Doping-Fall Helen Grobert: Prozess wird neu aufgerollt

Doping-Fall Helen Grobert: Prozess wird neu aufgerollt

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Der Doping-Prozess um Helen Grobert muss nach einer Entscheidung des Oberlandesgerichts Karlsruhe neu aufgerollt werden. Der Mountainbikerin wurden bei einer Doping-Kontrolle im Jahr 2017 hohe Testosteron-Werte nachgewiesen.

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Doping-Fall Helen Grobert: Prozess wird neu aufgerollt

Was sagst du zum Urteil: Sollte Doping strafrechtlich verfolgt werden?
 
In dubio pro reo gibt es in der Sportgerichtsbarkeit nicht (im Zivilrecht übrigens auch nicht).
Moin

Im Zivilrecht findet man allerdings die Beweislast - sprich das ist nochmal etwas komplizierter(u.a. weil es im Zivilrecht keinen 'Angeklagten' in dem Sinne gibt.)

Aber sonst ist das natürlich alles so richtig was du schreibst. Ist bloß schon ein oder zweimal hier aufgetaucht und ich dachte ich steuere meine 2ct bei.
 

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Re: Doping-Fall Helen Grobert: Prozess wird neu aufgerollt
Darum ja die Unterscheidung zwischen Sportgerichtsbarkeit (A- und B-Probe positiv -> gedopt. Erstmal egal wie das in den Sportler rein kam - Ausnahmen (Claudia Pechstein) bestätigen die Regel) und Strafgerichtsbarkeit (in dubio pro reo). Als Sportler begibt man sich wissentlich und willentlich in die Hände der Sportjustiz - auch wenn Vielen die Konsequenzen nicht so ganz klar sind...

Ja, das ist hart und man will das nicht.


Ja, das ist so, aber die positive A- und B-Probe ist für die Sportjustiz die einzige Möglichkeit relativ viele Doper zu erwischen. Das ist eine bewußte Entscheidung und als Sportler sollte das einem auch klar sein. In dubio pro reo gibt es in der Sportgerichtsbarkeit nicht (im Zivilrecht übrigens auch nicht).

Recht und Gerechtigkeit sind nicht dasselbe, das sagt Dir jeder Jurist.

Darum ja auch der Unterschied zwischen Sportgerichtsbarkeit (Sperren und darauf aufbauend Vertragsrecht) und Strafgerichtsbarkeit (Schadenersatz, Knast, Kündigung des Beamtenverhältnisses, ...).
Damit sagst Du implizit, man hat halt Pech, wenn man als Sportler positiv getestet wird (und nicht wissentlich gedopt hat). Man nimmt in Kauf, Unschuldigen ihre Existenz zu zerstören und rechtfertigt es damit, dass die meisten schuldig sein. Das ist ein archaisches Rechtsempfinden.

Damit kann man auch wunderbar die Todesstrafe verteidigen. Die meisten haben es verdient und waren schuldig. Und die andere wussten, worauf sie sich im amerikanischen Rechtssystem einlassen.

Dann könnte man das doch in allen Lebensbereichen einführen, das würde das Leben der Richter vereinfachen, da nur die Wenigsten ihre Unschuld beweisen können.

Stell Dir vor, die Frau behauptet bei der Trennung der Mann habe das Kind missbraucht und er muss die Unschuld im Sorgerechtsstreit beweisen.

Es hat schon einen Grund, warum man seine Unschuld in der normalen Gerichtsbarkeit nicht beweisen muss.
 
Damit sagst Du implizit, man hat halt Pech, wenn man als Sportler positiv getestet wird (und nicht wissentlich gedopt hat). Man nimmt in Kauf, Unschuldigen ihre Existenz zu zerstören und rechtfertigt es damit, dass die meisten schuldig sein. Das ist ein archaisches Rechtsempfinden.

Damit kann man auch wunderbar die Todesstrafe verteidigen. Die meisten haben es verdient und waren schuldig. Und die andere wussten, worauf sie sich im amerikanischen Rechtssystem einlassen.

Dann könnte man das doch in allen Lebensbereichen einführen, das würde das Leben der Richter vereinfachen, da nur die Wenigsten ihre Unschuld beweisen können.

Stell Dir vor, die Frau behauptet bei der Trennung der Mann habe das Kind missbraucht und er muss die Unschuld im Sorgerechtsstreit beweisen.

Es hat schon einen Grund, warum man seine Unschuld in der normalen Gerichtsbarkeit nicht beweisen muss.
Naja, es ist ja in Deinem Interesse als Athlet sicher zustellen, dass Du nur saubere Sachen zu Dir nimmst. Sonnst könntest Du Dich ja immer rausreden.
Zumindest habe ich das so gehandhabt.
 
Ja bitte richtig Mitleid für Doper...die es vor allem nicht Mal schaffen ehrlich zu sein. Erbärmlich. Null Mitleid...wofür?! Für jemanden der bewusst sich strafbar macht? Macht irgendwie keinen Sinn
naja ich verstehe den Gedankengang schon. Drakonische Strafen mögen sinnvoll klingen, aber das Problem ist nicht der Fall der ganz klar liegt, sondern eher die Grenzfälle oder falsche Beschuldigungen.
 
Moin

Im Zivilrecht findet man allerdings die Beweislast - sprich das ist nochmal etwas komplizierter(u.a. weil es im Zivilrecht keinen 'Angeklagten' in dem Sinne gibt.)

Aber sonst ist das natürlich alles so richtig was du schreibst. Ist bloß schon ein oder zweimal hier aufgetaucht und ich dachte ich steuere meine 2ct bei.
Danke. Ich hab vor Jahrhunderten mal "Recht für Informatiker" gehört und daher bin ich für jede Korrektur/Ergänzung meines rudimentären Halbwissens sehr dankbar.
 
Damit sagst Du implizit, man hat halt Pech, wenn man als Sportler positiv getestet wird (und nicht wissentlich gedopt hat).
Nein, man hat nicht Pech, man hat das in Kauf genommen. Ansonsten müsste man, wenn in dubio pro reo gelten würde, mit hinreichender Sicherheit nachweisen, dass
  • bewusst und
  • mit Betrugsabsicht
gedopt wurde - was wahrscheinlich kaum möglich ist.
Man nimmt in Kauf, Unschuldigen ihre Existenz zu zerstören und rechtfertigt es damit, dass die meisten schuldig sein. Das ist ein archaisches Rechtsempfinden.
Nope, dass ist eigentlich überall so, außer im Strafrecht. Im Zivilrecht gilt die Beweislast, sprich wenn $XYZ mich wegen Verleumdung verklagt, weil ich angeblich gesagt habe, dass $XYZ ein Doper sei, dann muss $XYZ nachweisen, dass ich das gesagt habe.
Damit kann man auch wunderbar die Todesstrafe verteidigen. Die meisten haben es verdient und waren schuldig. Und die andere wussten, worauf sie sich im amerikanischen Rechtssystem einlassen.
Vorsicht. Strafrecht ist eine ganz andere Geschichte - und so schlecht wie wir in Europa das amerikanische Rechtssystem gerne machen ist es auch nicht.
Dann könnte man das doch in allen Lebensbereichen einführen, das würde das Leben der Richter vereinfachen, da nur die Wenigsten ihre Unschuld beweisen können.
Wie gesagt, bewusste Entscheidung und akzeptiert von der Mehrheit der Sportler. Im Prinzip ist es ein sehr spezielles Vertragsrecht.
Stell Dir vor, die Frau behauptet bei der Trennung der Mann habe das Kind missbraucht und er muss die Unschuld im Sorgerechtsstreit beweisen.
Wie gesagt: Strafrecht versus Zivilrecht. Zwei Paar Schuhe und zwar ganz bewußt.
Es hat schon einen Grund, warum man seine Unschuld in der normalen Gerichtsbarkeit nicht beweisen muss.

Strafrecht vs Zivilrecht. Im Zivilrecht reicht schon Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und gesunder Menschenverstand, während im Strafrecht halt in dubio pro reo gilt.
 
Dass ist ein guter Punkt. Darauf warte ich beim J. Ullrich noch heute und dann richtig, nicht so wie bei seinen Teamkollegen. Aber dazu muss man sich wohl erst eingestehen, dass mann was falsch gemacht hat.

Da haste allerdings recht. Jetzt wo auch sein neuer bester Freund aus Amerika die Taschen ausgeleert hat... Wobei nach so langer Zeit lässt sich mit so einer Geschichte am ehesten noch was verdienen. Sprich ne Biographie oder so, nein da soll der Ulle besser schweigen.
 
Da haste allerdings recht. Jetzt wo auch sein neuer bester Freund aus Amerika die Taschen ausgeleert hat... Wobei nach so langer Zeit lässt sich mit so einer Geschichte am ehesten noch was verdienen. Sprich ne Biographie oder so, nein da soll der Ulle besser schweigen.
Leider alles gefallene Idole meiner Jugend. 😪
 
Mich interessiert das nur noch am Rande.
Es wird sowieso nur einseitig berichtet. Der böse Sportler hat etwas genommen! Und alle um ihn sind völlig überrascht! Lächerlich, da stecken alle bis in die Spitzen der Verbände drin. Jeder dort, auch die UCI weiß Bescheid. Nur denen ist nichts nachweisbar. Beim Sportler gibt es die Proben, die anderen machen das mündlich und wohl ohne Zeugen. Ich kenne mindestens einen Fall, wo der Sponsor Druck gemacht hat und leistungssteigernde Mittel zur Bedingung machen wollte. Siege mussten produziert werden, egal wie. Sonst kein weiteres Sponsoring.
Herauskommen darf natürlich nichts, deswegen schweigen Ullrich & Co. Womit auch immer man sie zum Schweigen gebracht hat.
Das Image darf nicht in Wanken kommen, alles brave rechtschaffene Leute.
Man sollte sich vorher über das System informieren, bevor man dem bösen Betrüger 100 Jahre Knast bei Brot und Wasser wünscht.
Hat mal jemand darüber nachgedacht, daß auch die Berichterstatter von BILD & Co gutes Geld mit solchen Geschichten verdienen? Sind genauso verachtenswert.
 
Helen Groberts Fall liegt zeitlich so, dass ein Vergleich mit dem was früher war meiner Meinung nach als Erklärungsmodell nicht geeignet ist.

Sie war ständig von Leuten umgeben, die sich öffentlich gegen Doping positionieren und ihre Position auch für einen jungen Menschen unmissverständlich ausdrücken.

Zuvorderst ist da zum Beispiel Sabine Spitz zu nennen, die z. B. auch schon länger eine strafrechtliche Verfolgung von Dopingfällen fordert.
 
Mich interessiert das nur noch am Rande.
Es wird sowieso nur einseitig berichtet. Der böse Sportler hat etwas genommen! Und alle um ihn sind völlig überrascht! Lächerlich, da stecken alle bis in die Spitzen der Verbände drin. Jeder dort, auch die UCI weiß Bescheid. Nur denen ist nichts nachweisbar. Beim Sportler gibt es die Proben, die anderen machen das mündlich und wohl ohne Zeugen. Ich kenne mindestens einen Fall, wo der Sponsor Druck gemacht hat und leistungssteigernde Mittel zur Bedingung machen wollte. Siege mussten produziert werden, egal wie. Sonst kein weiteres Sponsoring.
Das alte Problem der Nachweisbarkeit. Eine Aufnahme würde helfen, evtl. die selben rabiaten Techniken wie sie im Straßenradsport angewendet wurden. Als Armstrong erwischt wurde kam ja einiges raus, wer die Hand drüber gehalten hat. Passiert ist zu wenig, u.a. weil die Öffentlichkeit es nicht interessiert, aber ein weitergehendes Dopingstrafrecht bei den auch bewusst Wegsehende bestraft werden können (und auch wirklich bestraft werden) könnte helfen. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden muss hoch sein und die Strafen müssen so ausgelegt sein, dass erwischter Doper Aussagen über die Hintermänner machen wollen. Sprich eine Kronzeugenregelung, bei der der Aussagende seine Strafe signifikant verringern kann, gleichzeitig bei Falsch- und Unvollständigen Aussagen eine signifikante Strafe zu erwarten hat. Man kann das machen, ist aber
  • teuer,
  • langwierig,
  • nervig,
  • unangenehm und
  • eigentlich nicht wichtig (es gibt andere mafiöse Strukturen, die wichtiger sind als die mafiösen Strukturen der modernen Gladiatorenkämpfe des Profisportes).
Sprich: es geht, wenn man will, aber eigentlich ist es doch unwichtig...
Herauskommen darf natürlich nichts, deswegen schweigen Ullrich & Co. Womit auch immer man sie zum Schweigen gebracht hat.
Das Image darf nicht in Wanken kommen, alles brave rechtschaffene Leute.
Man sollte sich vorher über das System informieren, bevor man dem bösen Betrüger 100 Jahre Knast bei Brot und Wasser wünscht.
Hat mal jemand darüber nachgedacht, daß auch die Berichterstatter von BILD & Co gutes Geld mit solchen Geschichten verdienen? Sind genauso verachtenswert.
Ja, das ist so... leider.
 
Im Fall Armstrong kam die Spitze des Eisbergs zum Vorschein. Der hat bestimmt gut kassiert, sich als Versuchskaninchen für Konzerne zur Verfügung zu stellen. Und ohne gute Berater sicherlich nichts gemacht. Armstrong war schon eine Marke und ein Unternehmen. 2003 war mir schon klar dass es höchstwahrscheinlich nach der Karriere herauskommen wird, denn dann wird er ja nicht mehr gebraucht. Aber auch dafür hatte er vorgesorgt.
Das gleiche findet man doch überall im normalen Leben auch. Steuerhinterziehung, Manipulation, Betrug, Ausbeutung von Arbeitskräften und Ländern. Schwarze Kassen, Bestechung,... Sieht man doch tagesaktuell beim Klimawandel. Die westliche Welt ist bemüht grün zu werden, die Umweltsünder sind die anderen.
Warum sollte das im Sport anders sein? Da ist auch viel Geld im Spiel.
Ich würde mich darüber nicht mehr aufregen. Sauberen Sport hat es doch noch nie gegeben, schon bei den Griechen gabs leistungssteigernde Mittel und Manipulation. Und jetzt will man das erreichen? Vielleicht doch das eine oder andere erlauben. Wenn alle dopen ist es doch wieder Chancengleichheit.
 
Eben nicht. Je nachdem wie dick die 'Schwarze Kasse' ist, kann entweder besser oder schlechter gedopt werden.

Somit bliebe die Chancenungleichheit weiterhin gegeben, nur auf einem höheren Chemie-Level.

Verstehe auch nicht, was daran nicht verstanden wird. Zudem würde man so Athleten die sauber ihren Sport betreiben wollen quasi zu Doping zwingen um konkurrenzfähig zu bleiben.

Entscheidend ist ja auch, wie weit die einzelnen Athleten bereit wären zu gehen. Z. B. Amphetamine, kannst du machen, könnte aber auch sein, dass du im nächsten Anstieg tot vom Rad fällst (z. B. Tom Simpson am Mont Ventoux).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Thema ist nicht einfach. Wo sind die Grenzen? Eigentlich müssten genetisch bevorteilte Sportler auch angepasst werden.
Ein früher Kollege von mir hatte, genau wie Claudia Pechstein, auch mehr rote Blutkörperchen. Wäre den anderen Sportlern gegenüber auch ein Vorteil.
Ein Team mit mehr Geld kann sich bessere Trainingslager gönnen, besseres Material und bessere Fahrer einkaufen usw. .
Eine wirkliche Chancengleichheit, auch im legalen Bereich ist schwierig.
Doping eindämmen halte ich für richtig, den Kampf gewinnen ist Utopie. Wenn Aufklärung, dann aber mit allen Beteiligten und nicht Einzelne anklagen und verurteilen.
 
Ich halte es für absolut richtig, des Dopings überführte Sportler zu bestrafen. Gerne, wie weiter vorne im Thread vorgeschlagen, mit einer Art 2-strike-Regel, wo man beim ersten Mal auf die Finger bekommt (spürbar) und beim zweiten Mal dann leise Servus sagen muss.

ABER: ebenso halte ich es für absolut wichtig und bislang sträflich vernachlässigt, die Hintermänner und Strukturen aufzudecken, zu überführen und ebenfalls zu bestrafen. Gerade bei einem Vollzeit-Profi mit durchgetaktetem Trainingsplan, der auch die Doping-Kontrolleure eigentlich jederzeit über seinen Aufenthaltsort informiert halten muss, sollte es doch auffallen, wenn man sich regelmäßig zu unerlaubten Behandlungen anderswo als normalerweise aufhält. Es sei denn, das Team spielt mit, sorgt für Alibis, interessiert sich einfach nicht so sehr dafür solange die Ergebnisse stimmen o.ä..

Und wir müssen endlich mit dem weggucken aufhören. Die norwegische Mannschaft hat 2018 für die olympischen Winterspiele 6.000 Asthmasprays für 121 Athleten eingepackt. Das entspricht bei 15 Wettkampftagen 3,3 Sprays pro Athlet und Tag. Ich habe kein Asthma und daher fällt mir die Einschätzung schwer, aber dass eine komplette Olympiamannschaft ausschließlich aus Asthmatikern besteht, die jeder mehr als 3 vollständige Sprays pro Tag benötigen, wage ich zu bezweifeln. Im Fußball reden wir einfach überhaupt nicht über die Problematik, obwohl sie mindestens im Bereich der Schmerzmittel ja durchaus bekannt ist. Da muss sich einiges tun...
 
Im Fußball reden wir einfach überhaupt nicht über die Problematik, obwohl sie mindestens im Bereich der Schmerzmittel ja durchaus bekannt ist.
Da werden noch ganz andere Dinge genommen....
Aber richtig, es wird nicht darüber geredet. Und deshalb weiß der Normalbürger nichts davon. Das Internet gibt aber einiges, weniges preis.
 
"Zudem sei nicht klar, ob das bei einer Hausdurchsuchung sichergestellte Testosteron-Gel auch wirklich der Sportlerin zuzuschreiben sei und nicht, wie von der Verteidigung behauptet, dem Vater gehörte."

Hä? Ist das Zeug nicht verschreibungspflichtig. Wie kann man da nicht wissen, wem es gehört?

Ein früher Kollege von mir hatte, genau wie Claudia Pechstein, auch mehr rote Blutkörperchen. Wäre den anderen Sportlern gegenüber auch ein Vorteil.
Ein Team mit mehr Geld kann sich bessere Trainingslager gönnen, besseres Material und bessere Fahrer einkaufen usw. .
Nicht umsonst gibt es immer mehr Sportler, die für die Freigabe bzw. Entstigmatisierung von Doping sind.
Die heute im Umlauf befindlichen Mittel sind alle aus den 60er und 70er. Was wäre, wenn man daran die letzten 50 Jahre hätte forschen können? Würde es vielleicht Stoffe geben, ohne die üblichen Nebenwirkungen?
Ist ein GROSSES Wenn, aber es gibt Stimmen, die das so fordern.
Allerdings kommen wir dann wieder auch schnell in den Bereich von Klassismus usw.
Wer sich die Mittelchen leisten kann, hat nicht nur im Sport einen "Vorteil" sondern auch im echten Leben.
Es gibt ja heute schon viele Schauspieler und Geschäftsleute, die sich mit teurer TRT fit halten, obwohl es medizinisch überhaupt nicht nötig wäre.
Das ist ein ziemlich dünnes Eis und es wäre, selbst wenn es nebenwirkungsfreies Doping gäbe, auch im Sport sicher nicht alles fein. Es muss ja auch bezahlt werden und dann wären wieder finanzkräftige Sportler im Vorteil (was sie eh schon häufig sind, machen wir uns nichts vor).

Da werden noch ganz andere Dinge genommen....
Aber richtig, es wird nicht darüber geredet. Und deshalb weiß der Normalbürger nichts davon. Das Internet gibt aber einiges, weniges preis.
Die Frage ist eher ob da überhaupt mal was kommt.
Fussball ist der Liebling der Nation. Ein weitreichender Doping-Skandal wäre verheerend.
Mir fehlt da der Glaube, dass da mal was aufgedeckt wird, auch wenn es natürlich sehr wahrscheinlich etwas aufzudecken gibt - ansonsten wäre Fussball wohl der einzige Profisport, in dem nicht gedopt wird.

Edit: Der Yeti hat im gleichen Moment exakt das gleiche geschrieben. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
"Zudem sei nicht klar, ob das bei einer Hausdurchsuchung sichergestellte Testosteron-Gel auch wirklich der Sportlerin zuzuschreiben sei und nicht ... dem Vater gehörte."

Wozu braucht man (Mann) das?
 
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