Beleuchtung

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13. September 2005
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Hallo, ich habe so ziemlich alle Threads in diesem Forum durchgekämmt was Beleuchtung angeht, komme aber echt nicht auf ein wirkliches Ergebnis. Ich habe diesen Thread auch schon im RR Forum aufgemacht.. dachte mir ich poste es hier auch mal.

Jaajaaa, langsam ist es soweit ... Die dunkle Jahreszeit bricht wieder an. Feierabend hab ich für gewöhnlich um 17.00 Uhr. Ich will mir das radeln aber nicht durch die Dunkelheit vermiesen lassen. Deswegen suche ich ein geeignetes Licht zum Rennradeln und ab und an mit dem Crosser durch den Wald.

Eigenbau? Neee, sowas würd ich sicherlich nicht hinbekommen.

Lupine? Teuer ... aber eine Lupine solls schon sein. Hab mich irgendwie in die schönen Dingse verliebt . Ich möchte möglichst keine Akkuflasche in einem meiner Flaschenhalter haben. Kann mich mit dem Gedanken nicht so ganz anfreunden :\. Weiss jemand ob das Kabel lang genug ist, dass man die Akkuflasche auch in den Halter am Sitzrohr (nennt man das so?) stecken kann?

Jedenfalls spiele ich mit dem Gedanken mir ne Passubio XC mit nem Li-Ion 6,5 Ah Akku in der Tasche da zu kaufen. Leuchtzeit wäre dann sehr gut ausreichend und ich hätte nicht so ne Flasche.

Reichen die 16W 18° Abstrahlwinkel aus, um auch bei Geschwindigkeiten um die 40km/h, vorne auf der Strasse genug zu sehen und nichts zu übersehen?

Reicht so eine um auch mal ne gediegene Runde auf Waldwegen zu fahren? Oder wäre das dann schon wieder fast zu wenig?

Weiterhin hab ich mal gehirnt mir ne Edison 5 zuzulegen. Allerdings soll die Blendwirkung auch bei 10W ja nicht mehr schön sein. Und jedesmal den brenner nach unten drehen wenn n Auto oder so kommt? Genug Licht hätte ich damit allerdings immer. Hmmmm. Aber sie ist arschteuer, allerdings ist man ja nur einmal jung, unvernünftig und hat Geld das von keinem weiblichen Wesen beansprucht wird.

Was meint ihr? : ( Könnt ihr mir vllt bei diesem Problemelein helfen?.

Freue mich auf Antworten : )

MfG Binkz
 
Servus,
Ich kann die die Silva L1 (3Watt luxeon LED) empfehlen.
Fahre selbst öfters in der Nacht vom Berg runter und bin mit der ganz zufrieden. Kann einfach mit einem Klettband am Helm befestigt werden.
Batterien oder Akkus 4xMignon AA am Stirnband oder 4xBaby in extra Box fürn Rücksack/Jacke.
Für 100€ gibs nicht viel besseres.
Infos siehe www.silva.se

Gruß
Bernd
 
brill schrieb:
wow das ist ja mal echt nice.
wie lange würde der akku durchhalten?
preis? :daumen:

Hi, der Preis liegt bei EUR 499,- inkl. Halterung. Hab ich kuerzlich in einem Online-Shop eines Haendlers gesehen. Hope ist ein Unternehmen aus GB und meines Erachtens nach in D nicht so verbreitet und recht selten im Beleuchtungssegment.

Ciao,
data
 
BiNkZ schrieb:
Lupine? Teuer ... aber eine Lupine solls schon sein. Hab mich irgendwie in die schönen Dingse verliebt . Ich möchte möglichst keine Akkuflasche in einem meiner Flaschenhalter haben. Kann mich mit dem Gedanken nicht so ganz anfreunden :\. Weiss jemand ob das Kabel lang genug ist, dass man die Akkuflasche auch in den Halter am Sitzrohr (nennt man das so?) stecken kann?

Jedenfalls spiele ich mit dem Gedanken mir ne Passubio XC mit nem Li-Ion 6,5 Ah Akku in der Tasche da zu kaufen. Leuchtzeit wäre dann sehr gut ausreichend und ich hätte nicht so ne Flasche.
MfG Binkz

Hi!
Ich würde Dir die neue WILMA von Lupine empfehlen. Wenn man sich mal von dem Gedanken frei macht, das es immer die hellste (am schnellsten, noch mehr Höhenmeter, noch mehr Tages-Km, etc.) sein muss, dann sollte die Leuchtkraft von 12 Watt-LED fürs Radfahren vollkommen ausreichen. Die Lampe wird nach eigenen Angaben von Lupine heller als die Passubio sein (aber nicht ganz so hell wie die Nightmare) .
Mit der hellsten Einstellung hast Du dann Licht für ca. 4 Stunden (dann fahren die Edison-4-Fahrer längst im Dunkeln) und mit bei 5 Watt reicht der Saft ca. 9 Stunden.
LEDs sind robust und nichts so anfällig gegen ein und ausschalten wie HIDs. Falls das Kabel nicht lang genug sein sollte: Bei Lupine kannst Du diverse Verlängerungskabel nachbestellen. Flaschenhalter möchte ich auch nicht. Mit zwei Akkus für die Tasche ist man flexibler. Der Nachteil: Die Lampe wirds erst in ca. 5 Wochen geben.

Ob drei Watt-LED wirklich für eine zügige Fahrweise reichen? Da würde mich mal eine ehrliche Aussage interessieren.

Gruß, Peter
 
Deine Zahlen stimmen nicht ALPHA0708, deweiteren läßt du die Kosten außer Acht.

Wilma4 Leuchtzeit 12W: 2 Stunden 45 Min €529.-

Wilma8 Leuchtzeit 12W: 5 Stunden 30 Min €679.-

Edison4 Leuchtzeit 10W: 3 Stunden €599.-

Edison5 Leuchtzeit 10W: 4 Stunden 20 Minuten €699.-

Edison8 Leuchtzeit 10W: 9 Stunden €839.-

Da die Edison4 selbst mit 10W noch deutlich heller ist als die Wilma4 bei 12W, die Leuchtdauer 3h vs 2:45h ist und der Preis €599.- vs. €529.- ist, sollte man sich nicht ganz von Gedanken frei machen ;)

HID hat nach wie vor den deutlich besseren Wirkungsgrad im Vergleich zu LED.

http://www.lupine.de/de/produkte/produkte.html
http://www.lupine.de/forum/read.php?f=6&i=1039&t=1030#reply_1039
http://www1.hibike.de/main.php?sess...968e528e7&method=m_catpd&menuID=276&groupID=1
 
Doch meine Zahlen stimmen, wenn man den 6,5 AH-Akku zugrunde legt, den BiNkZ mit sich herum fahren will.

"Da die Edison4 selbst mit 10W noch deutlich heller ist als die Wilma4 bei 12W..."

Wie hell (in Lumen) ist den die Edison bei 10 Watt (Ich würde mal schätzen ca. 560 Lumen)? Und reichen 380 Lumen denn zum Radeln im Finstern nicht aus? Das es gefühlsmässig toll sein kann, den Radweg auf 50 Meter Länge vor sich taghell auszuleuchten, kann ich ja verstehen, aber ist es nötig?!

"HID hat nach wie vor den deutlich besseren Wirkungsgrad im Vergleich zu LED."

Ja. Dafür aber anfälliger, was das An- und Ausschalten und die Lebensdauer des Brenners anbelangt. Ausserdem nicht so leicht zu regulieren. Bis zum Stadtrand kann ich mit der WILMA auf 3 bis 5 Watt runterregeln und habe dann immer noch genaug Licht.

"Die Kosten"
Gerade die Folge- (Akku-) Kosten dürften bei der Edison nochmal etwas höher sein, da die Edison den Akku stärker belastet, dieser somit öfter geladen wird und schneller die Grenze der maximalen Ladezyklen erreicht wird. Das hast Du ausser acht gelassen ;-)

Fazit: Den einzigen "Vorteil" der Edison gegenüber der Wilma sehe ich in der Helligkeit. Dieser Vorteil relativiert sich aber, wenn ich feststelle, das er für meine Zwecke überflüssig ist.

Gruß, Peter
 
"Doch meine Zahlen stimmen, wenn man den 6,5 AH-Akku zugrunde legt, den BiNkZ mit sich herum fahren will"

Das ist bestenfalls Theorie, weil die Wilma nicht mit 6,5Ah Akku angeboten wird.

"Wie hell (in Lumen) ist den die Edison bei 10 Watt (Ich würde mal schätzen ca. 560 Lumen)? Und reichen 380 Lumen denn zum Radeln im Finstern nicht aus? Das es gefühlsmässig toll sein kann, den Radweg auf 50 Meter Länge vor sich taghell auszuleuchten, kann ich ja verstehen, aber ist es nötig?!"

4x3W Luxeon LED ergeben keine 380 Lumen. Diese Zahl wurde hier schon diskutiert.

HID hat nach wie vor den deutlich besseren Wirkungsgrad im Vergleich zu LED.

"Ja. Dafür aber anfälliger, was das An- und Ausschalten und die Lebensdauer des Brenners anbelangt. Ausserdem nicht so leicht zu regulieren. Bis zum Stadtrand kann ich mit der WILMA auf 3 bis 5 Watt runterregeln und habe dann immer noch genaug Licht."

Eine Edison ist kein Kinderspielzeug das man ständig an und ausmacht. Wenn man sie einschaltet bleibt sie ein paar Stunden an oder wirds zwischendurch mal Tag? Die Dimmbarkeit auf 3 Watt sehe ich als einzigen Vorteil der Wilma für die Stadt.

"Die Kosten
Gerade die Folge- (Akku-) Kosten dürften bei der Edison nochmal etwas höher sein, da die Edison den Akku stärker belastet, dieser somit öfter geladen wird und schneller die Grenze der maximalen Ladezyklen erreicht wird. Das hast Du ausser acht gelassen ;-)"

Wenn du überwiegend mit weniger als 10W HID oder 13W LED fahren willst kauf dir keine Lupine sondern eine Cateye für ein paar Euro, da sparst du dir die meisten Kosten.

Fazit: Den einzigen "Vorteil" der Edison gegenüber der Wilma sehe ich in der Helligkeit. Dieser Vorteil relativiert sich aber, wenn ich feststelle, das er für meine Zwecke überflüssig ist."

Den einzigen Vorteil der Wilma sehe ich in der sozialverträglichen Dimmbarkeit, aber wenn ich bei gleicher Leistungsaufname eine deutlich hellere Lampe bekomme bin ich mir selbst der Nächste. Autos und Motorräder fahren ja auch nicht mit 3W LED durch die Stadt.
 
ALPHA0708 schrieb:
Doch meine Zahlen stimmen, wenn man den 6,5 AH-Akku zugrunde legt, den BiNkZ mit sich herum fahren will.

"Da die Edison4 selbst mit 10W noch deutlich heller ist als die Wilma4 bei 12W..."

Wie hell (in Lumen) ist den die Edison bei 10 Watt (Ich würde mal schätzen ca. 560 Lumen)? Und reichen 380 Lumen denn zum Radeln im Finstern nicht aus? Das es gefühlsmässig toll sein kann, den Radweg auf 50 Meter Länge vor sich taghell auszuleuchten, kann ich ja verstehen, aber ist es nötig?!

"HID hat nach wie vor den deutlich besseren Wirkungsgrad im Vergleich zu LED."

Ja. Dafür aber anfälliger, was das An- und Ausschalten und die Lebensdauer des Brenners anbelangt. Ausserdem nicht so leicht zu regulieren. Bis zum Stadtrand kann ich mit der WILMA auf 3 bis 5 Watt runterregeln und habe dann immer noch genaug Licht.

"Die Kosten"
Gerade die Folge- (Akku-) Kosten dürften bei der Edison nochmal etwas höher sein, da die Edison den Akku stärker belastet, dieser somit öfter geladen wird und schneller die Grenze der maximalen Ladezyklen erreicht wird. Das hast Du ausser acht gelassen ;-)

Fazit: Den einzigen "Vorteil" der Edison gegenüber der Wilma sehe ich in der Helligkeit. Dieser Vorteil relativiert sich aber, wenn ich feststelle, das er für meine Zwecke überflüssig ist.

Gruß, Peter


... hab' jetzt nich alles gelesen, aber Du argumentierst so, daß Du eine LED-Lampe für 500-700€ kaufst, weil Du eigentlich gar nicht sowas helles brauchst? :confused:
Wieviel heller/besser ist denn eine Wilma gegenüber einer Mirage X oder wie die Dinger heißen?
 
"Das ist bestenfalls Theorie, weil die Wilma nicht mit 6,5Ah Akku angeboten wird."

Doch, sie wird auch mit dem 6,5-er Akku angeboten. Ich habe sie so bestellt und werde sie so auch bekommen.

Alles andere wurde hier nun wirklich ausführlich genug besprochen. Für den Anwender stellt sich deshalb lediglich die Frage, ob er sich ein (weiteres) Superlativ zulegen will/muss, oder ob ihm die 380 Lumen - für alle - Zwecke genug sind.

"Eine Edison ist kein Kinderspielzeug das man ständig an und ausmacht. Wenn man sie einschaltet bleibt sie ein paar Stunden an oder wirds zwischendurch mal Tag? Die Dimmbarkeit auf 3 Watt sehe ich als einzigen Vorteil der Wilma für die Stadt"

In der Stadt ist es hell genug, für 5 Watt, dann kann ich dimmen, was den Akku schont.

"Wenn du überwiegend mit weniger als 10W HID oder 13W LED fahren willst kauf dir keine Lupine sondern eine Cateye für ein paar Euro, da sparst du dir die meisten Kosten."

Die bieten aber nicht genug Licht für einen dunklen Waldweg. Ich habe so eine Cateye (die 500-er). Etwas heller darfs dann schon sein.

Gruß, Peter
 
ALPHA0708 schrieb:
"Das ist bestenfalls Theorie, weil die Wilma nicht mit 6,5Ah Akku angeboten wird."

Doch, sie wird auch mit dem 6,5-er Akku angeboten. Ich habe sie so bestellt und werde sie so auch bekommen.
Was du nicht sagst. Die Wilma4 hat 4,5Ah und die Wilma8 9Ah, es gibt keine 6,5Ah Variante.

http://www.lupine.de/de/produkte/produkte.html

Soll ich die Frage nach der 6,5Ah Extrawurst mal an die Lupine-Leute im Forum stellen? ;)
 
"Was du nicht sagst. Die Wilma4 hat 4,5Ah und die Wilma8 9Ah, es gibt keine 6,5Ah Variante."

Jede Wilma-Lampe ist mit jedem Wilma-Akku kompatibel. Deswegen kam bei mir die Idee auf, mit 6,5 AH-Akku zu bestellen und vorzuschlagen, die Preisdifferenz des Akku aufzuschlagen. Hier die Antwort zu meiner Anfrage:

Hallo Peter,
die Mail ist angekommen und Wilma 4 wird wie gewünscht zur Wilma 6.
Die Auslieferung wird aber noch 3-4 Wochen mindestens dauern.

Gruß,
Stefan Kraus

Ich denke mal, das durfte ich zitieren, auch wenn es eine PN war. Du darfst natürlich trotzdem im Forum anfragen. Wo Du das Forum erwähnst ... ich kenne es mittlerweile recht gut.
Dort (aber hier im Forum auch) sind meiner Meinung nach zwei Sorten von Edison-Usern vertreten:
Die ersten finden, das ihre Edison schon fast zu hell ist und schreiben über Erfahrungen bezüglich Blendwirkung, wenn sie mit einer sooo hellen Lampe unterwegs sind. Einer schrieb, das es toll wäre, wenn man die Edison af 5 Watt dimmen könnte. Manche haben zusätzlich eine LED-Lampe (Passubio) am Lenker. Ich glaube für diese Sorte User wäre die Wilma eine tolle Lampe, ein schöner Kompromiss zwischen Helligkeit und langer Laufzeit. Die zweite Lampe könnten sie sich dann sparen.

Der zweiten Sorte von Usern kann es einfach nicht Hell genug sein. Da wird schon über den Nachfolger der Edison diskutiert, mit 35 Watt Aufnahme. Über die Laufzeit redet da keiner mehr! Hauptsacher noch heller. Da zählt, meiner Meinung nach, nur noch das Superlativ. Sicher haben diese Leute - zu denen ich Dich auch zähle - ihren Spass mit der Lampe und es ist ja auch gut, das es Lupine gibt, die diese Leute "befriedigt".

Gruß, Peter

PS: Es macht Spass mit Dir zu diskutieren.
 
user_1024 schrieb:
... hab' jetzt nich alles gelesen, aber Du argumentierst so, daß Du eine LED-Lampe für 500-700€ kaufst, weil Du eigentlich gar nicht sowas helles brauchst? :confused:
Wieviel heller/besser ist denn eine Wilma gegenüber einer Mirage X oder wie die Dinger heißen?

Du hast mich falsch verstanden. Ich will etwas helles, aber kein Superlativ. Und es zählt ja nicht nur die Leuchtstärke. Das alleine ist es nicht, was eine Lampe in meinen Augen besser (gut) macht. Auch die Laufzeit ist ein Argument. Schau Dir Dir die Laufzeit der Mirage an und schaue Dir die Laufzeiten der WILMA-Versionen an. Die Verarbeitung zählt auch. Welche Möglichkeiten habe ich, die Lampe zu dimmen? (Bei der Wilma ist von 1 bis 12 Watt alles möglich) Der Service, usw.
Und wenn Du mir sagst, wieviel Lumen die "Mirage X" bringt, dann kann ich Dir auch etwas zum "heller" sagen.
 
ALPHA0708 schrieb:
Hier die Antwort zu meiner Anfrage:

Hallo Peter,
die Mail ist angekommen und Wilma 4 wird wie gewünscht zur Wilma 6.
Die Auslieferung wird aber noch 3-4 Wochen mindestens dauern..
Das spricht natürlich für einen 1a Lupine Service schon zum Start der Serienproduktion auf solche Extrawürste einzugehen.

ALPHA0708 schrieb:
Der zweiten Sorte von Usern kann es einfach nicht Hell genug sein. Da wird schon über den Nachfolger der Edison diskutiert, mit 35 Watt Aufnahme. Über die Laufzeit redet da keiner mehr! Hauptsacher noch heller.
35W? Interessant. Hab ich zwar noch nicht gelesen, aber offensichtlich besteht dafür eine Nachfrage. Wenn man Nightrides durch den Wald macht kann es in der Tat nicht hell genug sein. Wie hell es sein muß hängt natürlich von der gefahrenen Geschwindigkeit ab, manchmal auch davon ob man eine Nachteule ist ;)

ALPHA0708 schrieb:
Die bieten aber nicht genug Licht für einen dunklen Waldweg. Ich habe so eine Cateye (die 500-er). Etwas heller darfs dann schon sein.
Dann hätte eine 2. Cateye dazu auch genügt, wäre auch von den Kosten vernünftig gewesen.

Die Wilma ist sicher eine feine Sache versteh mich nicht falsch, man kann jedoch mit der Edison eine Lampe mit höherem Wirkungsgrad haben und das zählt im mobilen Einsatz. Jeder der mit dem Rad und zugelssener 2,4W Halogenbeleuchtung durch die Stadt fährt kann ein Lied davon singen wie oft man pro Tour von Autofahrern übersehen oder ignoriert wurde, obwohl man im Recht war. Ich weiß nicht wieoft ich schon so von abbiegenden Autos geschnitten wurde. Darum sollte man bei dem Preis einer Lupine auch das Potential der Lampen nutzen und nicht mit LED Sparstufe durch die Stadt fahren, sondern mit abgeblendetem 10W HID fahren. Es nützt nichts wenn auf dem Grabstein steht: Er fuhr mit vorschriftsmäßiger Beleuchtung.
 
"Dann hätte eine 2. Cateye dazu auch genügt, wäre auch von den Kosten vernünftig gewesen."

Nee, das funzt nicht. Zwei mal Cateye "HL-EL500G" bringen 2 Watt und selbst wenn ich unterstelle, das der Wirkungsgrad einer 1Watt-LED etwas besser als der einer 3Watt-LED ist, bin ich meilenweit von der 12-Watt Wilma entfernt. Ausserdem bin ich kein Freund von zwei Lampenköpfen am Lenker. Ich habe da schon meinen Tacho, die Klingel, Bremshebel, das Gangwechselgedöns und meine Hände wollen sich ja auch noch irgendwo festhalten können. Space-Grip mag ich auch nicht.

"Es nützt nichts wenn auf dem Grabstein steht: Er fuhr mit vorschriftsmäßiger Beleuchtung."
Da hast Du Recht. Mag auch sein, das eine Edison das Schneiden von abbiegenden Autos drastisch verhindert. Aber erstens ist sie dafür eigentlich nicht gemacht worden und zweitens solltest Du es selbst mit Edison nicht ausschliessen, das Du geschnitten wirst. Du darfst mit dem Rad deshalb in der Stadt - leider - immer nur so schnell unterwegs sein, das Du Dich in so einer Situation mit einer Vollbremsung aus der Affäre ziehen kannst.
 
ALPHA0708 schrieb:
Mag auch sein, das eine Edison das Schneiden von abbiegenden Autos drastisch verhindert. Aber erstens ist sie dafür eigentlich nicht gemacht worden
sie ist gemacht worden um hell zu sein und alle daraus resultierenden Konsequenzen.
ALPHA0708 schrieb:
und zweitens solltest Du es selbst mit Edison nicht ausschliessen, das Du geschnitten wirst.
Das ist schon klar, es geht auch nur um die Verringerung der gefährlichen Situationen. 12W LED oder 10W HID sehe ich da als die Mindestdosis Licht um etwas zu bewirken. Darum kann ich deine Energiesparrechnung nicht als gewichtiges Kriterium sehen.
ALPHA0708 schrieb:
Du darfst mit dem Rad deshalb in der Stadt - leider - immer nur so schnell unterwegs sein, das Du Dich in so einer Situation mit einer Vollbremsung aus der Affäre ziehen kannst.
Dürfen ist gut :) Ich muß sogar jederzeit bremsbereit fahren weil ich meine Pappenheimer schon kenne und mir mein Leben lieb ist.
 
Wildschwein schrieb:
Darum kann ich deine Energiesparrechnung nicht als gewichtiges Kriterium sehen.

Na ja, wenn ich das Risiko mit 10 Watt HID geschnitten zu werden, zwar verringern aber bei extremen Träumern nicht ausschliessen kann, (Konsequenz: Ich muß sogar jederzeit bremsbereit fahren weil ich meine Pappenheimer schon kenne und mir mein Leben lieb ist.), dann brauche ich die 10 Watt HID in der Stadt eben doch nicht und kann noch weiter runter dimmen. Das war so mein Gedanke bei der Energiesparrechnung.

Im Umkehrschluss soll das jetzt natürlich nicht heißen, das ich gleich ohne Licht in der Stadt rumkurven kann. Bei den aufmerksamen Autofahrer werden 2 - 5 Watt LED-Licht in der Stadt hell genug sein.
 
Je dunkler das Licht, desto eher die Gefahr übersehen/ignorriert zu werden und das kündigt sich nicht mit Vorwarnung groß an um rechtzeitig hochzudimmen. Das ist ein permanentes statistisches Risiko.
 
Wildschwein schrieb:
Je dunkler das Licht, desto eher die Gefahr übersehen/ignorriert zu werden und das kündigt sich nicht mit Vorwarnung groß an um rechtzeitig hochzudimmen. Das ist ein permanentes statistisches Risiko.

Ich habe ja nichts anderes behauptet! Aber wenn Du es, trotz Deiner hellen Edison nicht ausschliessen (Ausschliessen, das ist das Schlüsselwort) kannst, ignoriert zu werden, dann wirst Du im Stadtverkehr immer nur so schnell unterwegs sein, das Du zur Not (auch wenn es dann eben deutlich seltener vorkommt) per Vollbremsung dem schneidenen PKW nicht in die Seite fährst. Und wenn Du, einmal diese Erkenntniss, für Dich ganz persönlich gewonnen hast, und Dich somit nicht 100% auf Dein Flutlicht verlässt, dann brauchst Du in der Stadt auch kein Flutlicht mehr und kannst, wenn Du - rein hypotetisch- mit der Wilma unterwegs wärst, auf 2 bis 5 Watt dimmen.
 
Was kann man denn schon zu 100% im Straßenverkehr ausschließen? Wer außer dir fordert das?

Würde man sich auf die anderen Verkehrsteilnehmer verlassen wäre man genauso ein Träumer wie diese Pfeifen. Es ist aber doch ganz schön wenn man weniger oft übersehen wird und folglich weniger oft in gefährliche Situationen kommt. Spart nicht nur Bremsbeläge sondern rettet auch mal die eigene Haut. Ist wie bereits mehrmals erklärt alles ein statistisches Risiko, zur Begriffsdefinition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Risiko#Risiko_in_der_Statistik
 
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