Druckpunktwandern Shimano XT m8000

[Bumsfalara]

Verändert sich durch das Verwenden von Putoline der Hebelweg?

Laut diversen Berichten schon. Das könnte auch daran liegen, dass aufgrund der geringeren Viskosität das entlüften leichter fällt. Dadurch werden beim Befüllen Luftblasen eventuell direkt aus dem System getrieben, wodurch sich der Hebelweg leicht reduziert.

Des weiteren würde ich alle Schreiber bitten, sich etwas zurückzunehmen und mit sinnlosen Kommentaren diesen produktiven Thread nicht zu überschwemmen.

 

[jammerlappen]

Ich bilde mir zumindest an, als würde ich die dünnere Flüssigkeit oder auch eine bessere Schmierung im Geber merken. So als wenn der Geberkolben schneller zurückkommen würde. Ich habe hier zwei gleiche Bremsen (mit/ohne Putoline) die sich für mich leicht unterschiedlich anfühlen, was ich aber nicht vorher probiert habe.


Was mir beim Entleeren der Bremse noch aufgefallen war, ist dass das Shimanoöl teilweise Geräusche gemacht hat, als wenn es schaumig gewesen wäre. Dabei hätte ich jetzt für den Entlüftungszustand vorher die Hand ins Feuer gelegt.

 

[Jan_1968]

Ich entschuldige mich für meinen Kommentar, das hätte ich auch einfach sachlich formulieren können!
@bumsfalera
Das halte ich für keinen sachlichen Vergleich: Du kannst doch nicht das Verhalten einer Flüssigkeit zu einer anderen in Eigenschaften des Hebelweges messen, wenn einmal Luft mit im System ist, und einmal nicht.
Sachlich gesehen ändert sich der Hebelweg nicht, wenn die Flüssigkeit 1:1 getauscht wird. Denn einzig ins Gewicht dabei fallen würde eine relevante unterschiedliche Komprimierbarkeit der beiden Flüssigkeiten. Das ist kein Widerspruch dazu, dass sich Putoline möglicherweise besser entlüften lässt - würde ich auch eher auch behaupten!
@jammerlappen
Dass der Geberkolben schneller zurückkommt, ist ja nicht auszuschließen, da die Viskosität von Putoline hier sicher ihren Vorteil ausspielt.
Mit dem Entlüften stehst Du nicht alleine so da! Das scheint doch nicht ganz so banal einfach zu sein, wie Shimano das gerne anpreist. Den Zustand habe ich auch schon gehabt, dass ich nach Entlüftungsaktion beschworen hätte, ein 100% luftfreies System zu haben, und dann konnte ich doch noch Luft aus dem System ziehen!

 

[Jan_1968]

PS: Was das Entlüften betrifft. Ein unbestätigter Gedanke geht mir durch den Kopf: Da scheinbar viele User mehr oder erst auftauchende Probleme nach dem Herunterfahren der Beläge haben: Angenommen, die Flüssigkeitsmenge ist von Haus aus im System etwas zu gering dimensioniert, wäre es dann nicht möglich, bei entprechend herausgefahrenen Nehmerkolben einen dauerhaften leichten Unterdruck im System zu haben. Und da die Membrane nur umgebungsdicht und nicht druckdicht sind, könnten die AGBs dadurch evtl. von außen Microbläschen Luft unter die Membran ziehen?

 

[KäptnFR]

Angenommen, die Flüssigkeitsmenge ist von Haus aus im System etwas zu gering dimensioniert, wäre es dann nicht möglich, bei entprechend herausgefahrenen Nehmerkolben einen dauerhaften leichten Unterdruck im System zu haben.

Interessanter Gedanke. Wäre theoretisch denkbar dass die dann vorgespannte Membran wieder in ihren entspannten Zustand zurück möchte und dadurch einen leichten Unterdruck erzeugt. Dann würde bei nicht gezogenem Hebel durch die Schnüffelbohrung Öl in den AGB gesaugt werden. Das hiesse dann dass beim ersten ziehen des Hebels (bei stark abgefahrenen Belägen) der Druckpunkt zu nah am Lenker liegt und man ein zweites mal nachpumpen müsste um den Druckpunkt wieder dahin zu bekommen wo er hingehört.
Ich hatte ja bereits beschrieben dass ich 2x nachentlüftet habe oben am Geber mit einer Spritze.
Dabei habe ich das (intuitiv) eigtl. schon immer so gemacht dass ich wenn alle Luft entfernt ist mit der Spritze nochmal Druck in den AGB gegeben habe, dann Lappen um die Entlüftungsöffnung, dann die Spritze unter Druck abschrauben.
Vielleicht gar keine schlechte Idee?

 

[Jan_1968]

Das mit dem zweiten Mal nachpumpen sehe ich dabei nichtmal zwingend. Die Nehmerkolben halten ja ihren eingestellten Stand (und das hat vmtl. viel mehr Kraft als die Membran), und somit den Flüssigkeitsstand im AGB niedrig, also die Membran dauerhaft heruntergezogen. Das System müsste also nichtmal Flüssigkeit nachziehen zum bremsen.
Aber deine Idee nicht so schlecht, würde bedeuten, bei dir hat die Membran im AGB von unten gesehen stets einen leichten Überdruck, und steht möglicherweise "neutral" bei abgefahrenen Belägen.

 

[siebenacht]

... Das könnte auch daran liegen, dass aufgrund der geringeren Viskosität das entlüften leichter fällt. Dadurch werden beim Befüllen Luftblasen eventuell direkt aus dem System getrieben, wodurch sich der Hebelweg leicht reduziert.
...

Ich vermute, dass das genau der Knackpunkt ist. Der Unterschied von Putoline zur originalen Shimanobremsflüssigkeit wird wohl hauptsächlich daran liegen, dass man mit Putoline keine Luft mehr im System hat (unter der Membran am AGB).

PS: Was das Entlüften betrifft. Ein unbestätigter Gedanke geht mir durch den Kopf: Da scheinbar viele User mehr oder erst auftauchende Probleme nach dem Herunterfahren der Beläge haben: Angenommen, die Flüssigkeitsmenge ist von Haus aus im System etwas zu gering dimensioniert, wäre es dann nicht möglich, bei entprechend herausgefahrenen Nehmerkolben einen dauerhaften leichten Unterdruck im System zu haben. Und da die Membrane nur umgebungsdicht und nicht druckdicht sind, könnten die AGBs dadurch evtl. von außen Microbläschen Luft unter die Membran ziehen?

Das Aufpumpen am Hebel hat meine XTR 9020 schon im neuen Zustand, also mit noch nicht abgefahrenen Belegen.

Gruß 78

 

[Jan_1968]

@siebenacht
Kannst Du mir das physikalisch mal näher bringen, wie sich durch Luft im System der Druckpunkt verschiebt?
Weshalb sind hintere Bremsen häufiger oder stärker davon betroffen?
Sprichst Du von Aufpumpen oder Druckpunkverschiebung? Worin liegt der Widerspruch, dass deine neue Bremse ein Problem zeigt, dass sich bei anderen Bremsen erst bei abgefahrenen Belägen zeigt? Bedeutet das, das eine ist ohne das andere nicht möglich?

 

[ccpirat]

Klasse Antwort.
Ein einfaches NEIN hätte auch gereicht.

Hatte mir ja eingebildet, das beim ersten Versuch mal jemand geschrieben hatte, das der Hebelweg kürzer geworden ist. Aber okay.

 

[Jan_1968]

@ccpirat
Das war zwar erst ein paar Posts später, aber ich habe mich für meine Aussage entschuldigt!
Du hast recht, -nein- hätte gereicht.

 

[Luci_11]

Guter Gedanke das mit der vorgespannten Membran bei abgefahrenen Belaegen!

Und wenn man mit 2 Spritzen an Geber und Nehmer gleichzeitig arbeitet, dann kann man durch ziehen und druecken von verschiedenen Seiten alles schön entlüften und die AGB fuellung schoen einstellen und ueberdruck abbauen beim abnehmen.

sent from mobile

 

[siebenacht]

Nö, das Nein hätte ich nicht verstanden.

Also ich spreche nur vom Aufpumpen, das ja auch irgendwie eine Druckpunktverschiebung ist.
Noch einmal zur Erklärung: Wenn ich den Hebel schnell hintereinander ziehe, verschiebt sich der Druckpunkt weiter weg vom Lenker. Wenn man langsam nacheinander zieht, bleibt der Druckpunkt gleich. Es ist an der vorderen und hinteren Bremse komplett gleich.

Das, was @KäptnFR beschreibt, war genau der Tipp der im Fred >Shimano XTR 2015 Bremse entlüften< beschrieben wurde:

...
Sobald keine Luftbläschen mehr sichtbar sind das Anschlussstück am Bremssattel unten schließen.
Am Bremshebel oben dann nochmals richtig Druck mit der Spritze aufbauen dadurch werden am Geber die Dichtlippen auf Druck gebracht(unter diesen ist oft noch Luft)zum Abschluss durch ziehen des Bremshebels bei gleichzeitigem drücken der Spritze nochmals druck aufbauen meistens kommen dann nochmals kleine Bläschen danach dürfte alles Luft frei sein!!
Achtung beim Spritze abdrehen ist natürlich Druck auf der Verbindung Spritze-Bremshebel hier ein Lappen um das Anschlussstück legen.
...

So wie @scale007 es beschrieben hatte, kam nach dem Druckaufbau und Ziehen am Bremshebel Luft aus dem System. Ich vermute nach wie vor, dass diese Luftbläschen das Problem verursachen. Ich werde diese Methode zumindest mal probieren.
Zur physikalischen Erklärung: Könnte es nicht sein, dass durch das langsame Ziehen am Hebel die Luftbläschen unter der Membran durch die Bremsflüssigkeit verschoben werden und dadurch die Luft mit komprimiert wird. Dadurch ist der Druckpunkt näher am Lenker. Beim schnellen Ziehen am Lenker verschiebt die Bremsflüssigkeit die Luftbläschen nicht. Die Luftbläschen bleiben unter der Membran und werden, warum auch immer, nicht so stark komprimiert, so dass der Druckpunkt weiter vom Hebel weg ist. Wahrscheinlich ist der "aufgepumpte" Druckpunkt auch der eigentlich richtige. Wenn ich langsam am Hebel ziehe, ist der Hebelweg ziemlich lang, der aufgepumpte schön kurz.
Gruß 78

 

[Jonny66]

Shit, hat HPX bestellt und HPX R geliefert bekommen, trotzdem damit füllen? Ich konnte da jetzt keinen wirklichen Unterschied raus finden...

 

[Bikecolours]

PS: Was das Entlüften betrifft. Ein unbestätigter Gedanke geht mir durch den Kopf: Da scheinbar viele User mehr oder erst auftauchende Probleme nach dem Herunterfahren der Beläge haben: Angenommen, die Flüssigkeitsmenge ist von Haus aus im System etwas zu gering dimensioniert, wäre es dann nicht möglich, bei entprechend herausgefahrenen Nehmerkolben einen dauerhaften leichten Unterdruck im System zu haben. Und da die Membrane nur umgebungsdicht und nicht druckdicht sind, könnten die AGBs dadurch evtl. von außen Microbläschen Luft unter die Membran ziehen?

Meine Vermutung dazu:

Die Luft könnte auch über den Geberkolben reinkommen.

Der Geberkolben trägt 2 Dichtungen,von der Dichtung für die Druckseite wissen wir ja das diese bei Unterdruck im System nachgibt und Öl in die Druckseite reinlässt.
Der Geberkolben trägt noch eine weitere Dichtung um nach außen Richtung Hebel abzudichten.

Diese Dichtung sieht genauso aus und ist genauso angeordnet wie die Druckseitendichtung und wird vermutlich auch nachgeben und Außenluft in den Kolben und damit in den AGB reinlassen wenn Unterdruck im System nicht mehr vom AGB ausgeglichen werden kann.

 

[Luci_11]

Meine Vermutung dazu:

Die Luft könnte auch über den Geberkolben reinkommen.

Der Geberkolben trägt 2 Dichtungen,von der Dichtung für die Druckseite wissen wir ja das diese bei Unterdruck im System nachgibt und Öl in die Druckseite reinlässt.
Der Geberkolben trägt noch eine weitere Dichtung um nach außen Richtung Hebel abzudichten.

Diese Dichtung sieht genauso aus und ist genauso angeordnet wie die Druckseitendichtung und wird vermutlich auch nachgeben und Außenluft in den Kolben und damit in den AGB reinlassen wenn Unterdruck im System nicht mehr vom AGB ausgeglichen werden kann.

Könnte sein. Ich halte es aber eher für unbedenklich, dass da Luft über die Hebelseitige Lippendichtung des Geberkolbens reinkommt, da ja ausserhalb kein Unterdruck entstehen kann - wie etwa auf der Hochdruckseite der anderen Lippendichtung.
Jedenfalls habe ich noch kein Problem mit Luft bemerken können bzw. keinen weichen Druckpunkt gehabt nach einmal anständigem Entlüften.

Für das Druckpunktwandern habe ich nach wie vor die hochdruckseitige Geber-Lippendichtung im Verdacht (die in retour-Richtung zu leicht Öl ins Hochdrucksystem lässt, besonders wenn es kalt ist und mehr Unterdruck entsteht).
Wenn man diese Dichtungen von zB Zee und Trickstuff DRT Pumpe vergleicht, dann dürften die DRT Dichtungen besser dichten (rein optisch beurteilt - flacherer Winkel und daher steifere Lippe). Hebelseitig ist bei der DRT eine Runddichtung verbaut.

 

[tobby88]

Denn einzig ins Gewicht dabei fallen würde eine relevante unterschiedliche Komprimierbarkeit der beiden Flüssigkeiten.

Flüssigkeiten sind (nahezu) inkompressibel. Die Drücke, unter denen das nicht mehr gilt, treten hier nicht auf. Das fällt also definitiv nicht ins Gewicht und kann daher auch keinen Unterschied beim Druckpunkt machen.

 

[Jan_1968]

@Toby88
Und exakt das spricht dafür, dass sich der Hebelweg alleine durch Wechsel auf eine andere Flüssigkeit nicht ändert!

 

[Jan_1968]

@siebenacht

Zur physikalischen Erklärung: Könnte es nicht sein, dass durch das langsame Ziehen am Hebel die Luftbläschen unter der Membran durch die Bremsflüssigkeit verschoben werden und dadurch die Luft mit komprimiert wird. Dadurch ist der Druckpunkt näher am Lenker. Beim schnellen Ziehen am Lenker verschiebt die Bremsflüssigkeit die Luftbläschen nicht. Die Luftbläschen bleiben unter der Membran und werden, warum auch immer, nicht so stark komprimiert, so dass der Druckpunkt weiter vom Hebel weg ist. Wahrscheinlich ist der "aufgepumpte" Druckpunkt auch der eigentlich richtige. Wenn ich langsam am Hebel ziehe, ist der Hebelweg ziemlich lang, der aufgepumpte schön kurz.

Irrtum (behaupte ich). Gerade beim langsamen Ziehen des Bremshebels würdest Du Luft, die unter der Membran hängt, nicht ins Drucksystem ziehen, weil das nicht auf Unterdruckbasis passiert, und ich voraussetze, dass mind. soviel Flüssigkeit und so wenig Luft im AGB ist, dass die Luft nicht unmittelbar auf der Schnüffelbohrung/Ausgleichsbohrung sitzt. Beim (zweiten) schnellen Ziehen des Bremshebels hingegen hätte man Unterdruck, und hier könnte Luft unterhalb der Membran mitgezogen werden. Du schreibst, dass die Luft unterhalb der Membran "warum auch immer" nicht so stark komprimiert werden kann: Grundsätzlich kann und wird die Luft unterhalb der Membran nie komprimiert. Kompression kann erst im -geschlossenen- System darunter stattfinden. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber Du hast vmtl. die Funktion des AGB noch nicht gänzlich verinnerlicht - oder ich verstehe dich falsch, will ich auch nicht ausschließen! Luft und Kälte - den Zussamenhang sehe ich auch nicht, möchte aber an dieser Stelle auch den Thread nicht wieder neu ausrollen mit Dingen, die längst (für mich) teilweise sehr fundiert abgeklärt sind.
Fakt ist, wenn Du den Thread (gerade so die letzteren Seiten) aufmerksam durchgelesen hast, und dann immer noch zur Erkenntnis kommst, dass Luft der Hauptakteur beim Thema Druckpunktverschiebung bei Kälte ist, dann siehst Du das halt so - und gut!

PS: Wenn man die Erkenntnis hat, dass Putoline -nur- in Bezug auf die leichtere Entlüftbarkeit das Mittel der Dinge ist, dann könnte man zumindest im Winter auch einfach mit Shimano Öl im Wohnzimmer entlüften, wo es schön warm ist (und das Fahrrad möglichst schon länger dort stehen haben) - das ist keinesfalls ironisch gemeint!

 

[Danimal]

Nach den zigfachen, ordentlich durchgeführten Entlüftungsprozeduren, die ich und viele andere hier im Forum mit den Bremsen bereits durchgemacht haben - könnten wir uns da nicht darauf einigen, dass Luft im System keine Ursache für das Druckpunktwandern ist?

 

[siebenacht]

@Jan_1968
Ja, ich bin ja gerade dabei den Thread von Anfang bis Ende durchzulesen. Ist schon traurig, dass man sich zu diesem Thema bis jetzt schon 30 Seiten widmen musste.
Nein, ich habe die Funktion des AGB mit Sicherheit noch nicht gänzlich verinnerlicht. Die XTR-Bremse ist meine erste Shimano-Bremse und die war nun einmal leider an einem Komplettbike von Canyon dran. Hätte ich mir so auch nicht ausgesucht, aber mir haben im Bekanntenkreis sämtliche Leute in den Ohren gehangen, warum fährst Du eigentlich keine Shimanobremse, die sind so gut und so streßfrei - die Sorglosbremse. Hatte bisher mit Avid/Sram-Bremsen keine wirklichen Probleme. Wenn das Entlüften nach der Methode von scale007 das Problem nicht löst, geht die Bremse solange zurück zu Canyon, bis die richtig funktioniert oder ich eine funktionierende Bremse eines anderen Herstellers bekomme. Und wie gesagt Kälte oder abgefahrene Bremsbeläge sind bei meiner Bremse nicht das Problem. Das Aufpumpen hat die Bremse auch im Warmen mit fast nagelneuen Belägen.

Nach den zigfachen, ordentlich durchgeführten Entlüftungsprozeduren, die ich und viele andere hier im Forum mit den Bremsen bereits durchgemacht haben - könnten wir uns da nicht darauf einigen, dass Luft im System keine Ursache für das Druckpunktwandern ist?

Kann man so nicht sagen, es gibt einige neben @scale007, die hatten nach einem Entlüften mal nicht nach Shimano-Anleitung, das Problem behoben.
z.B.: Druckpunktwandern Shimano XT m8000

Bei mir ist auch das Problem weg, nachdem ich mal nicht nach Anleitung, sondern richtig entlüftet hab.

Und es gibt auch genügend Leute, die haben das Problem erst gar nicht, was gegen einen gänzlichen Produktionsfehler spricht. Aber wie gesagt, ich bin ja gerade erst am Anfang, den Thread von Anfang bis Ende durchzulesen.

Gruß 78

 

[Jan_1968]

@siebenacht
Dann bist Du eigtl. nur im falschen Thread. Damit will ich sagen, wenn Du temperatur -unabhängig- "Aufpumpprobleme" hast, dann ist bei dir höchstwahrscheinlich Luft im System tatsächlich das Problem (!). Das darf man halt nur nicht verwechseln oder durcheinanderbringen, sonst hängst Du hier im Thread Lösungen nach, die nicht -dein- Problem beseitigen!

 

[siebenacht]

OK, danke für den Hinweis.
Gruß 78

 

[Luci_11]

@siebenacht
Dann bist Du eigtl. nur im falschen Thread. Damit will ich sagen, wenn Du temperatur -unabhängig- "Aufpumpprobleme" hast, dann ist bei dir höchstwahrscheinlich Luft im System tatsächlich das Problem (!). Das darf man halt nur nicht verwechseln oder durcheinanderbringen, sonst hängst Du hier im Thread Lösungen nach, die nicht -dein- Problem beseitigen!

Das stimmt so auch nicht ganz, denn genau jene Bremsen, die bei Normaltemperatur zum Aufpumpen neigen, sind jene die auf Grund von Produktionsproblemen zu tauschen sind - nicht zu Vergessen! Vorausgesetzt es ist sonst alles gut gewartet und optimal entlüftet.
Genau so einen Fall hatte ich und da lag das Problem am Nehmer, der getauscht wurde. Das habe ich alles berichtet, scheint aber auch schon wieder vergessen zu sein.. (der Thread ist lang;-)
Bei mir waren die Kolben einer nagelneuen XT schwergängiger - das wirkt sich ähnlich aus wie ein fehlerfreies Modell bei Kälte und war erst beim Fahren sporadisch zu merken.

 

[Bumsfalara]

Shit, hat HPX bestellt und HPX R geliefert bekommen, trotzdem damit füllen? Ich konnte da jetzt keinen wirklichen Unterschied raus finden...

Das ist das gleiche.

 

[jammerlappen]

Ich war jetzt auch zweimal bei Minusgraden unterwegs und muss sagen: Danke @KäptnFR und allen, die hier beigetragen haben. Putoline ist ein Gamechanger. NULL Druckpunktwandern mehr hier!