Checkliste Verhaltensregeln Ehrenkodex

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Müssen sie das? Da gibt es genügend Gerichtsurteile, die das Gegenteil aussagen. Bei einem Schlagloch auf einen großstädtischem Radweg oder der Radautobahn zwischen Worms und Mainz, träfe das wohl zu. Doch wenn Du schon neben der Radautobahn oben auf dem Rheindammtrampelpfad fahren und in einem Schlagloch verunglücken würdest, hättest Du ganz schlechte Karten.

Wenn du oder ihr nicht verstehen wollt auf was ich im großen und ganzen hinaus will macht es keinen Sinn das weiter zu besprechen.
Aber wozu gibt es denn die Abgrenzung der Waldtypischen und nicht typischen Gefahren wohl ? Ich habe da einige Texte gelesen wo das anders rüber kommt.

...oooh! Soll die DIMB jetzt das allgemeine Betretungsrecht (wenn auch nur partiell) aushebeln?!

Verstehe war ernst gemeint

Der Gesetzgeber hat durch die Einräumung dieses Rechtes gar keine Pflicht. Erst für den Rechtenutzer, den Betretenden, entstehen Pflichten. Diese sind dann in diversen anderen Gesetzen, Verordnungen und Einzelfallvorschriften geregelt.

Ich fahre kein Auto und weis auch nicht welche Pflichten der Betreiber von Straßen die der Straßenverkehrsordung unterliegen haben.
Wenn ein Betrtungsrecht für den Wald eingeräumt wird wird damit auch ein Verkehrsraum eröffnet und da es die Abgrenzung zu Waldtypischen und untypischen Gefahren nunmal gibt verstehe ich letztendich überhaupt nichts mehr.

Stell Dir vor: Ich habe keinen Leitfaden, keine Vorschrift, kein Handbuch gebraucht, um das erste Mal, als mir eine Douglasie vor der Nase lag, im Telefonbuch nach "F wie Forstamt" zu suchen, und den Förster anzurufen. Alles weitere ergibt sich dann im Zwischenmenschlichem. Mann kennt und vertraut sich mit den Jahren. Korrekterweise hätte ich heute zum Forstamt fahren müssen, mir eine Fahrgenehmigung für den Wald ausstellen lassen müssen, einen Holzaufarbeitungsschein bekommen müssen, mein Sachkundenachweis vorlegen und kopieren lassen müssen, mit dem Forst einen Begehungstermin vereinbaren müssen, um dann das Totholz von den Wegen zu räumen. Das wäre "Dienst nach Vorschrift" und die Wege wären dann bis Mai immer noch nicht frei. Letzteres wäre "Deine" Methode. Leitfäden, Regeln, Rückversicherungen... ...mir drängt sich ganz arg der Verdacht auf, dass Du auch einer dieser wenigen (nett ausgedrückt) "Perfektionisten" bist, die im Wald in einer Pfütze vom Rad fallen, sich den Arm brechen, und dann klagen.

Super das es bei euch so läuft vielleicht fährt demnächst mal jemand mit seinem privatauto zur Rinne und beseitigt die Bäume die den Rettungsdienst behindern.

...hab mich gerade letzten März mit einem Frankfurter über die Rinne und den Taunus ausgetauscht, als wir beide beruflich einen Lehrgang hatten, und feststellten, das wir zufällig recht aktiv das gleiche Hobby haben. Und nun? Und weiter? Wir haben festgestellt, dass wir das Problem der Überbevölkerung der Menschheit nicht lösen können, nicht lösen wollen.

Ich sagte ja das ich zu vielen Themen Stellungnahmen der DIMB vermisse. Dazu gehört auch die zwei Kind Politik.
 
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In Österreich gibt es z.B. das hier :
https://de.wikipedia.org/wiki/Wegehalterhaftung

wobei der DAV davon ausgeht das Mountainbiken auf ihren Wegen zwar nicht unbedingt verboten sein muß die Haftungspflicht im Sinne der Wegehalterhaftung gegenüber dem Mountainbiker aber nicht gegeben ist (soweit ich das verstanden habe)
Sicher klärt die DIMB irgendwo darüber auf Österreich gehört ja immerhin zum Einzugsgebiet deutscher Mountainbiker.

Jetzt vertehe ich auch den Beitrag von "Oldie-Paul" vielleicht sollte das in dem Video die "differenzierte Maßfigur" darstellen.
 
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Das-Licht

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Sicher klärt die DIMB irgendwo darüber auf Österreich gehört ja immerhin zum Einzugsgebiet deutscher Mountainbiker.

Wenn Du "Österreich" und "Mountainbiking" erwähnst, dann lese Dich erst mal hier ein. Danach bleiben Wir doch besser thematisch hier in Deutschland, nicht in der Schweiz (kein EU Land) nicht in Österreich.
https://www.mtb-news.de/forum/t/leg...war-der-wahnsinn-in-niederoesterreich.686172/
In Österreich ist das Radfahren abseits ausgeschilderter Strecken, Radwegen und Straßen grundsätzlich überall verboten.

Da Du ja das Handbuch des DAV ins Spiel brachtest... ...ich weiß nicht ob Du es gelesen hast. Der Verein existiert seit Ende des neunzehnten Jahrhunderts, hat somit traditionell eine ganz andere Struktur, als die sehr junge Freizeit-u-Sportbeschäftigung "Mountainbiking".
Und trotz des Handbuches findest Du auch dort das, was sowohl ich, als auch Andere, Dir hier immer versuchen klar zu machen; auf S.11:

Einen allgemeingültigen Standard für alpine Wege gibt es nicht – und es kann ihn auch nicht
geben. Dafür unterscheiden sich die Standorte und Bedingungen zu sehr. Was an einem Ort die
beste Lösung ist, kann an einem anderen völlig unangemessen oder schlicht nicht machbar sein.

Ansonsten findet sich doch an Praxisthemen Vieles auch bei der DIMB wieder, dass Du auch beim DAV findest. ...abgesehen von der Bemaßung und dem Material von Schildern - wobei hier ein europäischer Standard für MTB Routen wünschenswert wäre. Auch Geschichtliche Epiloge, Beschreibungen über alpine Flora und Fauna, Kulturlandschaften, Besucherlenkungen (!!!!) etc. findest Du so in der Tat bei der DIMB nicht. Das liegt einfach daran, dass der Alpenwanderer andere Intentionen hat, als der Mountainbiker. Zudem ist der DAV regional in seiner Tätigkeit beschränkt auf den bayrischen, österreichischen und norditalienischen (nur ganz bedingt) Alpenraum. Die Schweiz und Frankreich sind außen vor. Die DIMB ist für alle Bundesländer in Deutschland zuständig, und arbeitet zudem noch mit der IMBA zusammen. Nun breche doch mal das 204 seitige Handbuch des DAV auf die praktische Anwendung der Wegepflege herunter. Da bleibt dann eine Seite mit den Punkten 3.12 bis 3.14 übrig. Und bei der Wegeplanung reicht Punkt 4.2 mit ebenfalls einer Seite. Muss die DIMB eine Liste davon haben, wo wieviel Rettungshubschrauber welchen Typs geparkt sind, und welche Feuerwehr in welchem Dorf wieviel geländegängige Einsatzfahrzeuge hat? Ich halte das für überflüssig. Auch beinötigt die DIMB keine seitenlangen Bauanleitungen für Treppen, Leitern, Ruhebänke, Wegebefestigung und Verdichtung, etc. . Das ist fürs MTB alles nicht zutreffend. Wenn Du so einen Link zu solch einem imposantem Handbuch postest, und dies als Beispiel dafür nennst, was Du bei der DIMB vermisst, dann beschäftige Dich, bevor Du kritisierst, auch mal mit solch einem Handbuch, und schaue, was ist für MTBler davon überhaupt relevant?

Und das was relevant ist, findest Du bsp. hier:
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/kriterien_flowtrail_120701_handout.pdf
und insbesondere hier:
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/dimb_lf.pdf
...kannst aber auch noch das hier dazu nehmen:
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/Verkehrssicherungskonzept_Muster_2013.pdf
...und hier gibts noch bunte Farben, wie beim DAV
https://www.dimb.de/ausbildung/wegeschwierigkeit
...und das Äquvalent zu den Wegewarten... (eine Übersichtsseite von mehreren mit jeweils vielen Links zu weiteren Seiten)
https://www.dimb.de/ausbildung/ausbildungskonzept/guiding
...und auch das wurde Dir schon verlinkt; ebenfalls eine Übersichtsseite mit vielen weiterführenden Links...
https://www.dimb.de/mediathek/veroeffentlichungen

...und so weiter und so fort. Du darfst Dir das nun alles ausdrucken und in einem Ordner abheften, und ich wette, da kommen mehr als 204 Seiten bei heraus. Und deshalb versteht hier bis jetzt Niemand, worauf Du eigentlich hinaus willst.
Wenn du oder ihr nicht verstehen wollt auf was ich im großen und ganzen hinaus will macht es keinen Sinn das weiter zu besprechen.
Aber wozu gibt es denn die Abgrenzung der Waldtypischen und nicht typischen Gefahren wohl ? Ich habe da einige Texte gelesen wo das anders rüber kommt.
Und was soll nun wieder das "Fass" mit den waldtypischen und atypischen Gefahren?
Was möchtest Du da haben?
https://www.forstbw.de/fileadmin/fo...eitfaden_Verkehrssicherungspflicht_201511.pdf
...hier insbesondere 1.1 und 1.2 und 2.5.4 (im Grunde auch für MTBler zutreffend)
http://wbvfs.de/wp-content/uploads/2014/01/BGH-Urteil-zu-waldtypische-Gefahren.pdf ...diesmal ohne rot markiertem Zitatauszug.
und dann noch eine Kommentierung:
https://www.dimb.de/images/stories/...des_BGH_vom_02.10.2012_-_Az._VI_ZR_311_11.pdf
Wozu es die Abgrenzung gibt? Weil es immer wieder Leute wie Dich gibt, die alles päpstlicher als der Papst sehen, und nur für diese Leute gibt es die waldtypische Gefahr, ein herabgefallener Ast, eine tiefe Pfütze, und atypische Gefahren, eine Schranke auf einem Weg, ein Zaun um eine Schonung. Wenn Du also nun über einen Ast stolperst, dann geht das mit Dir nach Hause (siehe BGH Urteil) weil es eine waldtypische Gefahr ist. Wenn Du Dir beim hindurchkriechen unter einer Schranke den Kopf anschlägst, geht das mit Dir nach Hause, weil es eine atypische Gefahr ist, die Du problemlos erkennen konntest.
Bei legalen atypischen Gefahren käme das hier zum Tragen:
https://www.dimb.de/images/stories/..._Usingen_Urteil_vom_27.02.1976_2_C_607_75.pdf
Bei illegalen atypischen Gefahren... ...man stelle sich vor, Du befährst einen Trail, und daneben tut sich ein aus Paletten gebasteltes NorthShore Element auf. Neugierig lenkst Du darauf und hast natürlich auch Speed. Dieses Element endet nun allerdings als Road Gap über einen Forstweg. Du stürzt, und nimmst dabei noch einen zufällig vorbeilaufenden Spaziergänger mit. Stelle nun diese Frage fünf Anwälten für Strafrecht. Wieviel stark differierende Antworten wirst Du wohl bekommen? ...ok, der Spaziergänger ist immer "fein raus". Wenn Du nun dafür von der DIMB oder sonstwem eine rechtsverbindliche Antwort erwartest, dann wird es die nicht geben, solange nicht genau solch ein Fall letztinstanzlich entschieden wurde.

Wenn der Forst einen illegalen Trail platt machen lässt, dann ist das Haftungsthema nur einer von vielen -teils vorgeschobenen - Gründen. Doch das habe ich auch schon mal gesagt.

Also was willst Du? Du hast exakt 10!!!, in Worten zehn , Worte dafür zur Verfügung. Probiers mal.





 

ufp

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Wenn Du "Österreich" und "Mountainbiking" erwähnst,
:lol::aufreg:

Bei legalen atypischen Gefahren käme das hier zum Tragen:
https://www.dimb.de/images/stories/..._Usingen_Urteil_vom_27.02.1976_2_C_607_75.pdf
Bei illegalen atypischen Gefahren... ...man stelle sich vor, Du befährst einen Trail, und daneben tut sich ein aus Paletten gebasteltes NorthShore Element auf. Neugierig lenkst Du darauf und hast natürlich auch Speed. Dieses Element endet nun allerdings als Road Gap über einen Forstweg. Du stürzt, und nimmst dabei noch einen zufällig vorbeilaufenden Spaziergänger mit. Stelle nun diese Frage fünf Anwälten für Strafrecht. Wieviel stark differierende Antworten wirst Du wohl bekommen? ...ok, der Spaziergänger ist immer "fein raus". Wenn Du nun dafür von der DIMB oder sonstwem eine rechtsverbindliche Antwort erwartest, dann wird es die nicht geben, solange nicht genau solch ein Fall letztinstanzlich entschieden wurde.

Wenn der Forst einen illegalen Trail platt machen lässt, dann ist das Haftungsthema nur einer von vielen -teils vorgeschobenen - Gründen.
Wie man gerade am Kuh Fall in Österreich (Tirol, Pinnisalm) sieht, beschäftigt die Frage der Selbsteinschätzung, Menschenverstand, Verantwortung und Verkehrssicherungspflicht auch die österreichische Bundesregierung. Da wird auch gerade angedacht, und mit ziemlicher Sicherheit auch so kommen, dass man etwas mehr auf sich und die umliegende Umgebung schaut. Also wo man mit seinen Füßen hintritt oder mit seinem Fahrrad (hin-)fährt.

Also wenn ich nicht weiß, wass sich bei/in/auf/neben diesen Paletten befindet, dann lasse ich es eben, oder schaue mir das ganze sehr genau an :winken:.

Ich bin auch mal in einem Bike Park in einem Waldstück falsch abgebogen und bin dann vor einer North Shore Schanze gestanden und wäre beinahe "geflogen". Wäre ich geflogen und hätte mir weh getan, hätte ich mir gedacht, ich hätte vorher schauen sollen und bin selbst schuld :wut:. Das ist aber der falsche Ansatz. Wenn es einen schon aufhaut/auflegt, dann verklagt man doch, irgend wen. Die Chancen stehen mittlerweile, zumindest beim ersten Mal, schon recht gut ;).
 
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Wenn Du "Österreich" und "Mountainbiking" erwähnst, dann lese Dich erst mal hier ein

Ich hatte das gelesen werde es aber nochmal tun müssen um es zu verinnerlichen. Ich habe auch das Muntainbikekonzept Tirol teilweise gelesen - dahingehend nochmal eine Meldun an die DIMB bei euch ist der Link zum TirolerKonzept leider tot.

Da Du ja das Handbuch des DAV ins Spiel brachtest... ...ich weiß nicht ob Du es gelesen hast. Der Verein existiert seit Ende des neunzehnten Jahrhunderts, hat somit traditionell eine ganz andere Struktur, als die sehr junge Freizeit-u-Sportbeschäftigung "Mountainbiking".
Und trotz des Handbuches findest Du auch dort das, was sowohl ich, als auch Andere, Dir hier immer versuchen klar zu machen; auf S.11

Ich habe das Buch im Zusammenhang mit den Wegpatenschaften (das Wort habe ich erfunden) ins Spiel gebracht weil danach gefragt wurde wo der DAV darüber informiert.
Tatsächlich ist das Handbuch auch darüber hinaus wirkich imposant.
Der Begriff Wegpatenschaft wird vom DAV auch nicht verwendet. Das Prinzip nachdem die Wege des Alpenvereins dahingehend unterhalten werden ist aber trotzdem interessant.
Es scheint so zu sein das kaum noch neue Wege geabaut werden weil die Alpen als erschlossen gelten. Die Wege wurden alle vor längerer Zeit unter Berücksichtigung von Landeigentümern und Umweltbehörden usw. Gebaut. Heute sind die meisten dieser Wege quasi im Besitz des DAV und zwar nicht weil ihnen das Land Gehört sondern weil sie die Pflichten die mit dem Unterhalt eines Weges in Zusammenhang stehen übernehmen. Zu den Plichten gehören in Östereich die Wegehalterhaftung in Deutschland die Verkehrssicherungspflicht. Diese Pflichten können von einem Inhaber z.B. einem Landbesitzer auf einen anderen z.B. DAV übertragen werden. Und so nimmt der DAV diese Pflichten und die Unterhaltung der Wege auf sich um sie ihren Mitgliedern und der Algemeinheit zur Verfügung zu stellen.
Diese Übernahme der Unterhaltung und Pflichten ist ja mit einer Patenschaft zu vergleichen.

Und was soll nun wieder das "Fass" mit den waldtypischen und atypischen Gefahren?
Was möchtest Du da haben?

Es geht darum Klarheit zu schaffen. Einerseits für Waldbesitzer die sich fürchten ihre Wege zu öffnen andererseits für Mountainbiker die so etwas wie Wegpatenschaften übernehmen wollen. Es wäre ja auch denkbar genau für diese Wege bei denen der Besitzer Befürchtungen hat die Pflichten und UNterhalt zu übernehmen und auf diese Weise Probleme zu beseitigen.
Ausserdem geht es darum die Abwehrhaltung in Badenwürtemberg oder Rheinlandpfalz gegen die Befahrung schmaler Wege zu verstehen.
Seitens der DIMB habe ich nur den Zusammenhang mit Waldtypischen Gefahren gefunden. Das bedeuted im Umkehrschluß das es auch Walduntypische Gefahren gibt.
Man müsste die Zusammenhänge für solche Idioten wie mich mal ganz klar in einfachen Worten darstellen.

So wie ich es jetzt verstanden habe verhält es sich für Deutschland ungefähr folgendermaßen:
Gerichte haben eindeutig fest gestellt das private Waldeigentümer aber auch das Land nicht für Waldtypische Gefahren haftet.
Das bedeutet z.B. das entgegen einem Stadtpark der unter die StVO fällt überhängende Äste herrumliegendes Holz und dergleichen als Waldtypische Gefahren vom Waldnutzer als Gefahr (im Sinne von eigener Verantwortung) hingenommen werden müssen und im Falle eines Unfalls der Besitzer nicht dafür Haftet.

Dann gibt es noch die Walduntypischen Gefahren. Diese spielen z.B. im Zusammenhang mit KünstlichenBauwerken eine Rolle dabei ist aber sehr wichtig das zumindest ein besfestigter Weg auch als Bauwerk darstellt. Beim DAV findet sich eine Formulierung die ungefär so lautet :
"Mit dem Bau eines Weges wird eine potentielle Gefahrenquelle erschaffen und es muß dafür gesorgt werden das man dort nicht mit Gefahren konfrontiert wird die ein Mensch mit durchschnittlicher Erwartungshaltung (Maßfigur) von einem Weg nicht erwarten würde."
Ein Beispiel für eine Walduntypische Gefahr wäre ein (z.B.) durch schwere Maschinen verursachtes sehr tiefes Loch im Boden eines Weges.
Aber eben auch alle möglichen anderen Gefahren. Und welche dazu gehören ist nicht ganz klar aber vielleicht von Bedeutung wenn es um einen jungen Sport wie dem Mountainbiken geht.
Man kann davon ausgehen das private Waldbesitzer aber auch die Länder hinsichtlich der Walduntypischen Gefahren versichert sind.
Versicherungen haben aber immer ihre Grenzen. Das heist das die Versicherungen nicht für alle dieser Gefahren gelten und auch dann nicht greifen wenn nicht dafür gesorgt wird selbst das möglichste zu tun solche Gefahren zu verhindern oder zu entfernen.
Ein Restrisiko bleibt also.
Die entscheidenen Fragen im Bezug zum Mountainbiken sind in wie fern Gefahren wie die Einsehbarkeit oder der Begegnungsverkehr auf Wegen unter diese Walduntypischen Gefahren fallen. Im Gegensatz zu einem tiefen Loch im Boden dan man zuschütten kann sobald man es bemerkt kann man diese Gefahren aber physisch nicht einfach beseitigen sondern diesen nur mit verkehrstechnischen Beschränkungen entgegnen.

Eine weitere wichtige Rolle in dem Zusammenhang sind die Verkehrsregeln.
Im Straßenverkehr gillt die StVO die auch die Paragraphen zur gegenseitigen Rücksichtsmaßnahme enthält.
In anderen Verkehrsräumen (das Wort habe ich erfunden) können aber andere Regeln gelten z.B. auf Firmengeländen ,Hafengeländen usw.
Mit dem Betretungsrecht des Mountainbikers wurde im Wald ein zusätzlicher Verkehrsraum geschaffen und in wie fern dort die StVO gillt habe ich nicht herraus gefunden.
Sicher ist aber das für den Wald keine spezielle Verkehrsordung erlassen wurde.
Jetzt kann man sagen solange es keine spezielle Verkehrsordnung gibt muß man sich an dem Rücksichtsnahmegebot anderer bestehender Verkehrsordnungen orientieren. Und das tuen die Waldgesetze auch allerdings nur sehr grob.
Die DIMB scheint vor allem ihre Formulierung zur gegenseitigen Rücksichtsnahme, die ja im Prinzip nur die Formulierungen der StVO oder der Waldgesetze vereinheitlichen und vereinfachen versucht, als Verkehrordnung für den Wald an zu sehen.

Interessant ist das man seitens des DAV die Mountainbiker nicht als von der Haftungspflicht abgedekt sieht unabhängig vom Legalitätsstatus
der Befahrung. Velleicht kann man einfach auch im Falle der Verkehrssicherungspflicht dem Mountainbiker als spezielle Benutzergruppe einen Sonderstatus einräumen sodas tatsächlich in jedem Fall von reiner Eigenverantwortung im Wald ausgegangen werden muß. Ob das so im möglich und im Interesse des Mountainbikers währe kann man sich aber auch fragen.

Also für mich sind die Erklärungen dieser Zusammenhänge und Herleitungen auf Seiten der DIMB nicht sehr allgemeinvertändlich und in einem Gesammtkontext aufbereitet.

Vor allem aber wird die Verkehrssicherungspflicht eher einseitig in Bezug zu den Waldtypischen Gefahren und den Bauwerken von Downhillstrecken behandelt.
Wenn es aber um eine Wegpatenschaft und damit der Übernahme der Rechten und Pflichten eines Weges geht oder aber dem privaten Waldbesitzer die Ängste zu nehmen reicht das vielleicht nicht aus.
Scheinbar bedeutungsvolle von der DIMB angebrachten Fallbeispiele sind der Gerichtsbeschluß zu Waldtypischen Gefahren , das Fallbeispiel des geschädigten Fußgängers durch einen Mountainbiker bei dem aber die Umgebenden Bedingungen überhaupt keine Rolle spielen , und das hier im Thread angesprochene Fallbeispiel aus Bayern in dem die Sperrung eines Weges gerichtlich abgelehnt wurde mit der Begründung das die zugrundeliegenden Gefahren so nicht gegeben sind - Im Umkehrschluß ergibt sich daraus aber das genau diese Gefahren wie schlechte Einsehbarkeit , Wegbreite oder Besucherverkehr durchaus Sperrungen rechtfertigen wo aber genau die Grenzen sind und ob es eine Verantwortung gibt diese verkehrstechnischen Gefahren frühzeitig zu erkennen verbirgt sich in dem Beispiel hinter schlimmstem Fachschinesich und wird von der DIMB auch nicht verständlich aufgearbeitet. Dort heißt es einfach nur das dies alles Einzellfallentscheidungen sind. Das mag so sein dann ist es aber auch verständlich wenn Waldbesitzer in ihrem Fall vor genau so einer Einzellfallentscheidung auch Befürchtungen haben und sich versuchen vor Dingen zu schützen die extrem unwahrscheinlich aber dennoch möglich sind. Mehr Aufklärung könnte meiner Meinung nach nicht schaden aber ich bin auch ein Idiot.
Wenn vermehrt Mountainbiker diese Pflichten übernehmen ist es auch in deren Interesse möglichst große Sicherheit zu haben denn wie bereits gesagt wurde gibt es immer jemanden der alles sehr genau nimmt wenn ihm etwas passiert und nicht nur zu seinem Arzt geht.

Also was willst Du? Du hast exakt 10!!!, in Worten zehn , Worte dafür zur Verfügung. Probiers mal.

Eine in einem Gesammtkontext eingebundene ausführliche und verständliche Aufarbeitung der Haftungsfragen und der Herleitung der Verkehrsordnung im Wald.
Ausserdem die Bereitstellung von mehr Infomaterial zu verschiedensten Themen (auch Umweltfragen wie es alle anderen Natursportverbände tun) in Form von ausgewählten externen Quellen.
Informationen rund um die Wegpatenschaft die auch ganz direkt mit den Rechten und Pflichten in Verbindung steht.
 

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So viel verschenkte Lebenszeit... Wolltest du nicht aufhören zu posten?
In der ganzen Zeit hätte man zig Wege wieder fit machen können oder irgendwo neue Trails bauen können.
 
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Deleted 400980

Guest
n der ganzen Zeit hätte man zig Wege wieder fit machen können oder irgendwo neue Trails bauen können.

Wenn man irgendwo im Hinterwald wohnt ist das vielleicht tatsächlich ohne weiteres möglich. Aber mach das mal in Ballungsräumen wie Feldberg oder Odenwald und nimm ohne weiteres das Risiko von Strafen über 20000€ auf dich wenn du mit dem Spaten in den Wald gehst.
Oder frag nach ob du einen Weg sanieren oder bauen darfst und übernimm ohne genaues Wissen und entsprechende Versicherung die Pflichten der Verkehrssicherungspflicht.
Ja die DIMB klärt teilweise darüber auf ,ein Beratungsgespräch habe ich nicht in Anspruch genommen, aber das Infomaterial auf der Homepage würde mir diesbezüglich nicht genug Sichereit bieten.

Das derartige Versicherungen am besten von Vereinen übernommen werden ist wohl auch eine Frage der Kosten (da es grundsätzlich billiger ist).
Ich nehme an das z.B. im Fall des Fuchstrails oder anderer Strecken die Pflichten auf den Verein übergehen und dieser von seinen Mitgliedern und anderen eine entsprechende Verzichtserklärung abnimmt ,diese aber nicht an den Forst weiter reicht sondern im Fall der Fälle seiner eigenen Versicherung vorlegt.
Die Frage in fern eine IG als lokalverein fungieren und derartige Versicherungen übernehmen kann hatte ich auch schon gefragt.
Ob für diese Fälle von den IGs Zusatzbeiträge verlangt werden können usw.
Immerhin verwendet die DIMB ja scheinbar die Mitgliedsbeiträge auch dafür im Fall von Sperrungen Rechtsstreits zu führen.
Eventuell wäre es in einigen solcher Fälle günstiger und Sinnvoller einfach die Verpflichtungen dieser umstrittenen Wege zu übernehmen sofern man sich überhaupt selbst genau im Klaren ist auf was man sich dann einlässt.
 
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Deleted 400980

Guest
Ich würde sagen das ich darunter leide das diese Gesellschaft entgegen den Erfahrungen ihrer langen Zivilisationsgeschichte sich zu Projekten hinreisen lässt die für betroffene schlimmer sind als 1984 oder die Trumanshow und ich für meinen Teil dazu neige mich mit Themen ab zu lenken von denen ich wenig Ahnun habe.

Von dem was ich jetzt sage habe ich noch weniger Ahnung als von Menschlichen Beziehungen und es sind nur Mutmaßungen:

Den Vorteil den ich darin sehe eine IG als Lokalverein auftreten zu lassen ist der das die Versicherungen für Wege und Downhillstrecken vom Dachverband der DIMB getragen werden könnten.
Ich nehme stark an das sich durch große Versicherungspackete entsprechend gute Versicherungskonditionen realisieren lassen.
Und ich neheme an das es so auch beim DAV geschieht. Dieser Verein wird aufgrund der riesigen Versicherungspackete für ihre Infratrukturen entsprechend gute Preise bekommen und deshalb in der Lage sind auch juristisch die Risiken für ihre Strukturen zu tragen.
Vielleicht sind sie sogar so in die Versicherungsthematik involviert das dies auch ein Grund dafür ist weshalb sie ihren Mitgliedern günstige Bergsportversicherungen anbieten können.

So könnte das Gesammtprinzip wie es der DAV praktiziert auf die DIMB und die Mittelgebirgswege übertragen werden. Indem man einfach die Verpflichtungen der Eigentümer von Wegen übernimmt und sich dafür Versicherungstechnisch entsprechend gut absichert.
Da bei Haftungsfragen aber immer Personen herran gezogen werden braucht es dann eine Struktur mit lokalen Verantwortlichen die wissen was sie tuen. Das wäre eine weiterer Vorteil denn wie im Fall der Rinne sind es sicher vor allem junge Leute die sich mit diesen Verantwortungen nicht auskennen und eingehen wollen. In einer Struktur der DIMB könnten erfahrene Personen diese Rolle übernehmen.
Allerdings müßten auch die Aufgaben von Lokalen Gruppen übernommen werden. Beim DAV geht man z.B. davon aus das Wege einmal im Jahr kontrolliert werden müßen. Für solche Aufgaben ließen sich aber viel leichter auch junge Leute finden.
Das diese bei UNfällen auch zur Verantwortung gezogen werden können und wie man das verhindern bzw. Regeln kann ist im Buch des DAV zu finden.
 

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Ich habe das Buch im Zusammenhang mit den Wegpatenschaften (das Wort habe ich erfunden)...
...aha! https://www.google.com/search?clien....157.157.0j1......0....1..gws-wiz.Mb0PyrkC2-0
Einerseits für Waldbesitzer die sich fürchten ihre Wege zu öffnen
...da fürchtet sich niemand. Das sagen die nur. Das wurde Dir auch schon erklärt - auch von mir. Die wollen nicht, und suchen vorgeschobene Gründe. Und wenn morgen vom EuGH ein ultimativer Haftungsfreispruch käme, dann würde der Waldbesitzer plötzlich den Umwelt- u. Naturschutz entdecken, und darüber das Befahren versuchen zu verhindern. Und wenn das auch nicht klappt... ...es findet sich immer was.
Man müsste die Zusammenhänge für solche Idioten wie mich mal ganz klar in einfachen Worten darstellen.
War es von mir nicht eindeutig genug? Ast=waldtypisch Schranke=atypisch. Und nun Du: Pfütze=? Schonungszaun=? Tipp: Die Antworten findest Du im Thread auf S.12 .
So wie ich es jetzt verstanden habe
Ja!
Dann gibt es noch die Walduntypischen Gefahren.
Ja! ...aber!!! ...schau nochmal in das BGH Urteil, oder/und das von mir dazu rot Markierte! Auvh walduntypische Gefahren sind haftungsbefreit, wenn sie für das "Opfer" bei normaler Sorgfalt und gesundem Menschenverstand erkennbar gewesen sind. Das Loch zum Entwässerungsrohr eines Entwässerungsgrabens an der Hangseite eines Forstweges zählt dazu. Ebenso die "Schlaglöcher" und "Rinnen" die bsp.ein Harvester verursacht. Man kann das nun immer weiter runter deklinieren, bis am Ende bsp. die mit Laub bedeckte Nagelfalle oder der auf Halshöhe gespannte dünne Draht als "unvorhersehbar" übrig bleiben. Es bringt Dir nichts, sich dauernd mit typischen und atypischen Gefahren auseinander zu setzen. Es kommt letztlich immer auf den Einzelfall an.
Man kann davon ausgehen das private Waldbesitzer aber auch die Länder hinsichtlich der Walduntypischen Gefahren versichert sind.
Warum sollten sie? Wer eine walduntypische Gefahr herstellt, muss ggf. für entsprechende Sicherungsmaßnahmen sorgen, und dann dies ggf. auch versichern. Das ist dann allerdings Fall- bzw. Anwendungsbezogen; der Jäger, der Forstwirt, etc. . Dem Holzselbstwerber, dem ehrenamtlichen Wegewart reicht da die private Haftpflichtversicherung. Doch auch dieses "Fass" ist ein Thema für sich, das hier erst mal gar nicht interessiert.
Die entscheidenen Fragen im Bezug zum Mountainbiken sind in wie fern Gefahren wie die Einsehbarkeit oder der Begegnungsverkehr auf Wegen unter diese Walduntypischen Gefahren fallen.
....ääääh... ...was ist an einer nicht einsehbaren Stelle eines Weges im Bergland untypisch? Und was hat das mit der Haftung des Bundes, des Landes, des Wald/Grundbesitzers im öffentlich zugänglichem Raum zu tun? Auch das wurde Dir schon x mal erklärt. Wenn Du mit Jemand Anderem an einer unübersichtlichen Stelle zusammenrumpelst,und es passiert etwas Gerichtsrelevantes, dann ist das etwas zwischen Dir und Deinem Unfallgegner. Es sei denn Du bist in dem Moment einem abstürzendem Baumstamm ausgewichen, der sich aus der Klaue eines Harvesters im Weg 20 Meter über Euch gelöst hat. Dann ist es ein Problem zwischen dem Opfer und dem Harvesterfahrer im Innenverhältnis. Im Außenverhältnis kann der Harvesterfahrer dann vielleicht den Hersteller der Klaue wegen Funktionsmangel verklagen. Der "Betreiber" des Wegs hat damit gar nichts zu tun. Ähnlich wie bei Verkehrsunfällen in der Stadt. In Deinem Falle in der Fußgängerzone. Wenn Du Jemanden in der Fußgängerzone umrennst, weil Du einem Mülleimer ausweichst, da an diesem Tag Müllabfuhr ist, und da sonst kein Mülleimer steht, bist Du trotzdem allein Schuld. Jetzt verstanden?
In anderen Verkehrsräumen (das Wort habe ich erfunden)...
...na Du bist ja ein richtiger Erfinder....
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsraum
Sicher ist aber das für den Wald keine spezielle Verkehrsordung erlassen wurde.
Wozu? Im Wald gilt auch die StVO. Steht in jedem Waldgesetz. Und da gibt es sogar in vielen Bundesländern ein generelles Tempolimit von 30 Km/h für Kraftfahrzeuge. Und andere Waldnutzer haben sich "angemessen und angepasst" zu verhalten. Hier diient als Analogie der §1 der StVO bzw. der kategorische Imperativ. Solltest Du ja jetzt kennen.
Interessant ist das man seitens des DAV die Mountainbiker nicht als von der Haftungspflicht abgedekt sieht unabhängig vom Legalitätsstatus
der Befahrung.
...das verlinkst Du mir mal bitte...
Velleicht kann man einfach auch im Falle der Verkehrssicherungspflicht dem Mountainbiker als spezielle Benutzergruppe einen Sonderstatus einräumen sodas tatsächlich in jedem Fall von reiner Eigenverantwortung im Wald ausgegangen werden muß. Ob das so im möglich und im Interesse des Mountainbikers währe kann man sich aber auch fragen.
Verkehrssicherungspflicht hatten Wir schon wie oft?? https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrssicherungspflicht
Dringe hier textlich mal bis zu "Verkehrssicherungspflicht im Wald" vor, und frage Dich dann nach dem Sinn Deines Satzes. Der Mountainbiker ist weder ein brüchiger Ast noch eine Baugrube. Er ist Waldnutzer, so wie der Fußgänger, der Jäger, etc. .
Also für mich sind die Erklärungen dieser Zusammenhänge und Herleitungen auf Seiten der DIMB nicht sehr allgemeinvertändlich und in einem Gesammtkontext aufbereitet.
Das kann ich mir inzwischen lebhaft vorstellen. Bis jetzt wirbelst Du hier alle möglichen Fachbegriffe munter durcheinander. Und wenn Andere Dir diese Bauklötzchen wieder richtig anordnen, dann wirbelst Du sie abermals durcheinander.

...und endlich kommen Wir zum Punkt, wenn es auch mehr als zehn Worte geworden sind:

Eine in einem Gesammtkontext eingebundene ausführliche und verständliche Aufarbeitung der Haftungsfragen und der Herleitung der Verkehrsordnung im Wald.
http://wbvfs.de/wp-content/uploads/2014/01/BGH-Urteil-zu-waldtypische-Gefahren.pdf
https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html
daraus für Dich naheliegend exemplarisch:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=5782775,16
Ausserdem die Bereitstellung von mehr Infomaterial zu verschiedensten Themen (auch Umweltfragen wie es alle anderen Natursportverbände tun) in Form von ausgewählten externen Quellen.
https://www.dimb.de/
...und dort weiterführende Links.
Informationen rund um die Wegpatenschaft die auch ganz direkt mit den Rechten und Pflichten in Verbindung steht.
https://www.mtb-geo-naturpark.de/
...erfährst Du dann wenn Du Streckenpate werden willst. Einfach eine Mail dahin. Die DIMB selbst betreut keine Strecken. Doch das wurde Dir ja auch schon mehrfach gesagt, dass es Vereine oder staatliche/kommunale Stellen sind, die das machen, und das Du dort für "Deine" Strecke individuell nachfragen musst. Die Anforderungen an einen Streckenpaten in Schleswig-Holstein auf einem Feld- u. Forstweg ist anders geregelt, als die Anforderung an einen Streckenpaten auf einem S2 Trail im Schwarzwald. Das verstehst Du? Und verstehst Du auch, dass man dafür keine allgemeingültigen Regeln aufstellen kann? Zudem jedes Bundesland sein eigenes Landeswaldgesetz hat?
 

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Wenn man irgendwo im Hinterwald wohnt ist das vielleicht tatsächlich ohne weiteres möglich.

Ich wohne gerne im Hinterland, engagiere mich im Verein und sorge mit dafür, dass es mehr legale Möglichkeiten fürs uns Biker gibt. Mal anpacken und sich die Hände schmutzig machen ist da nen schöner Ausgleich und bestimmt auch irgendwo in Ballungsgebieten möglichen, bringt mehr als diese Diskussion im Kreise.
 

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Ich wohne gerne im Hinterland, engagiere mich im Verein und sorge mit dafür, dass es mehr legale Möglichkeiten fürs uns Biker gibt. Mal anpacken und sich die Hände schmutzig machen ist da nen schöner Ausgleich und bestimmt auch irgendwo in Ballungsgebieten möglichen, bringt mehr als diese Diskussion im Kreise.

...er will halt nicht verstehen, dass die DIMB eine Art Dachverband ist, und dass dann die Vereine vor Ort individuell ihre Möglichkeiten aushandeln, so wie Wir Beide es jeweils tun. Er versteht den Unterschied in der Struktur zwischen dem DAV únd der DIMB nicht. Er erwartet von der DIMB gerichtsfeste Auskünfte, die ihm nicht mal eine Behörde geben könnte. Auch in Ballungsgebieten geht so Einiges, selbst in BW (bsp. Stuttgart, Korb, etc.). Die Darmstädter Rinne ist nun mal eines der wenigen Beispiele, wie so was schief läuft, weil da keine Gruppe für "die Anderen" den Hut aufhaben will.
 
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Ja es erschien mir schon wahrscheinlich das es das gibt aber ich hatte das nur unterbewusst im Kopf auf Seiten des DAV wird das so jedenfalls nicht genannt.

...da fürchtet sich niemand. Das sagen die nur. Das wurde Dir auch schon erklärt - auch von mir. Die wollen nicht, und suchen vorgeschobene Gründe. Und wenn morgen vom EuGH ein ultimativer Haftungsfreispruch käme, dann würde der Waldbesitzer plötzlich den Umwelt- u. Naturschutz entdecken, und darüber das Befahren versuchen zu verhindern. Und wenn das auch nicht klappt... ...es findet sich immer was.

Nein das wurde mir nicht so erklärt sondern immer nur darauf hingewiesen das diese sich ungerechtfertigter Weise auf die Walduntypischen Gefahren berufen wobei das ja eine Unterstellung ist die in einigen Fällen zutreffen mag insgesammt aber nicht zur Verständigung beitragen.
Es wurde hier mal was von klären statt verunsichern gesagt.

Ja! ...aber!!! ...schau nochmal in das BGH Urteil, oder/und das von mir dazu rot Markierte! Auvh walduntypische Gefahren sind haftungsbefreit, wenn sie für das "Opfer" bei normaler Sorgfalt und gesundem Menschenverstand erkennbar gewesen sind. Das Loch zum Entwässerungsrohr eines Entwässerungsgrabens an der Hangseite eines Forstweges zählt dazu. Ebenso die "Schlaglöcher" und "Rinnen" die bsp.ein Harvester verursacht.

Im TirolerMountainbikekonzept findet sich z.B. eine Formuierung die besagt das das Land gegen Unfälle versichert ist die sich aus von Harvestern verursachte Wegschäden ergeben.
Und im Fallbeispiel in Bayern heist es das die Uneinsehbarkeit eines Weges ein Grund für eine Sperrung sein kann dieser aber im Falle nicht vorliegt. Ja es ist eine Einzellfallentscheidung das ist klar.

...na Du bist ja ein richtiger Erfinder....

Zeigt ja auch den Titel dieses Threads

Wozu? Im Wald gilt auch die StVO. Steht in jedem Waldgesetz. Und da gibt es sogar in vielen Bundesländern ein generelles Tempolimit von 30 Km/h für Kraftfahrzeuge. Und andere Waldnutzer haben sich "angemessen und angepasst" zu verhalten. Hier diient als Analogie der §1 der StVO bzw. der kategorische Imperativ. Solltest Du ja jetzt kennen

Ich hatte das versucht durch die Suchmaschine herraus zu finden konnte aber kein entsprechendes Gesetz finden.
Vor allem aber dachte ich das wenn dies so ist es gerade die DIMB besonders hervor heben würde.
Kannst du hier ja mal verlinken

...das verlinkst Du mir mal bitte...

Steht im Handbuch des DAV auf Seite 166:
" Für Wege,die der Alpenverein betreutbeziehungsweise markiert ,übernimmt er auch die Wegehalterhaftung .Diese bezieht sich selbstverständlich nur auf die Benützung durch Wanderer – nicht durch Radfahrer oder Reiter."

Der Mountainbiker ist weder ein brüchiger Ast noch eine Baugrube. Er ist Waldnutzer, so wie der Fußgänger, der Jäger, etc. .

Ja diesen Gedanken habe ich auch schon verworfen. Aber eine Kurve hinter einer Kurve oder eine Breite von 50cm wären eventuell physische Gefahren die man nicht beseitigen kann sondern höchstens durch Verkehrsregelungen entgegnen kann. Und in wie fern das Waldtypisch ist oder nicht ist die Frage. Denn im Fallbeipiel der Wegsperrung in Bayern geht hervor das dies der Fall sein kann oder aber auch nicht.
Es wäre von Vorteil diese Frage ganz eindeutig zu klären und fest zu stellen ob diese Eigenschaften der Beschaffenheit eines Weges in freier Natur in jedem Fall als typisch hingenommen werden müssen und es demnach auch niemanden gibt der das beurteilen muß.

https://www.dimb.de/
...und dort weiterführende Links.

Gibt es das im Mitgliederbereich?

https://www.mtb-geo-naturpark.de/
...erfährst Du dann wenn Du Streckenpate werden willst. Einfach eine Mail dahin. Die DIMB selbst betreut keine Strecken. Doch das wurde Dir ja auch schon mehrfach gesagt, dass es Vereine oder staatliche/kommunale Stellen sind, die das machen, und das Du dort für "Deine" Strecke individuell nachfragen musst. Die Anforderungen an einen Streckenpaten in Schleswig-Holstein auf einem Feld- u. Forstweg ist anders geregelt, als die Anforderung an einen Streckenpaten auf einem S2 Trail im Schwarzwald. Das verstehst Du? Und verstehst Du auch, dass man dafür keine allgemeingültigen Regeln aufstellen kann? Zudem jedes Bundesland sein eigenes Landeswaldgesetz hat?

Jetzt vertehe ich das schon besser. Hätte ich wohl per Email bei der DIMB nachfragen müssen.
Ich finde die Art und Weise wie die DIMB informiert weiterhin sehr seltsam.


Ich verstehe das nicht als Gesammtkontext und auch nicht besonders gut aufgearbeitet.
Einen Text im Stil eines Artikels der Trailnews würde ich als aufgearbeiteten Gesammtkontext verstehen.
Aber scheinbar ist das auch ein persönliches problem Meinerseits.
 
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Guest
..er will halt nicht verstehen, dass die DIMB eine Art Dachverband ist, und dass dann die Vereine vor Ort individuell ihre Möglichkeiten aushandeln, so wie Wir Beide es jeweils tun. Er versteht den Unterschied in der Struktur zwischen dem DAV únd der DIMB nicht. Er erwartet von der DIMB gerichtsfeste Auskünfte, die ihm nicht mal eine Behörde geben könnte. Auch in Ballungsgebieten geht so Einiges, selbst in BW (bsp. Stuttgart, Korb, etc.). Die Darmstädter Rinne ist nun mal eines der wenigen Beispiele, wie so was schief läuft, weil da keine Gruppe für "die Anderen" den Hut aufhaben will.

Ja das kann ich nicht verstehen und hatte das ja auch versucht zu beschreiben.
Ich erwarte keine Gerichtsfesten Auskünfte sondern eine nicht einseitige Aufarbeitung der Fragen oder Probleme.
Die Darmstaädter Rinne ist ein Beispiel aber leider geht aus den Informationen der Verhandlungen zu wenig hervor um die Problematik die es damals gab heute noch nach zu vollziehen. Der vorgechlagene Streckenverlauf ,die Kritikpunkte und Hauptargumente sind nicht mehr nach zu voll ziehen und demnach ist das Beispiel wenig lehrreich.
Was das Probem der Strukturen ist hatte ich auch gesagt ob das ein Hauptproblem der Rinne war weis ich nicht aber ich vermute das sich unter einem Haufen junger Downhiller wenige finden die juristische Verantwortungen auf sich nehmen wollen.
Und dafür braucht es andere Strukturen als eine schnell gegründete Abteilung Mountainbike im Turnverein in dem nur junge Leute vertreten sind.
 

Das-Licht

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Interessant ist das man seitens des DAV die Mountainbiker nicht als von der Haftungspflicht abgedekt sieht unabhängig vom Legalitätsstatus
der Befahrung.
Steht im Handbuch des DAV auf Seite 166:
" Für Wege,die der Alpenverein betreutbeziehungsweise markiert ,übernimmt er auch die Wegehalterhaftung .Diese bezieht sich selbstverständlich nur auf die Benützung durch Wanderer – nicht durch Radfahrer oder Reiter."
...etwas nicht "sehen" und etwas nicht "tun" sind vom Verständnis zwei Paar Stiefel. Im ersteren Falle würde der DAV ein ihm übergeordnetes Gesetz/übergeordnete Vorschrift interpretieren. Im zweiten Falle, also dem Tatsächlichen, ist es der DAV selbst, der von sich aus MTBler aus der Wegehalterhaftung ausschließt. Das gilt allerdings nur für Österreich. Wie Du im Kontext von Seite 165 bis 167 lesen kannst. Die Wegehlaterhaftung und Österreich hatten wir doch auch schon. Sie ist hier uniteressant. Und Du hast auf der Seite auch wirklich alles gelesen?? 7.1.10.2
https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf
Und im Fallbeispiel in Bayern heist es das die Uneinsehbarkeit eines Weges ein Grund für eine Sperrung sein kann dieser aber im Falle nicht vorliegt. Ja es ist eine Einzellfallentscheidung das ist klar.
...verlinkst Du mir das bitte auch nochmal?
Ich hatte das versucht durch die Suchmaschine herraus zu finden konnte aber kein entsprechendes Gesetz finden.
Vor allem aber dachte ich das wenn dies so ist es gerade die DIMB besonders hervor heben würde.
Kannst du hier ja mal verlinken
...kann die DIMB nicht, es sei denn sie wird zur Verlinkungsanstalt für Gesetzestexte. Weiter unten in dem obigen Beitrag findest Du dazu einen Link. Da Du das wohl nicht in Zusammenhang brachtest, oder den Link nicht geöffnet hast, hier noch einmal:
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=5782775,16
Ja diesen Gedanken habe ich auch schon verworfen. Aber eine Kurve hinter einer Kurve oder eine Breite von 50cm wären eventuell physische Gefahren die man nicht beseitigen kann sondern höchstens durch Verkehrsregelungen entgegnen kann. Und in wie fern das Waldtypisch ist oder nicht ist die Frage. Denn im Fallbeipiel der Wegsperrung in Bayern geht hervor das dies der Fall sein kann oder aber auch nicht.
Es wäre von Vorteil diese Frage ganz eindeutig zu klären und fest zu stellen ob diese Eigenschaften der Beschaffenheit eines Weges in freier Natur in jedem Fall als typisch hingenommen werden müssen und es demnach auch niemanden gibt der das beurteilen muß.
...ooohhh! Da schaffen Wir es sogar bald zu einer bundesweiten 2 Meter Regel für Fußgänger. Und da ist er wieder, der gesunde Menschenverstand, die Eigenverantwortung. Wenn ich mich dort nicht entlang traue, kehre ich um. Es gäbe nach Deiner Vorsichtsdefinition keine Wanderpfade mehr. Es IST!! ganz eindeutig geklärt. Zum xten Mal verweise ich auf das BGH Urteil.
Jetzt vertehe ich das schon besser. Hätte ich wohl per Email bei der DIMB nachfragen müssen.
Ich finde die Art und Weise wie die DIMB informiert weiterhin sehr seltsam.
Du hast nichts verstanden. Wozu willst Du bei der DIMB per Mail nachfragen, wenn Du die Rinne legalisieren willst. Du weißt ja hoffentlich noch von dem Link zum Thread der Rinne. Wie Du in der Planung vorzugehen hast findest Du auf der DIMB Seite und es wurde nun schon etliche Male hier für Dich verlinkt.
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/Verkehrssicherungskonzept_Muster_2013.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/dimb_lf.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/kriterien_flowtrail_120701_handout.pdf
Wie häufig benötigst Du die Links noch?

Ich erwarte keine Gerichtsfesten Auskünfte sondern eine nicht einseitige Aufarbeitung der Fragen oder Probleme.
Die Aufarbeitung einer Frage oder eines Problems zu Streckenbau, Haftungsrecht, Umweltschutz, etc. geht nicht einseitig, und sie geht nur gerichtsfest. Alles Andere ist sonst wertloses Geschwafel wie hier die ganze Zeit in diesem Thread. Ratschläge hingegen findest Du in den Links, hier nochmal, falls Du sie vergessen haben solltest:
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/Verkehrssicherungskonzept_Muster_2013.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/dimb_lf.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/kriterien_flowtrail_120701_handout.pdf
Damit kannst Du theoretisch die Rinne legalisieren. Das musst Du! machen, das macht NICHT! die DIMB.
 
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Guest
...etwas nicht "sehen" und etwas nicht "tun" sind vom Verständnis zwei Paar Stiefel. Im ersteren Falle würde der DAV ein ihm übergeordnetes Gesetz/übergeordnete Vorschrift interpretieren. Im zweiten Falle, also dem Tatsächlichen, ist es der DAV selbst, der von sich aus MTBler aus der Wegehalterhaftung ausschließt. Das gilt allerdings nur für Österreich. Wie Du im Kontext von Seite 165 bis 167 lesen kannst. Die Wegehlaterhaftung und Österreich hatten wir doch auch schon. Sie ist hier uniteressant. Und Du hast auf der Seite auch wirklich alles gelesen?? 7.1.10.2

Keine Ahnung was du meinst der DAV schließt das aus und fertig.
Ich hatte auch überhaupt nicht gesagt das dies auf deutschland bereits übertragen worden ist sondern die Frage gestellt ob man es anstreben sollte das so etwas auch auf die Verkehrssicherungspflicht im Wald übertragen wird.

...verlinkst Du mir das bitte auch nochmal?

Das ist der Gesammtkontext und unter Punkt 32 nochmal zusammengefasst:

http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S...-B-2015-N-49706?AspxAutoDetectCookieSupport=1

...ooohhh! Da schaffen Wir es sogar bald zu einer bundesweiten 2 Meter Regel für Fußgänger. Und da ist er wieder, der gesunde Menschenverstand, die Eigenverantwortung. Wenn ich mich dort nicht entlang traue, kehre ich um. Es gäbe nach Deiner Vorsichtsdefinition keine Wanderpfade mehr. Es IST!! ganz eindeutig geklärt. Zum xten Mal verweise ich auf das BGH Urteil.

Das wiederspricht der Zusammenfassung von dem gerade angebrachten Fallbeispiel in dem offen bleibt in welchen Fällen Sperrungen auf grund dieser Umstände genau gerechtfertigt sind.
Was ja bedeutet das es keine Liste gibt aus der genau hervor geht was genau typische Gefahren sind und es für die Fälle von schlechter Einsehbarkeit ,Begegnungsverkehr ,Publikumsverkehr keine verbindliche Regelung gibt. Das man in der Natur mit wechselnden Wegbreiten und sehr kurvenreichen Wegen rechnen muß liegt zwar nahe aber ganz klar scheint es nicht zu sein, das man mit Publikumsverkehr und eventuellen Umständen beim Begegnungsverkehr rechenen muß ergibt sich aus der Tatsache das der Gesetzgeber in den meisten Fällen das Betretungsrecht für unterschiedliche Interessensgruppen eingeräumt hat.
Trotzdem bleiben es Einzellfalentscheidungen die wie im Bayrischen Fallbeispiel zwar hoffentlich meist zugunsten der Gleichberechtigung von Betretung und Erholung entschieden werden aber immerhin brauchte es in dem Fall ein Gerichtsurteil mit Ortsbegehungen usw. was im Falle von Badenwürtemberg von Bedeutung sein könnte weil das einen entsprechenden behördlichen Aufwand bedeutet den man sich auf Kosten der Freizügigkeit erspart.
Und eine Klärung an zu streben muss nicht auf eine Bundesweite 2m Regel hinaus laufen sondern könnte klären statt verunsichern.
Immerhin würde bei einer Klarstellung das die Uneinsehbarkeit und ständig wechselnde Wegbreiten in der Natur vollkommen normal und in jedem Fall hinzunehmen sind klären das niemand dafür verantwortlich ist solche Gegebenheiten im Vorraus selbst zu beurteilen und auch kein Gericht bemüht werden muß speziell diese Umstände zu klären.
Ausserdem würde es bedeuten das Wanderer aber vor allem Mountainbiker dahingehend sicher sein müssen diese ganz speziellen für die Natur typischen Gegebenheiten im Rahmen der gegenseitigen Rücksichtsnahme zu berücksichtigen (was die Trailrules ja bereits zutreffend Formulieren in dem z.B. uneinsehbare Kurven Erwähnung finden.

Du hast nichts verstanden. Wozu willst Du bei der DIMB per Mail nachfragen, wenn Du die Rinne legalisieren willst. Du weißt ja hoffentlich noch von dem Link zum Thread der Rinne. Wie Du in der Planung vorzugehen hast findest Du auf der DIMB Seite und es wurde nun schon etliche Male hier für Dich verlinkt.
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/Verkehrssicherungskonzept_Muster_2013.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/dimb_lf.pdf
https://www.dimb.de/images/stories/pdf/anlagen/kriterien_flowtrail_120701_handout.pdf
Wie häufig benötigst Du die Links noch?

Sind das die weiterführenden Links von denen du geschrieben hast?
Ich suche nochmal den Artikel der Trailnews (was etwas dauern kann) in dem auf die Vorteile eingegangen wird die eine lokale DIMB IG als bereits bestehende Vereinsstruktur bietet.

Die Aufarbeitung einer Frage oder eines Problems zu Streckenbau, Haftungsrecht, Umweltschutz, etc. geht nicht einseitig, und sie geht nur gerichtsfest. Alles Andere ist sonst wertloses Geschwafel wie hier die ganze Zeit in diesem Thread. Ratschläge hingegen findest Du in den Links, hier nochmal, falls Du sie vergessen haben solltest:

Meist besteht ein vertändlicher Text aus einer textlich aufbereiteten Fassung und der Auflistung von Quellenangaben
(best-practice)

Und hier :

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=5782775,16

ist leider überhaupt nichts über den Geltungsbereich der StVO im Wald zu finden und überhaupt ist das nur das hessische Waldgesetz. Eventuell lässt sich im Bundeswaldgesetz etwas finden ich glaube aber die Suchmaschine hätte es mir angezeigt.
 
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... aber ich bin auch ein Idiot.
Da möchte man nach der gesamten Lektüre der Beiträge des TE jetzt auch nicht unbedingt widersprechen.

Dem Thread kann man bisher durchaus entnehmen, dass die gestellten Fragen allesamt beantwortet werden können. Viele davon sind bereits in diesem Thread beantwortet oder es finden sich mit etwas Muße die entsprechenden Antworten im Forum an anderer Stelle bzw. sind verhältnismäßig leicht per Internetrecherche zu finden.

Für die übrigen Fragen (und da bleiben wirklich nicht mehr viele übrig) ist die DIMB für den TE schlicht nicht der richtige Adressat.

Zwar nicht im Wald oder am Berg, aber es erklärt die Gemeinverträglichkeitsklausel des § 1 StVO bzw. u. a. auch des § 26 Abs. 2 Satz 3 BayNatSchG recht anschaulich:
Es hat noch nie eine Blockierung eines Wanderers durch einen Mountainbiker gegeben, so dass beide nicht weitergekommen wären, weil dort wo ein Radfahrer unterwegs ist auch immer zwei Menschen aneinander vorbei kommen; auch wenn einer ein Radl dabei hat - und wenn das nicht klappt, liegt`s nicht am Radfahrer oder am Radl.
Viele vom TE mit Leidenschaft und Fantasie aufgeworfenen Probleme sind schlicht keine und es ist müßig sich damit weiter auseinanderzusetzen.
 
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Es hat noch nie eine Blockierung eines Wanderers durch einen Mountainbiker gegeben, so dass beide nicht weitergekommen wären, weil dort wo ein Radfahrer unterwegs ist auch immer zwei Menschen aneinander vorbei kommen; auch wenn einer ein Radl dabei hat - und wenn das nicht klappt, liegt`s nicht am Radfahrer.
Viele vom TE mit Leidenschaft und Fantasie aufgeworfene Probleme sind schlicht keine und es ist müßig sich damit weiter auseinanderzusetzen.

Ich war oft genug an Steigen von bekannten großen Flüssen unterwegs und wer behauptet das es keine Blockierung oder Umstände beim Begegnungsverkehr gibt der untermauert nur die Befürchtungen der Zuständigen in Badenwürtemberg die nicht auf die Eigenverantwortung ihrer Bürger vielleicht sogar speziell der Mountainbiker vertrauen. Es ist einfach nicht ehrlich.

Wenn man so wie ich es gesagt hatte davon ausgeht das sich der Badenwürtembergische Gesetzgeber Sicherheit und eventuell weniger Behördlichen (gerichtlichen) Aufwand erhofft weil weniger negativ Entscheidungen getroffen werden müssen könnte man sagen in anderen Bundesländern denkt man genau anders herrum nämlich das man sich mehr Sicherheit und weniger Behördlichen Aufwand dadurch erhofft das weniger Positiventscheidungen bezüglich der Befahrung von Wegen getroffen werden müssen.
Woher aber die Annahme das letzteres zu mehr Sicherheit führt?
Ganz einfach weil die Nutzergruppen im Gegensatz zu Badenwürtemberg viel weniger davon ausgehen das ihnen Vorsichtsmaßnahmen
durch den Gesetzgeber abgenommen werden und entsprechend ein besseres Konzept von Eigenverantwortung entwickeln.(Vollkaskomentalität)
Eine Klärung dieser ganz grundsätzlichen Fragen nämlich ob in der Natur tatsächlich immer von schlecht einsehbaren Wegen oder wechselnden Wegbreiten ausgegangen werden muß (und speziell das in Einzellfallentscheidungen auch nicht mehr abgehandelt wird) würde dafür sprechen das der Naturnutzer die Vollkaskomentalität in der Natur weitgehend aufgeben muß und das Konzept von Badenwürtemberg dadurch sogar schädlich ist weil suggeriert wird das der Gesetzgeber weitgehend die Verantwortung der Nutzer übernimmt und sich dieser scheinbar weniger vorsichtig verhalten muß.
Im Straßenverkehr ist das vielleicht etwas anderes aber in der "Natur" ist das halt extrem fragwürdig. Ein dahingehendes Problem wäre Auslandstourismus und der Gedanke auch noch den Sicherheitsbedürfniss\Erwartung (Vollkaskomentalitäten) anderer Volksgruppen gerecht werden zu müssen was in Badenwürtemberg eventuell in einigen Gegenden eine Rolle spielen könnte.

Problem bei meiner Argumentation ist das wenn man auch den Publikumsverkehr in jedem Fall akzeptieren müsste (was sich daraus ergibt das verschiedenen Benutzergruppen das Betretungsrecht eingeräumt wurde) man auf die in einigen Fällen notwendige Lenkung der Besucherströme keinen Einfluss mehr nehmen könnte.
An zu streben wäre also das die Einsehbarkeit und sich ändernde Wegbreiten in Einzellfalentscheidungen nicht mehr abgehandelt werden und diese in der Natur als absolut typisch angesehen werden müssen. Ein stark erhöhter Publikumsverkehr aber in Einzellfallentscheidungen weiterhin als Grund für einzelne Sperrungen heran gezogen werden kann. Was in Touristenregionen oder aber im Fall der Rinne ,im Zuge einer Legalisierung oder Errichtung eines Bikeparks ,auf schmalsten Wegen in unmittelbarer Nähe der Burg (mit Standesamt) von großem Nutzen sein kann um Konflikten vor zu beugen.
 
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...Ersteres zieht sich wie ein roter Faden durch den Thread. Letzteres, also ob der DAV was ausschließt oder nicht, interessiert maximal seine Mitglieder, sonst Niemanden. Der DAV ist keine Behörde und macht keine Gesetze. Und in Österreich kann er die Mountainbiker selbstreden ausschließen, denn sie dürfen von Gesetzeswegen dort nicht fahren. Der DAV könnte es ihnen folglich auch nicht erlauben. Und hier kann er es nicht verbieten. Das steht aber im DAV Leitfaden, hab ich Dir benannt.
...und? Ist doch eindeutig. Ich kann nicht nachvollziehen was für Ableitungen Du daraus ziehst. Hier haben halt irgendwelche MTB-Gegner auf unterer Behördenebene mal ihre Kompetenz etwas überspannt, und dafür einen Rüffel bekommen. Passiert jeden Tag, irgendwo, immer wieder. Du selbst hast es ja auch schon als Einzelfall bezeichnet. Und deshalb willst Du jetzt ein allgemeingültiges Gesetz? Obwohl es Dich gar nicht betrifft?
Das wiederspricht der Zusammenfassung von dem gerade angebrachten Fallbeispiel in dem offen bleibt in welchen Fällen Sperrungen auf grund dieser Umstände genau gerechtfertigt sind.
Da widerspricht gar nix, denn wie Du selbst sagst, es bleibt ja "offen". Und genau das soll es auch! Und da erinnere ich Dich nochmal an Deinen geliebten DAV und das von mir zitierte Vorwort von S.11. Jeder Weg, jede Situation ist anders und muss individuell bewertet werden.

Und eine Klärung an zu streben muss nicht auf eine Bundesweite 2m Regel hinaus laufen sondern könnte klären statt verunsichern.
Und was willst Du klären? Das Wege mit mehr als 13,5% Gefälle und unter 56cm Breite bei Neumond zwischen November und März nur nach 03:00 Uhr nachts begangen werden dürfen? Denk mal drüber nach was Du da schreibst.
Immerhin würde bei einer Klarstellung das die Uneinsehbarkeit und ständig wechselnde Wegbreiten in der Natur vollkommen normal und in jedem Fall hinzunehmen sind klären das niemand dafür verantwortlich ist solche Gegebenheiten im Vorraus selbst zu beurteilen und auch kein Gericht bemüht werden muß speziell diese Umstände zu klären.
:heul::heul::heul: Das BGH Urteil HAT das klargestellt!
Ich suche nochmal den Artikel der Trailnews (was etwas dauern kann) in dem auf die Vorteile eingegangen wird die eine lokale DIMB IG als bereits bestehende Vereinsstruktur bietet.
...und fällt Dir da was auf?? Die zwei Großbuchstaben "IG"? ...für "Interessengemeinschaft"? Und dass es die IG Odenwald gibt, wurde Dir wie oft geschrieben? Und wie oft wurde Dir nahegelegt DIMB Mitglied zu werden - solltest Du schon sein um bei so einer IG mitzumachen? Und wie oft wurde Dir gesagt doch einem MTB Verein beizutreten? Womöglich ein MTB Verein, der eine Vereinsmitgliedschaft bei der DIMB hat, und dann halt nicht "IG Irgendwas" heißt sondern "MTB Verein Klein-Kleckersdorf". Auch da hast Du offensichtlich eine große Denkblockade.
Und hier :

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=5782775,16

ist leider überhaupt nichts über den Geltungsbereich der StVO im Wald zu finden und überhaupt ist das nur das hessische Waldgesetz. Eventuell lässt sich im Bundeswaldgesetz etwas finden ich glaube aber die Suchmaschine hätte es mir angezeigt.

...das Bundeswaldgesetz hatte ich Dir bereits verlinkt; passend! Es verweist auf die Landeswaldgesetze. Und ich erinnere mich gaaaanz dunkel, aber wirklich nur vielleicht, gaaanz dunkel... ...dass ich vor wenigen Beiträgen davon schrieb, dass die Landeswaldgesetze "ANALOG!!!" zur StVO verfasst sind.

Schau mal:
2) 1Waldbesucherinnen und Waldbesucher haben aufeinander Rücksicht zu nehmen, damit eine gegenseitige Belästigung oder Behinderung vermieden wird. 2Durch die Benutzung darf die Lebensgemeinschaft des Waldes nicht gestört, die Bewirtschaftung des Waldes nicht behindert, der Wald nicht gefährdet, geschädigt oder verunreinigt und die Erholung anderer nicht beeinträchtigt werden.


(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.


Was fällt Dir auf?
blabla.... untermauert nur die Befürchtungen der Zuständigen in Badenwürtemberg die nicht auf die Eigenverantwortung ihrer Bürger vielleicht sogar speziell der Mountainbiker vertrauen. Es ist einfach nicht ehrlich.
...blabla.
Lass es besser bleiben nun auch noch nach Rechtfertigungsgründen für die 2M Regel zu suchen. Allein Dein "blabla" Text zeigt doch, dass Du null Plan davon hast, wie und warum das damals gekommen ist, und warum es immer noch existiert.
Viele vom TE mit Leidenschaft und Fantasie aufgeworfene Probleme sind schlicht keine und es ist müßig sich damit weiter auseinanderzusetzen.
Denk da mal drüber nach!
All Deine hypothetischen oder tatsächlich erlebten Problembeschreibungen zeigen letztlich nur Eines: Das Problem ist nie die Situation. Das Problem bist ganz allein nur Du. Du verweigerst Dich beharrlich eines eigenverantwortlichen Handelns. Vor fünfzig Jahren hättest Du einen guten Beamten des einfachen Dienstes abgegeben. In mancher Behörde war sogar geregelt, wie das Klopapier zu benutzen ist. Kein Witz. Hier ein Beispiel dafür: Ich hoffe für Dich, Du machst das auch korrekt!
https://www.medi-learn.de/foren/archive/index.php/t-70012.html
 
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...etwas nicht "sehen" und etwas nicht "tun" sind vom Verständnis zwei Paar Stiefel. Im ersteren Falle würde der DAV ein ihm übergeordnetes Gesetz/übergeordnete Vorschrift interpretieren. Im zweiten Falle, also dem Tatsächlichen, ist es der DAV selbst, der von sich aus MTBler aus der Wegehalterhaftung ausschließt. Das gilt allerdings nur für Österreich. Wie Du im Kontext von Seite 165 bis 167 lesen kannst. Die Wegehlaterhaftung und Österreich hatten wir doch auch schon. Sie ist hier uniteressant. Und Du hast auf der Seite auch wirklich alles gelesen?? 7.1.10.2
https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf

unter 7.1.10.2 steht :

"Radfahren ist auf allen geeigneten Straßen und Wegen erlaubt. Ausgenommen von diesem Betretungsrecht sind Straßen und Wege, auf denen ausdrücklich ein Radfahrverbot gilt, das mit dem entsprechenden Schildgekennzeichnet ist... Naturschutzgebiete ... usw.usw.

Wo du es sagst scheint es mir tatsächlich so als würde im Handbuch des DAV einiges durcheinander gebracht nämlich deutsches,österreichisches Recht und die Auffassung des DAV.
Tatsächlich wird nur der Bayerische Gesetzestext im Wortlaut zitiert ,hinsichtlich der Befahrung mit dem Mountainbike aber nicht interpretiert.
Wohingegen der österreichische Gesetzestext nur indirekt angesprochen wird ,aus dem wohl hervor geht das eine Nutzung die über das Betretungsrecht hinaus geht einer speziellen Erlaubniss bedarf , dieser dafür aber ausführlich inerpretiert wird (nämlich das eine Befahrung mit dem Mountainbike SELBSTVERSTÄNDLICH nicht durch die Wegehalterhaftung abgedeckt ist)
Die Frage die sich mir jetzt aufdrängt ist ob es der DAV ist ,der duch die Übernahme der Verpflichtungen (Wegehaltungshaftung , Verkehrssicherung) auch die Berechtigungen wie Kennzeichnung usw. erhält, der jenige ist der für die Freigabe oder Beschränkung des Mountainbikesports auf "seinen" Wegen verantwortlich ist?
Geht das aus dem Artikel über "Mountainbiken in Österreich" hervor? (bitte nur mit JA oder NEIN antworten denn ich muß das wohl selbst durchkauen um es zu verstehen wie alle anderen Mitglieder der DIMB auch).

..und? Ist doch eindeutig. Ich kann nicht nachvollziehen was für Ableitungen Du daraus ziehst. Hier haben halt irgendwelche MTB-Gegner auf unterer Behördenebene mal ihre Kompetenz etwas überspannt, und dafür einen Rüffel bekommen. Passiert jeden Tag, irgendwo, immer wieder. Du selbst hast es ja auch schon als Einzelfall bezeichnet. Und deshalb willst Du jetzt ein allgemeingültiges Gesetz? Obwohl es Dich gar nicht betrifft?

Aus der Zusammenfassung geht im Umkehrschluß hervor das (zumindest in Bayern) der Umstand das ein Weg nicht einsehbar ist eine Sperrung im Einzellfall rechtfertigen kann. Das betrifft mich als Mountainbiker ganz direkt weil wenn ich in der Natur bayerns unterwegs bin dort wie überall anders auch nicht einsehbare Wege vollkommen normal sind. Waldeigentümer bin ich allerdings tatsächlich nicht.
Was wäre falsch daran höchst gerichtlich fest stellen zu lassen das speziell diese Umstände wie beschränkte Einsehbarkeit oder wechelnde Wegbreiten in der Natur von jedem als absolut typisch akzeptiert werden müssen? Man könnte auch das Gefälle und andere Beschaffenheiten des Geländes und vieles mehr explizit erwähnen ,für mein Empfinden wäre das aber nicht besonders Relevant für die Praxis .Einsehbarkeit und Breite allerdings absolute Hauptmerkmale die in vielen Zusammenhängen von Bedeutung sind und Erwähnung finden (wie auch dem Fallbeispiel aus Bayern). Wie man solche expliziten Definitionen aus abstrakten Gesetzestexten erwirken kann ist mir genau so ein Rätsel wie das man behaupten kann das diese Frage eindeutig geklärt sei.

Das BGH Urteil HAT das klargestellt! ...Da widerspricht gar nix,

Verstehe ich als Laie nicht. Aber das kann der DIMB aber nicht als Versagen vorgeworfen werden weil ich ein Idiot bin.
BGH ist der Bundesgerichtshof weshalb sieht sich Badenwürtemberg dann dazu gezwungen den Menschen auf schmalen Wegen besonders zu schützen wo man die Gesetze der Natur laut Bundesentscheid in erster Linie respektieren muß? Was das BGH klar gestellt hat ist für mich vollkommen abstrakt.

" „Atypische Gefahren sind alle nicht durch die Natur oder durch die Art der Bewirtschaftung mehr oder weniger zwangsläufig vorgegebenen Zustände, insbesondere vom Waldbesitzer geschaffene oder geduldete Gefahren, die ein Waldbesucher nicht oder nicht rechtzeitig erkennen kann und auf die er sich nicht einzurichten vermag, weil er nicht mit ihnen rechnen muss.... Dazu können etwa (nicht waldtypische) Hindernisse, die einen Weg versperren, oder nicht gesicherte Holzstapel gehören (vgl. OLG Köln, aaO; OLG Koblenz, aaO; LG Tübingen, aaO S. 780; Gebhard, aaO; Klose/Orf, aaO Rn. 51).“ (Rdnr. "

Geht aus einem der Urteile in den Quellenangaben hervor das die Wegbreite und Einsehbarkeit entgegen den Formulierungen des bayerischen Gerichts als typische Gefahren gelten? Ich sagte bereits das Gesetze mit unter sehr abstrakt formuliert sind und wurde dafür verhöhnt.
Es sollte jedenfalls im Interesse der Mountainbiker sein das genau diese Eigenschaften ganz explizit als typische Gefahren eingestuft werden und nicht wie im Fallbeispiel Bayern einer Einzellfallentscheidung bedürfen. (wohingegen Einschränkungen auf Grund von extremen Überbeanspruchungen durch Besucherverkehr aber weiterhin allen zuträglich wären)


Allein Dein "blabla" Text zeigt doch, dass Du null Plan davon hast, wie und warum das damals gekommen ist, und warum es immer noch existiert.

Nein ich habe keinen Plan wie es dazu gekommen ist. Das sind alles nur Mutmaßungen .
Wo finde ich die aufgearbeitete Historie zu diesen Gesetzen ?

...und fällt Dir da was auf?? Die zwei Großbuchstaben "IG"? ...für "Interessengemeinschaft"? Und dass es die IG Odenwald gibt, wurde Dir wie oft geschrieben? Und wie oft wurde Dir nahegelegt DIMB Mitglied zu werden - solltest Du schon sein um bei so einer IG mitzumachen? Und wie oft wurde Dir gesagt doch einem MTB Verein beizutreten? Womöglich ein MTB Verein, der eine Vereinsmitgliedschaft bei der DIMB hat, und dann halt nicht "IG Irgendwas" heißt sondern "MTB Verein Klein-Kleckersdorf". Auch da hast Du offensichtlich eine große Denkblockade.

Damit redest du einfach nur meine Ausführungen klein. Im Leitfaden "Legalize Freeride" werden nur die Möglichkeiten von externen Vereinen dargestellt. Welche Nachteile das aber hat hatte ich versucht zu beschrieben. Von den Vorteilen der Vereinsstrukturen einer DIMB IG wird im Leitfaden absolut nichts erwähnt. Nur in einem Artiklel der Trailnews. Weshalb es wichtig wäre darauf näher ein zu gehen hatte ich auch versucht zu erklären. Das geht aber auch aus dem Leitfaden hervor : Es braucht nämlich Leute die Verantwortung übernehmen und wissen was sie tun . Ein Turnlehrer hat aber von Mountainbiken und Rechtsfragen nunmal keine Ahnung.

...das Bundeswaldgesetz hatte ich Dir bereits verlinkt; passend! Es verweist auf die Landeswaldgesetze. Und ich erinnere mich gaaaanz dunkel, aber wirklich nur vielleicht, gaaanz dunkel... ...dass ich vor wenigen Beiträgen davon schrieb, dass die Landeswaldgesetze "ANALOG!!!" zur StVO verfasst sind.

Schau mal:
2) 1Waldbesucherinnen und Waldbesucher haben aufeinander Rücksicht zu nehmen, damit eine gegenseitige Belästigung oder Behinderung vermieden wird. 2Durch die Benutzung darf die Lebensgemeinschaft des Waldes nicht gestört, die Bewirtschaftung des Waldes nicht behindert, der Wald nicht gefährdet, geschädigt oder verunreinigt und die Erholung anderer nicht beeinträchtigt werden.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.


Was fällt Dir auf?

Wo steht das denn genau? Im Bundeswaldgesetz? in dem von dir verlinkten Text zum hessischen Waldgesetz jedenfalls nicht.
Und als Laie fällt mir das tatsächlich auch erst spät auf denn auf die StVO wird nur indirekt eingegangen. Eine Formulierung wie "Im Wald gillt die StVO" würde ich dagegen schon ganz direkt verstehen. Diese Wissenslücke kann man der DIMB aber auch nicht vorwerfen denn man ist ja erwachsen genug . An "analog" erinnere ich mich nicht.

Lass es besser bleiben nun auch noch nach Rechtfertigungsgründen für die 2M Regel zu suchen.

Ich denke du hast meine Argumentation verstanden und verdrehst sie aus persönlichen Gründen absichtlich.
Wenn man sieht wie Mountinbiker unter einander umgehen wird man sich auch fragen müssen wie sie mit anderen umgehen werden.
Aber die vielen Buchtaben ließt ja eh keiner - schöne neue Welt!

All Deine hypothetischen oder tatsächlich erlebten Problembeschreibungen zeigen letztlich nur Eines: Das Problem ist nie die Situation. Das Problem bist ganz allein nur Du. Du verweigerst Dich beharrlich eines eigenverantwortlichen Handelns.

Noch so eine Verdrehung! Keine Ahnung ob es bei euch nur flache Forststraßen gibt. Meine Erfarungen sind bescheiden aber immerhin kenne ich die Situationen die sich auf schmalsten ausgesetzten Wegen ergeben können. Und ich habe sogar versucht Antworten drauf zu finden weshalb man die Befahrung solcher Wege auch nicht verbieten muß ,weil es nämlich abseits von Verboten Lösungsansätze für sich stellende Probleme gibt , die nur ein wenig Wissen ,Rücksichtsnahme und Geduld brauchen. Mehr nicht.

Aber Wissen hat bekanntlich mit Information und Aufklärung zu tun. Aber der DIMB will ich hier in diesem Forum keine weiteren Vorwürfe machen denn immerhin habe ich das persönliche Beratungsgespräch noch nicht in Anspruch genommen. Das ist sicher eine sehr effektiv Art der Informationsvermittlung (ich sage das aber ohne einen Facebookaccount zu besitzen)
 
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Guest
Es gibt Leute die erwarten heute Vormittag ihr geliebtes TrashTV. Und dafür bin ich hart am arbeiten.

Ok das mit dem BGH Urteil ist mir jetzt klar. Es ist die Grobe Richtung trotzdem müssen im ganzen Land weiterhin Gerichte die Einzellfälle abarbeiten. Super Sache solche Klarstellungen sind immerhin besser als nichts.
In einem Artikel der DIMB heist es "die VSP ist überschaubar und weitestgehend richterlich auf gearbeitet"
Ich finde es seltsam das bei dieser richterlichen Aufarbeitung wie dem Fall in Bayern aber auch weiterhin keine genauen Aussagen getroffen werden und es offen bleibt ob explizit die schlechte Einsehbarkeit verbindlich auf Wegen im Naturraum als typisch angesehen werden muß. Ich finde es seltsam denn so halst man sich doch immer weitere Einzellfallentscheidungen auf. Das es Sinn machen kann oder unmöglich ist etwas genau zu definieren ist ja klar aber sowas kann man doch genau formulieren. Schlechte Einsehbarkeit und wechselnde Wegbreiten sind absolut natürlich fertig.

Naja solange das kein akutes Problem ist ist die Frage wie man künstliche Downhillstrecken gegen die Maßfigur Fußgänger absichert für viele vielleicht ein interessanteres Thema. Das aber auch nur wenn man sich nicht gerade vorwiegend mit der Patenschaft von unverbauten Wegen beschäftigt.
Die Einzellfälle und örtlichen Gegebenheiten machen es ja sogar beinahe unmöglich einen tiefgreifenden Leitfaden zu Verkehrssicherungskonzepten bereit zu stellen.
Da müssen die Verantwortlichen der Vereine dann juristisch schon ziemlich kompetent sein oder reicht der Laie das "ausgefüllte" Verkehrssicherungskonzept beim DIMB Beraterteam ein und lässt es überprüfen? Aber selbst dafür muß man schon ziemlich erwachsen sein.


Das im Wald die StVO gelten soll wiederspricht dem irgendwie und auch die DIMB scheint das anders zu sehen:
"Die Rechtsprechung zu Verkehrssicherungspflichten und zur Haftung der Waldbesitzer entlang von Straßen ist in der Tat nur schwer nachvollziehbar ...Insofern ist es mehr als begrüßenswert, dass der Bundesgerichtshof in seiner Urteilsbegründung darauf eingeht und klar macht, dass deren Grundsätze an Waldwegen nicht gelten"
und
"... regelmäßig sind Waldwege keine öffentlichen Straßen nach dem Straßen und Wegerecht."

Lediglich das Gebot der Gegenseitigen Rücksichtsnahme scheint der StVO angelehnt zu sein ? Du hast da texte aus dem Waldgesetz mit denen aus der StVO zusammengebracht.
Und die Trailrules formulieren es nochmal anders.

Was mein Bla Bla und die Ahnungslosigkeit bezüglich Badenwürtemberg betrifft so erscheint es mir wahrscheinlich das es Aufgrund der Abgrenzungen ( Reiter3m ,Radfahrer2m und Fußgänger unbegrenzt) und dem Umstand das sich die Breite nicht auf die sichtbare Spur sondern die beschränkenden Hindernisse (wie von Hang zum gegenüberliegenden Baum) bezieht ,tatsächlich ganz vorrangig um die Regelung des Begegnungsverkehrs geht und nicht um die Blumen seitlich der Spur oder sonst was. Vielleicht täusche ich mich aber?
Warum auch ich das meist überflüssig finde hatte ich gesagt aber ich versuche die Intention der Verantwortlichen zu verstehen.
 
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