DD Speichen

[TZR]

@TZR: Prinzip der virtuellen Verrückung ist Dir bekannt?

Glaub aber kaum, daß uns das hier weiterbringt.

 

[AzZ2k]

da steht aber nur was zur speichenspannung drin....auch wenn ich nur den anfang und das ende gelesen habe ....erklärts doch nochmal für dumme....

der trick besteht einfach darin, die beiden enden zu entlasten?...aber dann hätte ich doch eher die enden dicker gemacht anstatt die mitte dünner, weil doch die mitte dann weniger aushällt...

also mir leuchtet die argumentation von wegen den enden schonen durchaus ein, aber ich versteh nicht, warum dann die gesamtspeiche stabiler sein soll... oder ist es so, dass der mittlere dünnere teil immer noch stabiler ist als die beiden "vorgeschädigten" enden?

 

[TZR]

da steht aber nur was zur speichenspannung drin....auch wenn ich nur den anfang und das ende gelesen habe ....erklärts doch nochmal für dumme....

der trick besteht einfach darin, die beiden enden zu entlasten?...aber dann hätte ich doch eher die enden dicker gemacht anstatt die mitte dünner, weil doch die mitte dann weniger aushällt...

also mir leuchtet die argumentation von wegen den enden schonen durchaus ein, aber ich versteh nicht, warum dann die gesamtspeiche stabiler sein soll... oder ist es so, dass der mittlere dünnere teil immer noch stabiler ist als die beiden "vorgeschädigten" enden?

Die 2.0er Speiche geht genau wie die 2.0-1.8-2.0 am Bogen oder am Gewinde kaputt. Diskutabel ist allenfalls, ob das Laufrad mit der konifizierten Speiche mehr aushält oder nicht.
Eine 2.3-2.0 hält natürlich noch mehr aus, aber wenn dann die Felgenöse ausreißt oder der Nabenflansch, hat man auch nicht viel gewonnen. Eher im Gegenteil, die Speiche als "Verschleißteil" ist schon sinnvoll.

 

[falkd]

Also auf Seite 10:

Die verdickten Speichenenden bewirken hier eine Speichensteifigkeitssteigerung von 6,6 %. Der Hauptzweck der verdickten Enden liegt jedoch in den gegenüber dünnen Speichen verringerten Spannungen in der Kröpfung und dem Gewinde am Nippel und der daraus
verbesserten Dauerfestigkeit. Im verjüngten Mittelstück liegt eine reine Zugbelastung vor, die kleine Querschnitte zuläßt. In den Endbereichen liegen Kombinationen aus Zug, Biegung und Schub vor. Bei neueren Speichen werden die verdickten Bereiche teilweise nur noch mit einer Länge von 1015 mm ausgeführt, so daß die Steigkeitserhöhung vernachlässigt werden kann.

Zu unserem Thema geht es dann ab Seite 16 weiter. Man kann jetzt noch Smolik betrachten, der mehr auf die Felgenverformung abstellt. Allerdings ist allen Speichengöttern (Brandt, Schulz, Smolik, Brown) das geringere E-Modul (im Mittelteil) der DD-Speichen gemein.

 

[AzZ2k]

Diskutabel ist allenfalls, ob das Laufrad mit der konifizierten Speiche mehr aushält oder nicht.

das ist ja genau die frage....was die speiche allein tut, ist mir recht egal...

 

[bofh]

das ist ja genau die frage....was die speiche allein tut, ist mir recht egal...

Meinst Du die Maximalbelastung im Neuzustand oder die Dauerhaltbarkeit?

E.

 

[AzZ2k]

eher maximalbelastung... also quasi der typische achter...

 

[TZR]

das geringere E-Modul (im Mittelteil) der DD-Speichen

Hm?

 

[AzZ2k]

habt ihr jetzt aufgegeben?...oder verstehen es alle nur ich nicht?

 

[falkd]

a) Ich habe die "Mechanik für Ingenieure" noch nicht bestanden (schreibe ich im Februar und Mechanik ist für ETechniker mehr so ein Hassfach).
b) Das Problem ist: je nach dem welchem Fachmann man glaubt (Brandt, Schulz, Smolik, Brown) haben die DD-Speichen andere Vorteile. Aber sie haben nur Vorteile und sei es einfacheres Einspeichen.
c) Ich persönlich habe, seitdem ich die Räder selbst einspeiche, also seit zwei Jahren, und nur noch DD-Speichen benutze, erst eine gerissene Speiche gehabt (bei dem Stunt ging allerdings auch die Felge und der Reifen drauf).

 

[AzZ2k]

und da dachte ich der maschinenbau wäre langsam eine exakte wissenschaft *g*

aber thx trozdem...aber sicher ob ichs wirklich tun soll, bin ich noch nicht

 

[felixthewolf]

was? konifizerte speichen verbauen?

meinste alle, die räder aufbauen (vom 200€ XT-LR bis zum 1000€+ tune-rad) machen das aus unwissenheit?
der einzige grund, wieso durchgehende speichen verbaut sind, ist der preis, sie sind einfach durch einen fehlenden arbeitsschritt deutlich billiger.

oder wieso sollten die renomierten speichenhersteller sonst nur eine durchgehende speiche im programm haben, aber unzählige konifizierte modelle?

also wenn du die technischen ausführungen nicht verstehen willst oder kannst, dann lass dich wenigsten von der realität überzeugen.

felix

 

[TZR]

a) Ich habe die "Mechanik für Ingenieure" noch nicht bestanden (schreibe ich im Februar).

Dann wünsche ich viel Spaß bei der virtuellen Verrückung des E-Moduls.

 

[AzZ2k]

was? konifizerte speichen verbauen?

meinste alle, die räder aufbauen (vom 200€ XT-LR bis zum 1000€+ tune-rad) machen das aus unwissenheit?
der einzige grund, wieso durchgehende speichen verbaut sind, ist der preis, sie sind einfach durch einen fehlenden arbeitsschritt deutlich billiger.

oder wieso sollten die renomierten speichenhersteller sonst nur eine durchgehende speiche im programm haben, aber unzählige konifizierte modelle?

also wenn du die technischen ausführungen nicht verstehen willst oder kannst, dann lass dich wenigsten von der realität überzeugen.

felix

naja..das stimmt schon ....aber ich bin mir eben nicht sicher ob sie nicht nur leichter und genauso gut sind...weil dann is es für mich uninteressant...

und ausserdem würd ichs eben gerne verstehen

 

[TZR]

Ich glaub man kann es so zusammenfassen: Solange die Felge keine Beule kriegt, geht keine Speiche kaputt.

 

[TZR]

Ich wurste mich jetzt mal hier mal ein wenig durch.

wenn ich mir das ganze jetzt in einem rad vorstelle und über die sache mit den stäben nachdenke, dann heißt das doch, dass sich wegen der größeren elastizität der einzelnen speichen die last mehr auf die umliegenden speichen mitverteilt. weil ja im falle der völlig unelastischen speichen nur die mittlere speiche kraft aufnehmen würde.

Um mal den Quatsch mit der Lastverteilung und Fällen, in denen angeblich nur eine Speiche irgendwas abträgt, klarzustellen:
Mein Bsp. mit den Stäben (die hier starr gelagert sind) zeigt, daß die Lastverteilung von der Steifigkeitsverteilung abhängt. Demnäch wäre es also für die Last pro Speiche erstmal völlig egal, welche Speichen man nimmt, solange alles die gleichen sind.
Beim Laufrad kommt aber noch die Felge dazu, die man sicher nicht als starr annehmen kann. Ist die Felge weich im Vergleich zu den Speichen, kann sich die Last gleichmäßiger in den Speichen verteilen, da die Felge der Last ausweicht. Ist die Felge eher starr im Vergleich zu den Speichen (der Fall konifizierter Speichen ist hier näher dran), bewegt sich die Sache mehr auf den Fall des Stabbeispiels zu: Lastverteilung durch Geometrie vorgegeben.
Demnach hat man also bei unkonifizierten Speichen entgegen der hier überwiegend vertretenen Meinungen die gleichmäßigere Lastverteilung in den Speichen, was aber jetzt noch keine klare Aussage über Versagenswahrscheinlichkeit sein soll.
Andersrum kriegt die Felge mit den steiferen Speichen eher eine Beule.

um noch was anderes einzuwerfen: soweit ich das verstanden haben werden die speichen durch kaltverformung konifiziert, das heißt, dass sich die gefügestruktur des mittelteils ändert. das hat ja sicher auch irgendwelche auswirkungen. ist das gewollt oder nur nebenprodukt?...bzw. spielt das eine rolle?

Das etwas unpassende Bsp. mit der gebogenen Büroklammer zeigt eins: Kaltverfestigung. Einmal verbogen hat sich der gebogene Teil verfestigt, biegt man zurück, wird sich eine neue Biegestelle ergeben, weil die alte fester geworden ist. Ob der höhere Festigkeitswert bei DD nur an der Kaltverformung liegt, oder ob auch ein anderer Stahl eingesetzt wird, weiß ich nicht.

wenn ich da mal drüber nachdenke, dann ist das eine änderung des elastizitäsmoduls um 25%. die querschnittsfläche ändert sich dabei von nem durchmesser von 2mm auf 1,8mm was 29% (fläche) entspricht. damit hebt sich das doch fast auf oder?..also für die federkonstante...es bleiben effektiv ja nur ein paar prozent...

Du wirfst hier E-Modul und Festigkeit durcheinander.

eins ist auf jeden fall sicher: wenn ich eine zugprüfung mit zwei speichen mache, eine konifizierte und eine normale mit den gleichen durchmessern an den enden, und aus dem selben material wenn sie weichgeglüht sind, dann wird die konifizierte zuerst reißen. oder versteh ich da immer noch was falsch?

Das stimmt.

 

[AzZ2k]

Du wirfst hier E-Modul und Festigkeit durcheinander.
Das stimmt.

das hab ich auch gemerkt ..also is das argument nichtig....

 

[bofh]

Fällen, in denen angeblich nur eine Speiche irgendwas abträgt

Nun ist es aber gut: Es hat hier NIEMAND behauptet, daß eine Speiche alleine irgendetwas trägt. Bitte hör auf, anderen Leuten Worte in den Mund zu legen.

E.

 

[falkd]

Und um Smolik noch zum Zuge kommen zu lassen: Speichen, die sich kaum dehnen, werden unten am Rad eher vollständig entlastet, während sich stärker gedehnte immer noch im Hookschen Bereich aufhalten.

 

[AzZ2k]

ich wollte mich mal hier bei allen bedanken, die versuchen die verwirrung zu lösen und mir verständlich zu machen was passiert

und wenn ich hier uneinsichtig erscheine, dann liegt das eher an kritischem prüfen der hypothesen...es is nicht so, dass ichs nicht verstehen will oder so..aber das hieb- und stichfeste argument fehlt hier irgendwie...

die sache mit dem verteilen der lasten etc ist mir alles klar, aber das heißt ja immer noch nicht, dass sie ein stabileres laufrad machen als normale speichen. es erscheint mir plausible, dass die konifizierten speichen ein besseres leistungs/gewicht verhältnis haben als die normalen... aber wie gesagt..das sagt ja noch nichts weil sie einfach trozdem dünner und damit leichter sind...

 

[AzZ2k]

an alle, die die ganze literatur im kopf haben:
gibt es denn diagramme zur zugprüfung von konifizierten und normalen speichen?....damit man mal den unterschied sieht.... daran müsste man doch mal ne klare aussage zur festigkeit der einzelspeiche und zum verhalten unter last machen können...also mal von der dauerfestigkeit abgesehen...

 

[TZR]

ich wollte mich mal hier bei allen bedanken, die versuchen die verwirrung zu lösen und mir verständlich zu machen was passiert

und wenn ich hier uneinsichtig erscheine, dann liegt das eher an kritischem prüfen der hypothesen...es is nicht so, dass ichs nicht verstehen will oder so..aber das hieb- und stichfeste argument fehlt hier irgendwie...

die sache mit dem verteilen der lasten etc ist mir alles klar, aber das heißt ja immer noch nicht, dass sie ein stabileres laufrad machen als normale speichen. es erscheint mir plausible, dass die konifizierten speichen ein besseres leistungs/gewicht verhältnis haben als die normalen... aber wie gesagt..das sagt ja noch nichts weil sie einfach trozdem dünner und damit leichter sind...

Irgendwie beschäftigt sich auch niemand mit solchen Dingen so eingehend (da kann man uns alle hier sicher einschließen), daß er alle Aspekte berücksichtigt. Der Smolik haut auch meistens nur irgendwelche Binsenweisheiten raus, ohne sie richtig zu begründen. Und nur weil etwas wissenschaftlich untersucht wird, muß es noch lange nicht richtig oder vollständig sein.
Mit der Frage, welche Speichen von innen oder außen eingefädelt werden sollen, ist das so ähnlich. Da gibt es auch viele Mutmaßungen, die nicht richtig begründet werden.

 

[AzZ2k]

Irgendwie beschäftigt sich auch niemand mit solchen Dingen so eingehend (da kann man uns alle hier sicher einschließen), daß er alle Aspekte berücksichtigt. Der Smolik haut auch meistens nur irgendwelche Binsenweisheiten raus, ohne sie richtig zu begründen. Und nur weil etwas wissenschaftlich untersucht wird, muß es noch lange nicht richtig oder vollständig sein.
Mit der Frage, welche Speichen von innen oder außen eingefädelt werden sollen, ist das so ähnlich. Da gibt es auch viele Mutmaßungen, die nicht richtig begründet werden.

naja....dtswiss, mavic, sapim etc werden sich sicher damit beschäftigen..aber ich habe noch keine infos bei denen auf der hp gesehen..

aber naja....ich habe halt das problem was du ansprichst: alles was man so liest sind irgendwie meistens binsenweisheiten oder einfach aussagen ohne irgend einen beweis...und das ist für mich nicht zufriedenstellend. also es ist nicht so, dass ich jetzt keine laufräder bauen werde oder so..aber es würde mich einfach interessieren...und eine definitive aussage fehlt einfach. liegt vielleicht daran, dass ich physiker bin und trainiert bin nicht alles so zu glauben

und das was hier so gesagt wurde, ist zwar alles in gewisser hinsicht einleuchtend und mehr oder weniger richtig..aber ich hab das puzzle quasi noch nicht zusammengefügt...oder sowas wie der entscheidende schritt fehlt noch....

 

[TZR]

Also ich hab hier mitgemacht, weil ich einfach mal dagegen sein wollte. Hat auch ganz gut geklappt. Man kann sich vieles zurechtdiskutieren, wie es einem gerade passt.
Auf Studien von Herstellern kannste demnach sowieso pfeifen. Was sollen die schon rauskriegen?

 

[AzZ2k]

Auf Studien von Herstellern kannste demnach sowieso pfeifen. Was sollen die schon rauskriegen?

hm..*g*..allerdings...es läuft wohl drauf raus, dass jeder tut was er für richtig und toll hällt