40€ und ich denke recht einfach umzubauen: https://shop.fahrrad-fahrwerk.de/products/awk-2019-upgrad-piston

Sind die heutzutage schon standardmäßig verbaut, oder simmer zum nachrüsten?

 

[aibeekey]

@chickadeehill Gibt es eigentlich einen Grund, warum das blau an der AWK so überhaupt nicht zum Blau der Grip2 Einsteller passt?
Ist das der Blauton der Charger und die werden öfter verkauft und geben daher das eloxalbad vor?

Bin, was die Optik meines Bikes angeht, normalerweise echt schmerzbefreit, aber das stört selbst mich irgendwie

Da würde ich alles in schwarz deutlich besser finden

 

[Gloryzero]

Mein Pro-Tipp: die Hopp Carbon Knöpfe sehen echt edel aus…

 

[aibeekey]

Mein Pro-Tipp: die Hopp Carbon Knöpfe sehen echt edel aus…

Haha ne danke, dann lieber die AWK mit nem schwarzen Edding umfärben

 

[gaudesven]

Haha ne danke, dann lieber die AWK mit nem schwarzen Edding umfärben

Oder halt den schwarzen Grip2 Einsteller von Fox

 

[chickadeehill]

@chickadeehill Gibt es eigentlich einen Grund, warum das blau an der AWK so überhaupt nicht zum Blau der Grip2 Einsteller passt?
Ist das der Blauton der Charger und die werden öfter verkauft und geben daher das eloxalbad vor?

Bin, was die Optik meines Bikes angeht, normalerweise echt schmerzbefreit, aber das stört selbst mich irgendwie

Da würde ich alles in schwarz deutlich besser finden

Das Thema Farbe ist kompliziert… Klar wäre schwarz eine Option, leider ergeben sich da auch wieder Farbunterschiede. Die gabelspezifische Mutter und der Ventilträger sind aus unterschiedlichen Aluminiumlegierungen, damit ergeben sich auch abweichende Schwarztöne, die dann noch direkt aneinander angrenzen; sieht nicht so prall aus… Die Mutter und der Ventilträger können leider nicht aus identischem Material gefertigt werden, dazu sind die Ansprüche im Bereich Festigkeit und Fertigung zu unterschiedlich. Bei der Mutter ist die bestimmende Größe für die Materialauswahl die Festigkeit, hier gibt es kaum eine Alternative zu EN AW-7075. Die Ansprüche hinsichtlich der Festigkeit sind bei dem Ventilträger geringer, im Gegenzug ist jedoch die Fertigung anspruchsvoller. Speziell die beiden unten gezeigten Bohrungen würden bei der Verwendung von 7075 zu einem erhöhten Ausschuss führen.

An dieser Stelle ist es vielleicht wichtig noch mal rauszuarbeiten, warum wir diese Anordnung gewählt haben. Durch den Ventilträger sind wir in der Lage die AWK, im Vergleich zur Serientopcap, annähernd volumenneutral auszugestalten. Wir gewinnen an der unten gezeigten Stelle Volumen, welches sonst von der ‘abgesenkten‘ Serientopcap in Anspruch genommen wird.

Mit dem im Topcapbereich gewonnenem Volumen gilt es jetzt sparsam umzugehen, daher sind alle weiteren Bauteile, wo möglich, lediglich mit einer Wandstärke von 1,25mm ausgeführt.

Bei einer derart reduzierten Wandstärke ist 7075 alternativlos, fertiges Rohr ist in diesen Abmessungen nicht zu beschaffen. Im Klartext: Das Zylinderrohr der AWK wird immer aus dem ‘Vollen‘ gefertigt!

Jetzt noch mal zurück zum Farbton der blauen Eloxierung: helle Blautöne lassen sich i.d.R. nur mit weniger Schichtdicke erreichen, damit steigt zwangsläufig die Empfindlichkeit. Wir haben jedoch die AWK so ausgeführt, dass eine Korrektur der Ventilausrichtung unabhängig von der Einschraubposition der AWK möglich ist. Dazu ist eine SW24 Schlüsselfläche vorgesehen (im drucklosen Zustand, nur im Uhrzeigersinn drehen!).

In unserer Werkstatt findet sich entsprechendes Werkzeug, dies können wir beim Kunden aber nicht voraussetzen, daher gehen wir auf maximale Schichtstärke bei der Eloxierung.

Zusammengefasst in Stichworten:

• Die geforderte ‘Volumenneutralität‘ erfordert gekippte Ventile
• Gekippte Ventile erfordern eine Schlüsselfläche und die Option für eine Ausrichtung
• Schlüsselflächen erfordern eine maximale Schichtdicke bei der Eloxierung

Mit Blick auf das begrenzte HK-Volumen von Single Crown Gabeln sehen wir in dieser Herangehensweise den besten Kompromiss. Bei Doppelbrücken haben wir da mehr Spielraum und können die Topcap der AWK in einem Stück ausführen und sind in der Wahl der Eloxalfarbe weniger begrenzt. Ähnlich verhält es sich bei Single Crown Gabeln mit einem besseren NK- zu HK-Volumenverhältnis.

Hoffe ich konnte unsere Beweggründe halbwegs nachvollziehbar erläutern.

Beste Grüße
Ralf

 

[aibeekey]

Das Thema Farbe ist kompliziert… Klar wäre schwarz eine Option, leider ergeben sich da auch wieder Farbunterschiede. Die gabelspezifische Mutter und der Ventilträger sind aus unterschiedlichen Aluminiumlegierungen, damit ergeben sich auch abweichende Schwarztöne, die dann noch direkt aneinander angrenzen; sieht nicht so prall aus… Die Mutter und der Ventilträger können leider nicht aus identischem Material gefertigt werden, dazu sind die Ansprüche im Bereich Festigkeit und Fertigung zu unterschiedlich. Bei der Mutter ist die bestimmende Größe für die Materialauswahl die Festigkeit, hier gibt es kaum eine Alternative zu EN AW-7075. Die Ansprüche hinsichtlich der Festigkeit sind bei dem Ventilträger geringer, im Gegenzug ist jedoch die Fertigung anspruchsvoller. Speziell die beiden unten gezeigten Bohrungen würden bei der Verwendung von 7075 zu einem erhöhten Ausschuss führen.

Anhang anzeigen 1577049Anhang anzeigen 1577050

An dieser Stelle ist es vielleicht wichtig noch mal rauszuarbeiten, warum wir diese Anordnung gewählt haben. Durch den Ventilträger sind wir in der Lage die AWK, im Vergleich zur Serientopcap, annähernd volumenneutral auszugestalten. Wir gewinnen an der unten gezeigten Stelle Volumen, welches sonst von der ‘abgesenkten‘ Serientopcap in Anspruch genommen wird.

Anhang anzeigen 1577052

Mit dem im Topcapbereich gewonnenem Volumen gilt es jetzt sparsam umzugehen, daher sind alle weiteren Bauteile, wo möglich, lediglich mit einer Wandstärke von 1,25mm ausgeführt.

Anhang anzeigen 1577056

Bei einer derart reduzierten Wandstärke ist 7075 alternativlos, fertiges Rohr ist in diesen Abmessungen nicht zu beschaffen. Im Klartext: Das Zylinderrohr der AWK wird immer aus dem ‘Vollen‘ gefertigt!

Jetzt noch mal zurück zum Farbton der blauen Eloxierung: helle Blautöne lassen sich i.d.R. nur mit weniger Schichtdicke erreichen, damit steigt zwangsläufig die Empfindlichkeit. Wir haben jedoch die AWK so ausgeführt, dass eine Korrektur der Ventilausrichtung unabhängig von der Einschraubposition der AWK möglich ist. Dazu ist eine SW24 Schlüsselfläche vorgesehen (im drucklosen Zustand, nur im Uhrzeigersinn drehen!).
Anhang anzeigen 1577062

In unserer Werkstatt findet sich entsprechendes Werkzeug, dies können wir beim Kunden aber nicht voraussetzen, daher gehen wir auf maximale Schichtstärke bei der Eloxierung.

Zusammengefasst in Stichworten:

• Die geforderte ‘Volumenneutralität‘ erfordert gekippte Ventile
• Gekippte Ventile erfordern eine Schlüsselfläche und die Option für eine Ausrichtung
• Schlüsselflächen erfordern eine maximale Schichtdicke bei der Eloxierung

Mit Blick auf das begrenzte HK-Volumen von Single Crown Gabeln sehen wir in dieser Herangehensweise den besten Kompromiss. Bei Doppelbrücken haben wir da mehr Spielraum und können die Topcap der AWK in einem Stück ausführen und sind in der Wahl der Eloxalfarbe weniger begrenzt. Ähnlich verhält es sich bei Single Crown Gabeln mit einem besseren NK- zu HK-Volumenverhältnis.

Hoffe ich konnte unsere Beweggründe halbwegs nachvollziehbar erläutern.

Beste Grüße
Ralf

Wow vielen Dank für die ausführliche Antwort

Aber jetzt gleich die nächste Frage: was kann passieren, wenn man das mit dem Uhrzeigersinn nicht beachtet?

Ich kann mich leider beim besten Willen nicht mehr erinnern, ob ich das bei der Montage korrekt beachtet habe oder nicht. 50:50 Chance

Edit: nach etwas Überlegung glaube (und hoffe ) ich, dass das nur dafür gedacht ist, dass sich die Topcap auf keinen Fall wieder (etwas) lösen kann und man nicht generell was an der AWK kaputt machen kann. Kurze Bestätigung wäre super

 

[chickadeehill]

Wow vielen Dank für die ausführliche Antwort

Aber jetzt gleich die nächste Frage: was kann passieren, wenn man das mit dem Uhrzeigersinn nicht beachtet?

Ich kann mich leider beim besten Willen nicht mehr erinnern, ob ich das bei der Montage korrekt beachtet habe oder nicht. 50:50 Chance

Edit: nach etwas Überlegung glaube (und hoffe ) ich, dass das nur dafür gedacht ist, dass sich die Topcap auf keinen Fall wieder (etwas) lösen kann und man nicht generell was an der AWK kaputt machen kann. Kurze Bestätigung wäre super

Ein Lösen der gesamten AWK solltest du kaum realisieren können, das vorgegebene Anzugsmoment (Rock Shox Werksangabe) ist einfach zu hoch. Eine falsche Drehrichtung, des blauen Ventilhalters, schädigt ganz selten die mit Loctite gesicherte interne Verschraubung zum AWK Rohr, bei ungünstigen Randbedingungen kann die Abdichtung leiden. Das versuche ich durch die Richtungsangabe zu vermeiden.

 

[paulderpete]

Wie sind hier die Erfahrungen bei Abfahrten mit großen Höhenunterschieden um die 1000 Meter mit entsprechenden Temperatur und Umgebungs Druckunterschieden bzgl Konsistenz im Verhalten der Gabel besonders im Vergleich zu großen Kammer einer solo Air oder ggf Coil Gabel?

 

[LeaLoewin]

Wie sind hier die Erfahrungen bei Abfahrten mit großen Höhenunterschieden um die 1000 Meter mit entsprechenden Temperatur und Umgebungs Druckunterschieden bzgl Konsistenz im Verhalten der Gabel besonders im Vergleich zu großen Kammer einer solo Air oder ggf Coil Gabel?

gute Frage eher theoretischer Natur.
... Selbst bei nur 60 Psi (4,1 bar) in der Hauptkammer machen 1000m (delta von ~0,1bar) gerade einmal 2,4% Unterschied im durckverhältnis HK zu Umgebung.
da ist der Effekt von 0 druck im Casting zu 0,1 bar Überdruck oben sicher größer (immerhin 1,45 psi)

Frage mich da schon auch in wie weit diese casting Entlüftung/Belüftung da wirklich einen spürbaren Unterschied macht.
(klar um so dicker die tauchrohre um so größer die kolben Fläche im Casting 38mm macht 11% mehr Fläche ggü 36mm)

Ich bin sicher kein Maßstab in Fahrkönnen, aber meine Gabel funktioniert auf 1900m genau so wie auf 180m.
Da greif ich definitiv eher mal Temperaturabhängig zu einem klick mehr oder weniger rebound

 

[sparkfan]

Mit Temperatur war vllt die Temperatur der Luft in der Ausweichkammer gemeint. Da diese kleiner ist als die Hauptkammer, erhöht sich die Temperatur (wg. der mechanischen Arbeit) schneller. Das Verhältnis Druck HK / Druck AWK ist nicht mehr gleich. Ob der Unterschied bei einer 1000hm Abfahrt relevant ist, kann ich nicht sagen.
Das Aufwärmen oder Abkühlen wg. dem Abgleich mit der Umgebungstemperatur dürfte keine Rolle spielen, da hier das Verhältnis Druck HK / Druck AWK gleich bleibt.

 

[Gloryzero]

Da es sich um ein abgeschlossenes System handelt, hat der atmosphärische Druck keinen Einfluss auf das Verhalten einer Luftfeder.
Beim Reifen sieht das anders aus, da dieser ja eine gewisse Nachgiebigkeit aufweist.

Starke Temperaturunterschiede haben bei kleinen Volumina durchaus einen spürbaren Einfluss. Ich denke da an Szenarien wie im Winter bei deutlich unter Null Grad und Setup vorher drin bei Zimmertemperatur eingestellt.

Klar erhöht sich die Temperatur eines Gases bei schneller Kompression auch, allerdings im gleichen Maße in die andere Richtung bei der darauffolgenden Ausdehnung.
Bleibt noch die Erwärmung durch Reibung der Dichtelemente auf den Gleitflächen. Die wird sich aber im Rahmen halten, da über Konvektion und Radiation über Außenflächen zum Teil wieder abgebaut.

mMn hat die temperaturbedingte Viskositätsänderung des Dämpfungsöls einen größeren Einfluss auf das veränderte Verhalten eines Federelements.

 

[LeaLoewin]

naja... bei der Wärmekapazität von Luft und der Wärmeleitfähigkeit von Aluminium?... Das das Dämpfungsöl merklich warm wird muss man ja schon echt heiße Tage haben oder wirklich lange am stück ballern.

Wobei eine luftfeder auch gegen den ausendruck arbeitet... in ner druckkammer bei 5-6 bar außendruck würde die Gabel einfach einfahren.

 

[Gloryzero]

Das Szenario war doch 1000hm am Stück oder so. Da wirst je nach Öl schon teils Unterschiede in der Dämpfung feststellen können.
Ich bin auf meinen Touren noch nirgends hingekommen wo plötzlich 5~6 Atmosphären auf mich und mein Rad gewirkt haben, weiß ja nicht wo Du so Rad fährst.

 

[Freaky-blue]

Wobei eine luftfeder auch gegen den ausendruck arbeitet...

Nur der Anteil des Airshaft-Querschnitts.

 

[LeaLoewin]

Nur der Anteil des Airshaft-Querschnitts

ach mist, stimmt, ich hab mal kurz die negativkammer weg ignoriert, macht den höhen Effekt aber nur noch geringer.

 

[Freaky-blue]

[...] macht den höhen Effekt aber nur noch geringer.

Mit einer Thru-Shaft Konstruktion, bei der der Airshaft über die Baseplate hinaus durch die Air top cap hindurch ins "Freie" geführt würde, könnte der Effekt weiter verringert werden.

Aber auch hier ist zu berücksichtigen, dass der Druck auf die Querschnittsfläche des Thru-Airshafts oben geringer ist als unten. Diese (absolute) Druckdifferenz nimmt mit zunehmender Höhe ab.

 

[Martin K S]

Ein wichtiges Detail habt ihr aber alle nicht beachtet: Nachts ist es kälter als draußen!

 

[Freaky-blue]

Nachts ist es kälter als draußen!

Das ist natürlich vollkommen korrekt. Da es mit dem Fahrrad aber kürzer ist als über den Berg, ist die Federgabel härter als im Stand.

 

[PhilBoss]

Hi,

Verkaufe eine AWK LT für die Fox 36 ab 2018.
Falls jemand Interesse hat, gerne melden.
Verkaufe nur wegen Gabelwechsel. Such mir direkt ne neue AWK...
Gruß Philipp