Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[highna]

Der Momentanpol bewegt sich nicht auf einer Gerade, sondern auf der Rastpolbahn (oder Gangpolbahn...kommt auf das Bezugsystem an, wir betrachten die Rastpolbahn). Der Verlauf dieser Bahn hängt von den Drehpunkten ab.

Greez,
Stefan

@Stefan
Danke für die Antwort. Ok, dichter Momentanpol für ein recht antriebsneutrales Enduro.

Meine eine Frage hast du nicht richtig verstanden. Ich hatte nicht nach der Bahn des Momentanpols gefragt ;-)
Für Anti-Squad-Verhalten muss der Momentanpol doch nicht an einem Punkt liegen, sondern muss auf einer beliebigen Stelle auf einer Geraden (je nach Gang) fallen. Du hattest es in deiner Antwort #320 als Kettenlinie bezeichnet.
Wie verhält sich diese beim Einfedern?

@hixx
dein Konzept in #360 spiegelt ja im Grunde die bewährten Konzepte von Nicolai, Canyon, etc wieder, nur dass die Wippe schräg nach hinten zeigen sollt. Ist keine Kritik, sondern finde ich gut.
Du scheinst dich ja in Linkage eingearbeitet zu habe. Kannst du bitte bei deinem Konzept das Horst-Link höher setzen, so wie bei Rocky Mountain. Die Änderung auf die Antriebseinflüsse würde mich interessieren.

@alle
In den Rahmen versenkte Dämpfer, bzw Rahmen mit Blechen als Unterrohr finde ich nicht schön. Ich hoffe, dass wir einen Rahmen bauen, der eine recht klassiche Form hat.

 

[Forcierer.]

Hab mal einen kleinen Entwurf gemacht.



Durch die Abstützung kann man die Kennlinie wohl genau bestimmen, aber ich glaub es sollte noch irgendwo ein Hebel dazukommen, sonst wirds wohl nicht funktionieren oder?

Vorteile in meinen augen:
- Niedriger Dämpfer
- Kennlinie bestimmbar
- Platz reicht auch noch für Flasche
- relativ leicht

 

[Gefahradler]

Hallo,

nun möchte auch ich mal meinen Prinzip-Vorschlag zum Abschuss freigeben. Entschuldigt bitte die Qualität meiner Handskizze. Ich habe versucht, einigermaßen maßstabsgerecht zu zeichnen und mir folgende Gedanken gemacht:

- mir gefällt seit langem das ETSX von Rocky wegen der Kettenfreiheit, jedoch nicht das Rocker-Link, welches doch hohe Kräfte aufnehmen und umlenken muss. Dieses System wurde auch schon ein paar mal genannt hier.

- zum anderen bin ich Jahre lang begeistert ein Cycletech Opium gefahren, welches mir von der oberen Dämpferanlenkung ganz gut gefällt, da man einen Flaschenhalter für die Feierabendrunden montieren kann. (Dann passt auch der Schwerpunkt des Bikes wieder.)

- Es ist nur eine Prinzip-Skizze, die Lage der Drehpunkte muss natürlich optimiert werden. Der Hinterbau könnte ziemlich kurz gehalten werden, da nichts zwischen Reifen und Sitzrohr im Weg steht.

- Die Raderhebungskurve sollte einigermassen passen, Der virtuelle Drehpunkt bewegt sich erst überhalb und im Sag und auf dem Trail dann vor dem Kettenblatt.

- Die Kennlinie wird zum Ende hin progressiv um Durchschläge zu vermeiden. Beim Bergauffahren zieht man den Hinterbau raus, so dass man mit steilem Sitzwinkel gemütlich hochtreten kann.

- weitere Wünsche sind ein Steuerrohr, welches einfach mit Lefty bestückt werden kann, die finde ich auch gut zum Rahmen passen würde.

- Wunschfarbe Lila eloxiert

Was haltet ihr von diesem Konzept?

Gruss Gefahradler

 

[Cam-man]

eine lefty ist nicht ganz passend für die kategorie rad die hier angedacht ist finde ich
das wäre eher was für ein oder sogar zwei kategorien darunter
kettenfreiheit ist doch heutzutage eigentlich kein problem, vor allem wenn jetzt die neuen schaltwerke mit roller bearing clutch kommen

 

[Fury]

Das ist ein wichtiges Kommentar... versucht die Systeme so einfach wie möglich zu machen. ....

@Stefan:

ich werfe genau aus dem Grund noch einmal das Monolink von Maverick in den Ring! Das sind insgesamt zwei Lager! Und die Dämpferbefestigung.

Im Linkage Programm habe ich mal eine Simulation gesehen. Die Raderhebungskurve ist sensationell, Pedalrückschlag äusserst gering.

Leider ist eine Verhärtung des Systems zu spüren, wenn man aus dem Sattel geht. Was dem System über die Jahre fehlt, ist das worum es hier geht: Evolution!

Wäre es nicht denkbar, 1. den Dämpfer durch einen Standard-Dämpfer zur ersetzen und 2. die Anlenkung gleich übers Monolink zu machen - hätte dann fast was von Mongoose.

Ich hätte gerne mal Deine Meinung zu dem System gelesen....


btw: Eingelenker á la Saracen ist auch schick! Großes Lager und zwei Anlenkungshebel. Bei "What MTB" gibts dafür eine fette Empfehlung.

 

[garbel]

Beim Monolink bekommt der Dämpfer doch Momente und Querkräfte und all dieses schlimme Zeugs ab, ich hätte da wegen der Haltbarkeit (Verschleiß, Buchsenspiel) bedenken...andererseits halten Federgabeln ja auch Wahrscheinlich alles eine Sache der Auslegung.

 

[Fury]

Beim Monolink bekommt der Dämpfer doch Momente und Querkräfte und all dieses schlimme Zeugs ab, ich hätte da wegen der Haltbarkeit bedenken...andererseits halten Federgabeln ja auch Wahrscheinlich alles eine Sache der Auslegung.

ums mal so zu sagen: Ne, ne, ne, ne, ne.... zugegeben, das sieht so aus. Aber es geht um die Raderhebungskurve. Maverick nennt das Parallel Path. Damit meinen sie, dass sich der Hinterbau analog (parallel) zur Gabel bewegt.
Es gibt noch ein Video, das den Hinterbau während der Fahrt zeigt. Wenn ich das noch finde stelle ich mal den Link ein.

 

[Bordstein]

So, hier habe ich die Idee2 nochmal schnell gezeichnet.
Keine zweite Anlenkung mehr, der Umlenkhebel 2 hat nun sein Hauptgelenk im Unterrohr des Hauptrahmens.

Nochmal zum verständnis, im Grunde handelt es sich hier wieder um ein VPP. Wird die Schwinge nach oben bewegt, so kann sie nur der Bewegung, die durch die zwei Hauptgelenke bestimmt wird, folgen. Die Schwinge bewegt sich nach oben. Nun ist ist mit dem Umlenkhebel 1 verbunden. Der Umlenk hebel rotiert auf seinem Hauptgelenkn, welcher am Rahmen fest ist, und komprimiert den Dämpfer. Der obere Umlenhebel dient noch dazu, um die Schwinge beweglich mit dem Rahmen zu verbinden. Im Grunde ein ganz normaler VPP-Hinterbau.
Jedoch habe ich den Dämpfer nach unten verlagert um den Schwerpunkt einfach niedrig zu halten, außerdem fand ich die Konsruktion selber ziemlich interessant. Und das gebogene Sitzrohr ist eigentlich kein Sitzrohr, sondern ein Loch (ähnlich wie bei den Votec-Bikes)

Wer sich noch immer nichts darunter vorstellen kann.
Mein Vorbild war das M9 von Intense. Santa Cruz verwendet aber auch das selbe System wie Intense. Hier kann man es gut erkennen:
http://www.avalanchedownhillracing.com/santa-cruz-v10-rc-05.jpg

(Im Grunde ist bei meiner Idee2 nur der obere Umlenkhebel nach unten verlagert):

 

[garbel]

http://www.maverickbike.com/cms_images/file_187.mov

http://www.maverickbike.com/cms_images/file_232.mov

 

[Doc_Rock]

So, hier habe ich die Idee2 nochmal schnell gezeichnet.
Keine zweite Anlenkung mehr, der Umlenkhebel 2 hat nun sein Hauptgelenk im Unterrohr des Hauptrahmens.

Nochmal zum verständnis, im Grunde handelt es sich hier wieder um ein VPP. Wird die Schwinge nach oben bewegt, so kann sie nur der Bewegung, die durch die zwei Hauptgelenke bestimmt wird, folgen. Die Schwinge bewegt sich nach oben. Nun ist ist mit dem Umlenkhebel 1 verbunden. Der Umlenk hebel rotiert auf seinem Hauptgelenkn, welcher am Rahmen fest ist, und komprimiert den Dämpfer. Der obere Umlenhebel dient noch dazu, um die Schwinge beweglich mit dem Rahmen zu verbinden. Im Grunde ein ganz normaler VPP-Hinterbau.
Jedoch habe ich den Dämpfer nach unten verlagert um den Schwerpunkt einfach niedrig zu halten, außerdem fand ich die Konsruktion selber ziemlich interessant. Und das gebogene Sitzrohr ist eigentlich kein Sitzrohr, sondern ein Loch (ähnlich wie bei den Votec-Bikes)

Wer sich noch immer nichts darunter vorstellen kann.
Mein Vorbild war das M9 von Intense. Santa Cruz verwendet aber auch das selbe System wie Intense. Hier kann man es gut erkennen:
http://www.avalanchedownhillracing.com/santa-cruz-v10-rc-05.jpg

(Im Grunde ist bei meiner Idee2 nur der obere Umlenkhebel nach unten verlagert):

Eigendlich finde ich dein Konzept ziemlich cool ... aber wenn wir uns mal genau die Wunschlage für dieses Bike ansehen wird es wohl für die meisten zu schwer und zu raumfordernd sein ...
bei nem Enduro mit relativ kurzen Federwegen für mich aber auch.

 

[Bordstein]

...Wenn hier wirklich eine so genannte disruptive Idee rauskommen soll, muss gefragt werden, was denn einen solchen Quantensprung befördert. Aus Erfahrung mit Innovationsmanagement kann ich sagen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass ohne einen größeren Eingriff in die Prämissen etwas wirklich Neues entstehen kann...

Mehr gibts zu diesem Kommentar wirklich nicht zu sagen.

@Doc Rock
Vielen Dank! Wahrscheinlich gestaltet sich das Bike am Ende wirklich zu schwer und zu massiv, hier sind dann gute Ingenieure und Konstrukteure gefragt, aber ich folge weiter dem Zitat über mir. Denn um etwas Neues zu gestalten muss man eben auch mal Umwege gehen...

MfG Timo

 

[zoomer]

http://www.maverickbike.com/cms_images/file_187.mov

http://www.maverickbike.com/cms_images/file_232.mov

Für Den der Spass dran hat dass sich das Tretlager ständig ruckartig
mehrere Zentimeter vor und zurück bewegt, sicher die ultimative
Lösung.
Ich kann gar nicht mehr hinschauen ...

 

[DreckBox]

Gefällt mir verdammt gut!

Technisch durchdacht ist das Ganze ja, aaaber wo soll denn da der Umwerfer hin?

Was das angeht würde ich übrigens gerne mal jemanden sehen der 2x vorne mit einer Alfine 11x kreuzt - auch wenn ich dafür jetzt Haue kriege.

Ansonsten wäre das übrigens auch ein ziemlich hübscher Rahmen, wie ich finde.

 

[Doc_Rock]

Gefällt mir verdammt gut!

Technisch durchdacht ist das Ganze ja, aaaber wo soll denn da der Umwerfer hin?

Was das angeht würde ich übrigens gerne mal jemanden sehen der 2x vorne mit einer Alfine 11x kreuzt - auch wenn ich dafür jetzt Haue kriege.

Ansonsten wäre das übrigens auch ein ziemlich hübscher Rahmen, wie ich finde.

Zum einen bezweifle ich das die Alfine 11x den Enduro Einsatz aushalten würde, zum anderen frage ich mich was du mit 22 Gängen anstellen willst? 11 Ohne Überschneidungen reichen doch vollkommen aus.

 

[DreckBox]

Zum einen bezweifle ich das die Alfine 11x den Enduro Einsatz aushalten würde, zum anderen frage ich mich was du mit 22 Gängen anstellen willst? 11 Ohne Überschneidungen reichen doch vollkommen aus.

Hmm, stimmt wohl, 11 gut gewählte Gänge dürften reichen.

War n Hirnfurz meinerseits.

Die Aussage, dass die Alfine den Enduro/AM Einsatz nicht überstehen würde kann ich so nicht unterschreiben. Hier im Forum gibt es einige die sogar DH damit fahren.

Persönlich kenne ich auch 2 Freunde die Alfines in grobem Gelände fahren - bisher ohne Ausfälle.

 

[OldSchool]

So, hier habe ich die Idee2 nochmal schnell gezeichnet.
Keine zweite Anlenkung mehr, der Umlenkhebel 2 hat nun sein Hauptgelenk im Unterrohr des Hauptrahmens.

Nochmal zum verständnis, im Grunde handelt es sich hier wieder um ein VPP. Wird die Schwinge nach oben bewegt, so kann sie nur der Bewegung, die durch die zwei Hauptgelenke bestimmt wird, folgen. Die Schwinge bewegt sich nach oben. Nun ist ist mit dem Umlenkhebel 1 verbunden. Der Umlenk hebel rotiert auf seinem Hauptgelenkn, welcher am Rahmen fest ist, und komprimiert den Dämpfer. Der obere Umlenhebel dient noch dazu, um die Schwinge beweglich mit dem Rahmen zu verbinden. Im Grunde ein ganz normaler VPP-Hinterbau.
Jedoch habe ich den Dämpfer nach unten verlagert um den Schwerpunkt einfach niedrig zu halten, außerdem fand ich die Konsruktion selber ziemlich interessant. Und das gebogene Sitzrohr ist eigentlich kein Sitzrohr, sondern ein Loch (ähnlich wie bei den Votec-Bikes)

Wer sich noch immer nichts darunter vorstellen kann.
Mein Vorbild war das M9 von Intense. Santa Cruz verwendet aber auch das selbe System wie Intense. Hier kann man es gut erkennen:
http://www.avalanchedownhillracing.com/santa-cruz-v10-rc-05.jpg

(Im Grunde ist bei meiner Idee2 nur der obere Umlenkhebel nach unten verlagert):

Sieht änlich dem Whyte System aus, das ja wohl gut funktioniert.

 

[Doc_Rock]

Die Aussage, dass die Alfine den Enduro/AM Einsatz nicht überstehen würde kann ich so nicht unterschreiben. Hier im Forum gibt es einige die sogar DH damit fahren.

Persönlich kenne ich auch 2 Freunde die Alfines in grobem Gelände fahren - bisher ohne Ausfälle.

In der tat?
Äußerst gut zu wissen.

Schreib das mal ganz laut wenns Thema auf Antriebsvarianten kommt.

 

[Brostin]

So ich will mich auch mal dazu äußern und auch ein Zeichnung miteinbringen.
Aber zu Anfang:
Bordstein, deine Zeichnung is echt genial, sehr durchdacht sowas ist einfach nur bemerkenswert . Aber wie Dreckbox schon sagte, wo kommt da der Umwerfer hin? Wenn hier ein Bike mit Pinion entsteht, ist das ja kein Problem, aber auch in nem Downhiller könnt ich mir dieses Konzept gut vorstellen.
Selbiges gilt für deine erste Zeichnung.

Recht am Anfang wurde von MaW eine Skizze gezeigt in der der Dämpfer ohne Umlenkhebel von oben angelenkt wurde. So etwas ähnliches hatte ich auch im Kopf, einen Viergelenker ohne Umlenkhebel . Aber genug geredet, hier mein Entwurf:

Ich hoff man kann nachvollziehen, was ich meine. Die orangen Punkte sind die Lager.

Man kann das Tretlager evtl. auch in den Link zwischen Rahmendreieck und Hinterbau setzen und auch die Kettenstrebe weiter Richtung Tretlager.
Die Zeichnung ist weder maßstäblich, noch habe ich irgendwelche Berechnungen dazu angestellt.

So jetzt ists zum Abschuss freigegeben .

 

[Stefan.Stark]

@Stefan

....

Meine eine Frage hast du nicht richtig verstanden. Ich hatte nicht nach der Bahn des Momentanpols gefragt ;-)
Für Anti-Squad-Verhalten muss der Momentanpol doch nicht an einem Punkt liegen, sondern muss auf einer beliebigen Stelle auf einer Geraden (je nach Gang) fallen. Du hattest es in deiner Antwort #320 als Kettenlinie bezeichnet.
Wie verhält sich diese beim Einfedern?

...

Die Kettenlinie kannst Du einfach konstrieren:

je ein Kreis im Durchmesser des Ritzels des gewählten Ganges in der Hinterradachse und im Tretlager einzeichnen. Dann noch eine Gerade dazu, die beide Kreise tangential berührt und feddich ist die Kettenlinie.

Wenn man das ganze noch ganz genau machen will muss man eigentlich noch eine Parallele durch die Hinterachse ziehen (parallele Kraftverschiebung => führt zur Kraft + Moment => das Moment wird nicht in den Hinterbau sondern aufs Rad übertragen => bleibt noch die Parallele, die wiederum ein Moment um den Drehpunkt bildet).
Das is aber für die Konstruktion nicht nötig, ich setze den Drehpunkt im Sag nach Möglichkeit 5-25mm über die Kettenlinie, wenn ichs zur Parallelen setze, dann kommen einfach nochn paar Zentimeter dazu...

Das Verhalten dieser Geraden ergibt sich dann einfach für jeden Einfederzustand, man musses halt neu zeichnen oder sein CAD-Skizze gscheit definieren

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

@ Bordstein:

auch ein schöner Entwurf Beim Umwerfer muss man wahrscheinlich ein bissl zaubern, sollte aber möglich sein.

Bisher gefallen mir Dein und Benzinkanisters Entwurf am besten!

 

[Stefan.Stark]

Aber auch Kreativität kann man lenken wie einen Hinterbau :
Wenn hier wirklich eine so genannte disruptive Idee rauskommen soll, muss gefragt werden, was denn einen solchen Quantensprung befördert.
Aus Erfahrung mit Innovationsmanagement kann ich sagen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass ohne einen größeren Eingriff in die Prämissen etwas wirklich Neues entstehen kann.
Auf Deutsch: wenn Mehrfach-Kettenschaltung, klassische Teleskopdämpfer, Drehgelenke, Wippfreiheit, kein Pedalrückschlag usw. gesetzt sind, ist es nicht unmöglich, aber SEHR UNWAHRSCHEINLICH, dass nach so vielen Jahren Fully-Entwicklung hier jemand auf etwas Revolutionäres stößt.
Nicht das ich das ablehne, aber wird halt Evolution statt Revolution.
...
Oder wir gehen das konsequent an und schmeißen den größten Störfaktor erst mal raus: den in die Pedale stampfenden Fahrer...

Hey Doc,

super formuliertes Kommentar!
Das zeigt auch schön die limitierenden Randbedingungen des Projekts. Durch die kommende Serienfertigung, den Zeitfaktor und die (vor allem finanziellen) Möglichkeiten kommen allzu abgefahrende Sonderlösungen nicht in Frage.
Aber ich hoffe doch mal stark, dass es immer noch interessant ist und Freude macht, wenn wir am Ende ein "ganz normales, aber verdammt gutes" Bike auf die Beine stellen

 

[Doc_Rock]

Ich hab mich jetzt nochmal eingehender mit den Platzverhältnissen im Rahmen beschäftigt.

Es geht mir darum einfach mal ein Gefühl dafür zu bekommen und auch zu vermitteln wieviel Platz ein Dämpfer mit 216mm Einbaumaß in einem Rahmen mit Endurogeometrie benötigt.

Ich hab mich dazu entschieden mich am RockShox Monarch+ zu orientieren, da dieser schon öfter in diesem Thread genannt wurde. Der Monarch+ hat auf 216mm Einbaulänge 2,5" Hub, um unsere gewünschten 150mm Federweg zu bekommen bräuchten wir hier ein Übersetzungsverhältnis von 2,362(....... die Zahl ist lang)

Bei der Geometrie habe ich einen Lenkwinkel von 66° und einen Sitzwinkel von 72° angelegt, die Kettenstreben habe ich auf 435mm und das Oberrohr (horizontal) auf simple 500mm festgesetz, zugegebenermaßen ein kompakter Rahmen. Aber ich hab vorhin auch schon irgendwo 400mm gelesen. Das tretlager habe ich auf -10mm ab Nabenmitte gelegt.

Als Hinterbau habe ich einen 4 Gelenker mit horizontal im Rahmen verbautem Dämpfer und einer oben liegenden Umlenkwippe gewählt, da ich dieses für das System halte das den besten Kompromiss zwischen Funktion, Gewicht und Bauraum bietet.

Dabei hat sich herausgestellt das der Dämpfer im Rahmen schon ne ganze Menge Platz weg nimmt. Mit einem Flaschenhalter würde es schon knapp werden. Auf der anderen Seite habe ich am Dämpfer sowohl ausreichend Platz für einen Ausgleichsbehälter, als auch für einen Stahlfederdämpfer, wie von einigen gefordert.

Das Ergebnis zeigt meiner Meinung nach das wir, da das rad auch für 650B Laufräder genügend Raum bieten soll, wohl nicht um einen Viergelenker herum kommen. So gerne ich einen DW Link oder einen VPP sehen würde, halte ich diese bei der Prämisse von kurzen Kettenstreben, über die ja weitesgehend Einigkeit herrscht für schwer bis garnicht realisierbar.
Bei meinem Giant Faith mit VPP Hinterbau liegt die Kettenstrebenlänge bei knapper Bauweise schon bei 442mm und da muss kein 650B Laufrad rein.

Man könnte den Dämpfer über einen tiefer platzierten Umlenkhebel natürlich auch tiefer im Rahmen platzieren.
Sobald ich die linkage Demo ans laufen bekommen hab bastel ich damit mal was

 

[Doc_Rock]

Komisch ... hab mir die linkage Demo runtergeladen, kann da aber kein neues bike erstellen ... kann mir da wer weiterhelfen?

 

[Cam-man]

Bordstein's idee gefällt mir bisher am besten.
gerade weil es sowas bisher noch nicht in enduros gegeben hat ist es doch gerade interessant
und weil hier viele meinen der schwerpunkt sei nicht so wichtig: es kann nur besser sein.
und man liest so viel von 140/150mm
das ist für mich dann ein all mountain und nicht wie beschlossen ein enduro,
daher wünsch ich mir wenn dann eine federwegsverstellung die geometrieunabhängig ist
und entweder mit unterschiedlichen shuttles und/oder dämpferlängen funktioniert oder mit einem dämpfer und unabhängig vom setup ist
(letzteres ist möglicherweise nicht realisierbar)

 

[Max_V]

Bordsteins Idee 1!!
Mit Truvativ HammerSchmidt, dann fällt das Umwerferthema weck, den Preis könnte man später durch den restlichen Komponentenmix heben oder senken.