AWK Doppelkammersystem

[F-B-W]

https://www.pinkbike.com/news/first...lfb6-shock-has-two-positive-air-chambers.html

Jo, hatte den Artikel auch gesehen und mich gewundert, warum Pinkbike darüber berichtet und MTB-News nicht.

 

[Route66]

Abwarten.....

 

[Chief-Roberts84]

Gibt's zur ZEB irgendwo eine Anleitung oder zumindest Drucktabellen?

 

[jack_steel]

Ich suche für eine Fox 36 AWK den alten Kolben vor dem VST-Kolben (siehe Foto). Hat den zufällig wer und würde ihn mir verkaufen?

 

[geleis]

@jack_steel
Servus, Du hast doch scheinbar auch mal eine AWK-Simulation gebaut, oder?

Ich hab den Eindruck, dass bezüglich der AWKs vielfach das Missverständnis besteht, dass man über die Kammerdrücke irgendwie die Progression beeinflussen könnte.
Lass uns da doch mal Klarheit schaffen.

Änderung der Progression bedeutet doch eine Gradientenänderung in der Kennlinie.

Wenn ich den AWK-Druck erhöhe, aber den HK-Druck - gleich lasse, wird lediglich der hintere Ast der Kurve parallel nach oben verschoben; Form des Astes - und somit die Progression - bleiben aber gleich.

Beispiel:
HK 60 PSI
AWK 110 und 130 PSI

Geleis

 

[jack_steel]

@jack_steel
Servus, Du hast doch scheinbar auch mal eine AWK-Simulation gebaut, oder?

Ich hab den Eindruck, dass bezüglich der AWKs vielfach das Missverständnis besteht, dass man über die Kammerdrücke irgendwie die Progression beeinflussen könnte.
Lass uns da doch mal Klarheit schaffen.

Änderung der Progression bedeutet doch eine Gradientenänderung in der Kennlinie.

Wenn ich den AWK-Druck erhöhe, aber den HK-Druck - gleich lasse, wird lediglich der hintere Ast der Kurve parallel nach oben verschoben; Form des Astes - und somit die Progression - bleiben aber gleich.
Anhang anzeigen 1514084

Beispiel:
HK 60 PSI
AWK 110 und 130 PSI

Geleis

Servus @geleis,

das ist durchaus korrekt und das kann ich in meinem Simulator auch so nachvollziehen! Die Progression des AWK-Astes bleibt gleich, er wird jedoch parallel nach oben verschoben und damit ändert sich die Maximalfederkraft der Luftfeder.

Ich arbeite in den letzten Tagen auch wieder daran bzw. hab einige Verbesserungen in den Volumenberechnungen vorgenommen bzw. berücksichtige nun auch das Castingvolumen als zusätzliche Luftfeder(n).

Spannend finde ich insgesamt auch den jeweiligen Einsetzpunkt der AWK im Federweg. Je kleiner der Faktor HK-Druck zu AWK-Druck desto früher im Federweg setzt die AWK ein. Hier gibt es durchaus Unterschiede bei den Systemen auf dem Markt - die EXT Era hat beispielsweise einen sehr kleinen Faktor.

EDIT: Wenn das Ziel sein soll, die gesamte Kennlinie über einen möglichst großen Bereich an eine lineare Feder anzunähern, dann gibt es aus meiner Sicht immer nur einen idealen Faktor zwischen HK-Druck und AWK-Druck. Habe ich damit zu wenig Maximalfederkraft, erhöhe ich den HK-Druck (und damit den AWK-Druck). Kann ich jedoch den Federweg nicht ausnutzen, dann reduziere ich eben den HK-Druck (und damit den AWK-Druck). Natürlich ändert sich damit auch der Sag.

 

[Freaky-blue]

in meinem Simulator

Welche Zustandsänderung legst du zu Grunde?

 

[jack_steel]

Welche Zustandsänderung legst du zu Grunde?

Ich verwende die Zustandsgleichung nach Van-der-Waals: https://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Gleichung

 

[Freaky-blue]

Ich verwende die Zustandsgleichung nach Van-der-Waals

Vermutlich setzt Du T=konst., da Du die Temperaturen ja nicht kennst. Somit wäre das dann aber eine isotherme Zustandsänderung, die meiner Ansicht nach die realen Vorgänge nicht hinreichend genau wiedergibt.

 

[jack_steel]

Vermutlich setzt Du T=konst., da Du die Temperaturen ja nicht kennst. Somit wäre das dann aber eine isotherme Zustandsänderung, die meiner Ansicht nach die realen Vorgänge nicht hinreichend genau wiedergibt.

Das ist durchaus möglich. Allerdings sind die Ergebnisse durchaus vergleichbar mit den verfügbaren Kennlinien der diversen Systemanbieter und ich denke, auch wenn man nicht absolut die reale Kennlinie der Luftfeder berechnen kann, sollte es trotzdem ausreichend möglich sein, Änderungen am Setup zu quantifizieren/zu bewerten bzw. Unterschiede zwischen diversen Luftfedern zu erkennen/zu beurteilen.

 

[geleis]

Ich denke es ist klar, dass unsere „einfachen“ Simulationen physikalisch nicht vollständig sind.

Braucht es aber hier auch nicht.

Das Problem ist doch, dass offenbar einige AWK- und Era-Nutzer die Grundidee bzw. den Wirkmechanismus der geteilten Kammer nicht vollständig verstanden haben. Ist ja tatsächlich auch nicht trivial .

Und da helfen die einfachen Modelle schon enorm, finde ich .
Geleis

 

[aibeekey]

Druckverhältnisse Fox 38 (160-180mm FW):
Komfort: 1 zu 1,5-1,7
Race: 1 zu 1,7-2

Kann man diesen Post so interpretieren, dass für die 180mm Variante dann Verhältnisse zwischen 1.7 und 2.0 hinsichtlich der rechnerischen Auslegung des "Knicks" das Optimum darstellen?
Und bei 160mm dementsprechend 1.5-1.7?

 

[chickadeehill]

Die zitierte Aussage bezieht sich nicht auf den im Chassis verwendeten Airshaft/Federweg. Es gibt aber durchaus einen Zusammenhang zwischen verbautem Airshaft und dem Druckverhältnis. Bewegt man sich im oberen Bereich des möglichen Federwegs einer Gabel, empfiehlt sich ein kleineres Druckverhältnis. Im Grunde ist dies aber, nach einstellen eines sinnvollem SAG Werts, auf dem Trail gut rauszufahren.

 

[forcierer]

EDIT: Wenn das Ziel sein soll, die gesamte Kennlinie über einen möglichst großen Bereich an eine lineare Feder anzunähern, dann gibt es aus meiner Sicht immer nur einen idealen Faktor zwischen HK-Druck und AWK-Druck. Habe ich damit zu wenig Maximalfederkraft, erhöhe ich den HK-Druck (und damit den AWK-Druck). Kann ich jedoch den Federweg nicht ausnutzen, dann reduziere ich eben den HK-Druck (und damit den AWK-Druck). Natürlich ändert sich damit auch der Sag.

hey - @jack_steel mega interessant was Du schreibst - und wenn ich so über meine Erfahrungen mit 2 AWK's in FOX34 und jetzt ZEB nachdenke kann ich das nachvollziehen - Frage nur wie finde ich diesen idealen Faktor!? Irgendwelche Tips!!?

 

[jack_steel]

hey - @jack_steel mega interessant was Du schreibst - und wenn ich so über meine Erfahrungen mit 2 AWK's in FOX34 und jetzt ZEB nachdenke kann ich das nachvollziehen - Frage nur wie finde ich diesen idealen Faktor!? Irgendwelche Tips!!

Ich persönlich vertraue da halt auf meinen Kennlinien-Rechner, da ich nicht das Gefühl habe die Skills zu haben es "erfahren" zu können. Die entsprechenden ermittelten Drücke fahren sich dann auch prima, aber ob das nur Psychologie ist kann ich nicht sagen. Leider hab ich weder für die Zeb noch für die 34 die Volumina für die Berechnung gemessen, sondern nur für die 36.

 

[Freaky-blue]

Die entsprechenden ermittelten Drücke fahren sich dann auch prima

Wie ist das Fahrverhalten, wenn Du von dem Druck 10 Prozent abweichst?

 

[jack_steel]

Wie ist das Fahrverhalten, wenn Du von dem Druck 10 Prozent abweichst?

10% ist verdammt viel, sowohl bei HK als auch bei AWK, das merkt man definitiv... aber solche Experimente hab ich noch gar nicht im Detail probiert.
Ich optimiere meine Gabeln auf maximale Federwegsausnutzung mit wenig Reserve und möglichst lineare Kennlinien über die ersten 2/3 des Federwegs (mit dem Kennlinien-Rechner). Dazu gehört auch das Vergrößern der Negativkammer auf das technisch mögliche (z.B. Bumper entfernen, andere Kolben). Der resultierende Sag landet dann bei mir knapp über 20%.

 

[gaudesven]

Weiss jemand, ob man in einer Fox 38 170mm die AWK mit einer V Luftkappe fahren kann?

 

[Gloryzero]

Weiss jemand, ob man in einer Fox 38 die AWK mit einer V Luftkappe fahren kann?

Kommt auf den Federweg an, da die Luftkappe höher baut als der original Fox Kolben.
Im Zweifel Kollisionscheck machen.

 

[gaudesven]

Kommt auf den Federweg an, da die Luftkappe höher baut als der original Fox Kolben.
Im Zweifel Kollisionscheck machen.

170mm habe ich ergänzt.
Das ist mir klar, dachte es hat vielleicht schon jemand probiert.

 

[Felger]

Ich persönlich vertraue da halt auf meinen Kennlinien-Rechner, da ich nicht das Gefühl habe die Skills zu haben es "erfahren" zu können. Die entsprechenden ermittelten Drücke fahren sich dann auch prima, aber ob das nur Psychologie ist kann ich nicht sagen. Leider hab ich weder für die Zeb noch für die 34 die Volumina für die Berechnung gemessen, sondern nur für die 36.

an dem Rechner für die 36 hätte ich Interesse
würde mich interessieren ob die Rechenwerte zu meinen Werten passen

 

[gaudesven]

Kommt auf den Federweg an, da die Luftkappe höher baut als der original Fox Kolben.
Im Zweifel Kollisionscheck machen.

Wen es interessiert: kollidiert bei 170mm an der AWK. Bei 160mm nicht mehr am Rohr der AWK, sondern nur am AWK Kolben. Der würde theoretisch ausweichen, da der ja vor dem Durchschlag der Gabel schon weit eingefahren ist. Zu mindest, solange nichts undicht ist. Das gleiche bei 150mm.
Naja, von der Luftkappe bin ich sowieso nicht überzeugt bisher. gibt ja nicht ohne Grund Negativ-Volume-Spacer.

 

[aibeekey]

Naja, von der Luftkappe bin ich sowieso nicht überzeugt bisher. gibt ja nicht ohne Grund Negativ-Volume-Spacer.

Für welche Gabel existieren Spacer für die Negativkammer?
Die wird bei allen Herstellern einfach nur seit gut 10 Jahren scheibchenweise größer (wobei RS einmal nen Schritt zurück gemacht hat).
Käufliche Spacer für die Negativkammer wüsste ich spontan nur vom Megneg Dämpfer.

 

[gaudesven]

Für welche Gabel existieren Spacer für die Negativkammer?
Die wird bei allen Herstellern einfach nur seit gut 10 Jahren scheibchenweise größer (wobei RS einmal nen Schritt zurück gemacht hat).
Käufliche Spacer für die Negativkammer wüsste ich spontan nur vom Megneg Dämpfer.

Für gabeln eher weniger. Fox 34 Step Cast z.B. Bei Dämpfern gibt es für jeden Fox Dämpfer Negativ-Volume Spacer. Teilsweise auch in unterschiedlichen größen.

Wollte damit eigendlich sagen, dass einfach eine große Negativkammer nicht besser sein muss.
Und es für ein irrglaube halte, dass die Gabel dadurch besser anspricht.

 

[fabeltierkater]

Für gabeln eher weniger. Fox 34 Step Cast z.B. Bei Dämpfern gibt es für jeden Fox Dämpfer Negativ-Volume Spacer. Teilsweise auch in unterschiedlichen größen.

Wollte damit eigendlich sagen, dass einfach eine große Negativkammer nicht besser sein muss.
Und es für ein irrglaube halte, dass die Gabel dadurch besser anspricht.

Ich weiß nicht, wie du Ansprechen definierst - aber je größer die Negativkammer, desto weniger Kraft brauchst du am Beginn des Federwegs, um den gleichen Federweg freizugeben, was für meine Begriffe ein besseres Ansprechen bedeutet, zumindest wenn man die gleiche Gabel bei gleichem Luftdruck vergleicht. Schön erklärt ist das beispielsweise hier: https://www.mtb-news.de/news/dreh-momente-am-dienstag-luftfederkennlinie/