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Geometriediskussion

CSB

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Hallo liebe Graveler, Crosser , Rennradler und natürlich auch Mountainbiker :)

Ich möchte hier mal eine kleine Geometrie Diskussion anstoßen und bin schon auf Eure Meinungen, Erfahrungen und Gedanken gespannt.

Bis letztes Jahr habe ich mir nie ernsthaft Gedanken um bike Geometrien gemacht. Ich habe mich bei der Rahmenwahl immer ganz oldschoolmäßig an Oberrohr- bzw. Sitzlänge orientiert. Hat auch meistens ganz gut funktioniert…

Bis ich mir letztes Jahr als Trainings- Alltags- und Tourenschlampe ein Focus Mares (Alu, 105er, 56cm, L) gekauft habe.

Das Rad hat von Anfang an super gepasst, trotz des hohen Gewichts war ich damit nur unwesentlich langsamer (oder sogar schneller) als mit meinem „guten“ Rennrad einem Focus Cayo Disc (Carbon, Ultegra, 54 cm, M).

Auf dem Cayo sitze ich gefühlt viel gestreckter als auf dem Mares und das bei fast identischer Oberrohr- und Vorbaulänge.

Da mir das Mares bzw. das Konzept eines Crossers so gut gefallen hat, habe ich beschlossen mir einen neuen, leichteren Crosser oder Gravelbike aufzubauen. Also habe ich angefangen Geos zu vergleichen und mich ein bisschen mit der stack und reach Thematik beschäftigt.

Um den Charakter eines Bikes / Rahmens mit EINEM Zahlenwert zu beschreiben scheint das Verhältnis von stack zu reach am geeignetsten zu sein, oder was meint ihr?

Beschreibt „stack to reach“ nicht ein Stück weit das Fahrverhalten eines Rades, wie auch die Position des Fahrers auf oder im bike, wenn man zusätzlich noch den persönlichen stack to reach Wert des Fahrers berücksichtigt?

Knielot und Sitzhöhe sind ja eigentlich fix…?

Folgende Tabelle ist die letzten Wochen entstanden:

 
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Stack und Reach sind meiner Meinung nach Begriffe aus dem MTB Bereich. Unterschiedliche Gabellänge, 26", 27,5" oder 29" Laufräder, da ist Stack und Reach gedacht um eine gewisse Vergleichbarkeit zu schaffen. Im Rennrad-Sektor kommt man damit nicht weit. Eine Geometrie auf eine Vergleichsgröße bzw. ein Verhältnis zu reduzieren erscheint mir nicht zielführend. Vor allem werden die Winkel bei deiner Betrachtung unterschlagen, die das Fahrverhalten massiv beeinflussen. Ob 70° Lenkwinkel oder 73°, dazwischen liegen Welten. Auch sind die Kettenstreben nicht zu unterschätzen. Das wichtige Steuerrohr fehlt in der Übersicht ganz (klar, du rechnest mit Stack), das würde ich zumindest aufführen.

Die beiden Focus Mares CX sind meiner Meinung nach viel weiter im "tourigen" Bereich einzuordnen als das Scot Addict. Schau dir mal Lenkwinkel und Kettenstreben an.
 
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Es ist viel zu einfach, das auf eine Zahl reduzieren zu wollen, vor allem, wenn Du nicht vorgibst, für welchen Anwendungszweck ein Rad optimiert werden soll (z. B. wie offroad-tauglich das Rad sein soll und welche Reifenbreite der Rahme unterstützen soll). Zum Beispiel müssen häufig die Ketenstreben verlängert werden, wenn Du breitere Reifen fahren möchtest (oder Du brauchst asymmetrische Kettenstreben). Ob ein Rad raciger oder touriger ist, hängt auch vom Fahrkomfort ab, den Du in den Rahmen einbaust — eine sportliche Sitzposition kann durchaus in einem besser gedämpften Rahmen realisiert werden. Wenn Du offroad unterwegs sein möchtest, dann brauchst Du einen Rahmen, bei dem Du keinerlei “toe overlap” hast (also Dein Fuß ins Gehege Dienes Vorderrads gelangen kann). Bei reinen Rennrädern muss das aber kein Ausschlußkriterium sein.

Den zweiten großen Fehler, den Du machst, ist, dass Du Räder mit unterschiedlichen Größen vergleichst. Da die Laufräder nicht mitskaliert werden, können sich die Verhältnisse und Winkel zwischen den Größen leicht unterscheiden.
 

CSB

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@Joffix
Warum stack und reach bei Rennrädern, Crossern und Co keinen Sinn machen sollte leuchtet mir nicht ein....muss ich nochmal drüber nachdenken...

Der STR Wert soll und kann auch nicht das Fahrverhalten eines ganzen Rades wiedergeben, er ist lediglich sowas wie ein Sportlichkeitsindex für Rahmen:hüpf:. Deshalb habe ich Sitz-/Lenkwinkel und Kettenstrebe auch mit in die Tabelle aufgenommen.

Ich Vergleiche einfach mal das Focus Cayo in M mit dem Mares Al in L :

Das Cayo hat einen STR von 1,40 das Mares 1,49 bei fast identischer Oberrohrlänge, das bedeutet auf dem Cayo sitze ich tiefer und gestreckter.
Krasser Unterschied bei der Kettenstrebenlänge (408 zu 425) und dem Lenkwinkel (72,5 zu 71,0), das heisst das Mares ist deutlich laufruhiger dafür auch träger.

Ein Mares CX ist definitv eine CX Racefeile, wenn auch nicht unbedingt mit klassischer Geo.

@OreoCookie
Es ist viel zu einfach, das auf eine Zahl reduzieren zu wollen, vor allem, wenn Du nicht vorgibst, für welchen Anwendungszweck ein Rad optimiert werden soll
Darum geht es mir ja unter Anderem gerade, das ich eventuell eine Zahl habe die den Einsatzbereich und die Fahreigenschaften eines Rahmens beschreibt...etwas um sich zu orientieren. Die Zahl alleine hilft einem fürs Verständnis nicht weiter, wenn man weiß wie sie zustande kommt und mit anderen Parametern zusammenhängt , dann hilft (mir) das schon...

Den zweiten großen Fehler, den Du machst, ist, dass Du Räder mit unterschiedlichen Größen vergleichst. Da die Laufräder nicht mitskaliert werden, können sich die Verhältnisse und Winkel zwischen den Größen leicht unterscheiden.
Sind fast alles 28 Zöller in der Liste oder ?


Danke für Euren Input...Ich versuche gerade ein Gefühl für die halbwegs komplexe Geometriethematik zu kriegen....da helfen andere Ansichten oft.:bier:
 
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Du kannst dir gerne solche Hilfswerte aufbauen, aber wie gesagt, in Rennradkreisen werden selten Stack und Reach benutzt. Die beiden Werte sind letztlich die abhängigen Größen. Schau dir mal die Steuerrohrlänge der Rahmen an, daraus kannst du auf einen Blick viel mehr sehen. Beim MTB kommt man durch die verschiedenen Reifengrößen zu ganz unterschiedlichen Tretlagerabsenkungen. Das beeinflusst in Zusammenhang mit dem Steuerrohr und der Gabeleinbaulänge das Fahrverhalten enorm. Ein 29-er mit 100mm Federgabel und 70mm Tretlageransenkung kommt auf einen riesen Stack-Wert. Damit man nun das 29-er von der Sitzposition mit einem 26-er vergleichen kann bedarf es Reach und Stack, weil dies die einzig halbwegs vergleichbare Wert zwischen den Rädern ist. Beim Rennrad sind Gabelhöhe und Tretlagerabsenkung nicht so verschieden, da muss sich die Geometriedaten genauer anschauen um auf den Charakter/sportlichkeit zu schließen.

28 Zoll ist nicht gleich 28". Es macht einen großen Unterschied ob 40mm Reifen verwendet werden oder 33mm Reifen bzw. noch schmalere Rennradreifen. Die Tretlagerabsenkung gibt da auch viel Auskunft wie ein Rad konzipiert wurde. So wirst du mit 80mm Absenkung und schmalen Reifen im Gelände sofort aufsetzen. Auf der Straße hingegen fahren sich 80mm nicht wirklich schlecht.
 

CSB

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Schau dir mal die Steuerrohrlänge der Rahmen an, daraus kannst du auf einen Blick viel mehr sehen.
Ich weiss das auch die Steuerrohrlänge Einfluss hat, ich habe das Bewusst rausgelassen um zu vereinfachen...

Ein 29-er mit 100mm Federgabel und 70mm Tretlageransenkung kommt auf einen riesen Stack-Wert.
Was hat die Einbaulänge der Federgabel mit dem stack zu tun...ist doch gerade das tolle das sich stack und reach durch Anbauteile nicht ändern ? :confused:
 
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Was hat die Einbaulänge der Federgabel mit dem stack zu tun...ist doch gerade das tolle das sich stack und reach durch Anbauteile nicht ändern ? :confused:
Natürlich ändern sich die Werte durch den Einbau einer anderen Gabel. Nicht 1:1 sondern weniger, aber z.B. 40mm Unterschied in der Einbaulänge resultieren bei meiner Testgeometrie in 15mm Differenz beim Stack (und Tretlagerabsenkung) sowie 2° an den Winkeln.
 
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Sind fast alles 28 Zöller in der Liste oder ?
Ja, aber gerade weil alle Rahmen von S bis XXL dieselbe Laufradgröße verwenden, muss die Rahmengeometrie angepasst werden. Um nur ein konkretes Beispiel zu nennen: beim Cube Cross Race-Rahmen variiert der Lenkwinkel von 70,5 Grad im 50 cm-Rahmen bis 73 Grad beim 61 cm-Modell. Vor allem der Unterschied zwischen 53 cm (oft Größe M) und 56 cm (ca. L) beträgt 1,2 Grad.

Das bedeutet, die Geometrieunterschiede zwischen verschiedenen Rahmengrößen sind oft beträchtlich, und da Du Größen in Deiner Tabelle mischst, verwässert das weiter die Aussagekraft.
 
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28 Zoll ist nicht gleich 28". Es macht einen großen Unterschied ob 40mm Reifen verwendet werden oder 33mm Reifen bzw. noch schmalere Rennradreifen. Die Tretlagerabsenkung gibt da auch viel Auskunft wie ein Rad konzipiert wurde. So wirst du mit 80mm Absenkung und schmalen Reifen im Gelände sofort aufsetzen. Auf der Straße hingegen fahren sich 80mm nicht wirklich schlecht.
Genau. Auch toe overlap ist beim einem reinrassigen Rennrad weniger ein Problem, aber wenn Du das Radl im Gelände bewegen möchtest, brauchst Du mehr Wendigkeit.
Der STR Wert soll und kann auch nicht das Fahrverhalten eines ganzen Rades wiedergeben, er ist lediglich sowas wie ein Sportlichkeitsindex für Rahmen:hüpf:. Deshalb habe ich Sitz-/Lenkwinkel und Kettenstrebe auch mit in die Tabelle aufgenommen.
Naja, die Frage ist halt, wie aussagekräftig diese eine Zahl ist. Und ich finde, dass sie nicht wirklich viel aussagt.
 
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Aus meiner Beobachtung kommt man speziell beim RR, Crosser usw. mit den Reach Werten nicht weit. Schau einmal wie gering sich diese von der kleinsten bis zur größten Rahmengröße unterscheiden. Wenn du alleine mit dem Vorbau locker 30mm Spielraum hast. Der Rahmen verlängert sich ja auch vom Reach Messpinkt Richtung Sattel. Und das sehr konstant, da sich die Sitzwinkel zwischen 73 und 74 kaum unterscheiden und sich leicht mit der Sattelposition ausgleichen lassen. Ergo, die effektive Oberrohlänge entscheidet neben der Steuerrohlänge. Diese neuen Messpunkte gibt es, da die Rahmenformen beim mtb weit voneinander abweichen. Nur Messe mal einer ohne geotabelle den korrekten Reach Wert seines Rahmens - viel Spaß.
 

CSB

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Hätte ich bloß mal gscheid gegoogelt...habe vorhin noch das hier gefunden: https://www.theradfahrers.de/stack-reach-rennrad/

Aus meiner Beobachtung kommt man speziell beim RR, Crosser usw. mit den Reach Werten nicht weit.
Meine Beobachtungen bzw. Erfahrungen (im wahrsten Sinne des Wortes :) ) sagen mir was Anderes.

Ich bin mir aber bewusst wie subjektiv die ganze Geschichte mit der Radgeometrie, dem Fahrgefühl und nicht zuletzt der Ergonomie ist.

Deshalb hab ich mich auch ans Forum gewendet :)
 
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Hätte ich bloß mal gscheid gegoogelt...habe vorhin noch das hier gefunden: https://www.theradfahrers.de/stack-reach-rennrad/
Hast Du den Blogpost auch gelesen? Dort wird nicht das Verhältnis von Stack und Reach benutzt, sondern “personal Stack” zu “Radl-Reach” — ersteres ist proportional zu Deiner persönlichen Schrittlänge. Das ist also keine Kennziffer der Rahmengeometrie, sondern bezieht auch die “Radlergeometrie” mit ein. Und der Hauptpunkt des Blogposts ist, Leuten zu helfen, die richtige Rahmengröße auszuwählen.

Die Parameterkorrektur, die für sportlichere oder relaxtere Rahmen vorgenommen werden, beziehen sich nur auf die Position auf dem Rad (also wie weit Du Dich beugen musst), beziehen aber nicht mit ein, wie sich das Rad fährt. Du kannst ja indem Du Stemlänge änderst oder Zwischenringe einfügst die Sitzposition ja auch noch wesentlich beeinflussen, solange der Rahmen passt.
Ich bin mir aber bewusst wie subjektiv die ganze Geschichte mit der Radgeometrie, dem Fahrgefühl und nicht zuletzt der Ergonomie ist.
Radgeometrie ist nicht bloß eine subjektive Angelegenheit. Welcher Rahmen besser Deiner Körpergeometrie entspricht bzw. welche fahrdynamischen Eigenschaften Du bevorzugst. Aber wie Du die Rahmengeometrie ändern musst um ein Rad wendiger zu machen, das ist alles andere als subjektiv. Das Schwierige daran ist halt, die für den Einsatzzweck richtige Balance zu finden (z. B. muss die Tretlagerhöhe anders gewählt werden, je nachdem ob das Rad auch abseits vom Asphalt eingesetzt werden soll). Ein Rahmen ist wie ein Kleidungsstück: es passt nicht jedem gleich gut. Daher finde ich, solltest Du Räder probefahren, damit Du für Dich entscheiden kannst, was Dir taugt. Der Fit eines Rades ist weit wichtiger, ob Du bei einem Versender 100 € sparen kannst oder ein Rad mit einer leicht besseren Ausstattung bekommst.
 

Simpel.

All weather cyclist
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Und das sehr konstant, da sich die Sitzwinkel zwischen 73 und 74 kaum unterscheiden und sich leicht mit der Sattelposition ausgleichen lassen. Ergo, die effektive Oberrohlänge entscheidet neben der Steuerrohlänge.
Das hab ich auch gedacht, bis ich mich mit Rennradgeometrien auseinandersetzen musste für meinen neuen Stelbel Stahlrahmen. Die Sattelposition in Bezug auf das Tretlager ist fixiert. Höhe und horizontaler Abstand zum Tretlager sind wichtige Bestandteile eines Bikefits. Die theoretische Oberrohrlänge ist sehr vom Sitzwinkel abhängig, weshalb für mich der Reach auch beim Rennrad ein guter Vergleichswert ist.

Abstand Sattelspitze zu Tretlager: Fix und auf alle Räder übertragbar, egal wie gross der Sitzwinkel ist.
Abstand Tretlager zu Steuerrohr: Reach
Abstand Steuerrohr zu STI: Vorbaulänge und Lenkerreach

Die Werte helfen hauptsächlich bei der Wahl der richtigen Rahmengrösse. Einfluss auf das Fahrverhalten haben zusätzlich noch viele andere Parameter.
 
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Wie Aufschlussreich das sein soll finde ich halt schwierig.
Bei Cannondale unterscheidet sich Der Reach bei einem 54er Rahmen und einem 58er gerade einmal um 14 mm. Bei anderen Hersteller verhält es sich genau so.
Das ist halt nicht viel, wenn man ohne Erfahrung die richtige größe finden möchte.
Beim RR würde ich im Zweifelsfall immer den kleineren Rahmen wählen und einen langen Vorbau verwenden. Dieser fährt sich deutlich besser.
 

Mösen

ööhm... joop
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Hallo Hallo, das ist hie bisschen eingeschlafen. Eine Frage zum Thema, lassen sich generell Stack und Reach über Spacer und Vorbau beeinflussen?
 
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Hallo Hallo, das ist hie bisschen eingeschlafen. Eine Frage zum Thema, lassen sich generell Stack und Reach über Spacer und Vorbau beeinflussen?
Huhu,
also generell natürlich schon. Allerdings nennt man das Ganze dann nicht mehr Stack und Reach, denn die beiden Werte beziehen sich nur auf den Rahmen und werden ohne Vorbau und ohne Spacer angegeben.

Man kann aber sagen, dass Spacer unter den Vobau das Cockpit höher und kürzer machen.
 
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Spacer und Vorbau sind dazu da um die Feineinstellung vorzunehmen. Das ist heutzutage etwas wichtiger als früher, weil es jetzt weniger Rahmengrößen gibt (meist alle 2 cm statt in 1 cm-Abständen). Aber im Prinzip hilft es Dir nicht, wenn das Radl die falsche Rahmengröße hat. Und Du solltest wissen, wohin Du tendierst. Wenn Dir beispielsweise ein 56 cm-Rahmen von Hersteller A passt und Dur Dir ein Rad von Hersteller B kaufen möchtest, dass nur 55 cm und 57 cm im Angebot hast, solltest Du wissen, wohin Du tendierst. Hier spielt auch Präferenz eine Rolle, also beispielsweise, ob Du lieber etwas aufrechter sitzt (das würde eher für 55 cm sprechen) oder etwas gestreckter (besser zum größeren 57 cm-Modell greifen).

Wenn Du nicht weißt, wie Du Dein Rad konfigurieren solltest, empfehle ich Dir Geld für einen Bike Fit auszugeben. Ein gut passendes Bike ist sehr, sehr viel wichtiger als eines, was Dir nicht passt aber vielleicht eine bessere Schaltgruppe hat.
 

Mösen

ööhm... joop
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Genau, das war mir auch nicht ganz sicher ob die Werte sich rein auf den Rahmen beziehen.

Mir geht es speziell um das neue Rose Backroad, ich schwanke hier etwas zwischen 57 und 59. Selbst bin ich 1,85m und habe eine Schrittlänge von 0,88m. Meine tendenz geht zur "bequemeren" Größe, also eher aufrecht und Langstrecken tauglich.
Mein Problem generell ist das ich durch die langen Beine immer eine ziemlich große Überhöhung fahren muss, obwohl ich es garnicht möchte.

Das wurde von dir aber eigentlich schon beantwortet @OreoCookie
 
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Ich habe z. B. anscheinend auch längere Beine (im Verhältnis zu meiner Körpergröße) und brauche eher eine Nummer größer, da mir sonst in den Drops die Beine zu nah an meinem Bauch sind.

Summasummarum würde ich im Zweifel kein Rad kaufen, von dem ich nicht weiß, ob es mir passt. Vor allem bei Gravelrädern gibt es so viele Geometrieunterschiede, dass Du eventuell gar nicht weißt, ob Dir die Geometrie im Endeffekt taugt (selbst wenn es von der Größe her passt).
 
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27. Februar 2004
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Mir geht es speziell um das neue Rose Backroad, ich schwanke hier etwas zwischen 57 und 59. Selbst bin ich 1,85m und habe eine Schrittlänge von 0,88m. Meine tendenz geht zur "bequemeren" Größe, also eher aufrecht und Langstrecken tauglich.
Ich bin 1,84 bei 0,89 Schritt und das 2018er 59er (Rahmen/Geometrie laut Rose gleich) war mir eindeutig zu groß und das 57er dürfte genau passen. Da schon ausverkauft, habe ich das 57 nicht mehr probieren können und mich für ein vergleichbar großes Orbe Terra in M entschieden.
Guckst Du auch hier: https://www.mtb-news.de/forum/t/groessenempfehlung-kaufberatung-rose-backroad-randdonneur.879028/
 

duc-mo

Fahrradfahrer
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Ich möchte keinen eigenen Thread aufmachen und hänge mich hier einfach mal dran, da es auch um die Geometrie geht...

Ich bin Mountainbiker und absoluter Anfänger in Sachen RR, CX, Gravel, etc. Was mir nicht in den Kopf geht ist der kurze Radstand in dem Bereich. Es geht ja soweit dass die Hersteller mit zunehmender Rahmengröße immer steilere Lenkwinkel verbauen. Der Radstand steigt dann nicht im gleichen Maße wie Reach und Stack. Vom MTB bin in inzwischen sehr lange Radstände gewohnt. Mit etwas Eingewöhnung bringt das keine Nachteile auf der Abfahrt und ich erkenne darin auch keine Nachteile in der Ebene oder beim Uphill...

Mindestens bei einem CX oder Gravelbike das auch mal auf einfachen Trails bewegt werden soll hätte ich erwartet, dass längere Radstände / flache Lenkwinkel zum Einsatz kommen, aber wirklich lange Radstände / flache LW findet man nirgends, nicht mal in den als "aggressiv" beworbenen Gravelbikes von MTB Herstellern...

Welchen Nachteil hätte denn ein langer Radstand an einem Bike mit Dropbar???
 
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