Laufräder - eines der Hauptthemen bei 29ern

Hi

im Regelfall schaffst du es kaum, eine einzelne Speiche so zu überlasten, dass sie in der dünnen Mitte reißt. 1300N/mm² ist schon hochfest.
Im Dauerschwingbereich (also weit unterhalb der max. Festigkeit) wird das Material aber bereit "zermürbt". Am Speichenbogen versagen da die meisten Speichen.
Deswegen kann der erfahrene Speichenfädler auch an einem defektem Laufrad recht gut erkennen, was die Ursache war.

Dass eine Revo/Laser oder CX-Ray/Aerolite gleich viel wiegen sagt halt höchstens etwas über die mögliche Steifigkeit des Rades aus. Dennoch ist ein Laufrad mit den Messerspeichen robuster gegen Maximallasten und Dauerschwingung.

Felix
 
Gut, kann ich mir vorstellen.
Ich hab so was zum Glück noch nie erlebt, Du wahrscheinlich schon öfters gesehen.


Bei mir spielt die Dauerhaltbarkeit wohl keine Rolle da die wenigen Kilometer die
ich zusammenbringe, wenig materialfordernd auch noch auf mehrere Räder verteilt
werden.

Aber wenn ich jetzt noch höre dass 32 2,0-1,5-2,0 Speichen mit Arch EX bei 95 kg
noch eine Option sind - könnte ich noch besser schlafen ...


Edith :

Bei den Gewichten ging es mir nur in Bezug auf den Preis.
Die CX hat wohl schon noch den Grösseren Querschnitt als die Laser (+17%) für
die Steifigkeit. D-Light und CX sind wohl deshalb verhältnismässig leicht weil die
dickeren Enden jeweils sehr kurz sind ...
 
Zuletzt bearbeitet:
cx-ray und Revo unterscheiden sich im Gewicht wirklich nur gering. Wobei die Dauerhaltbarkeit einer cx-ray... da bin ich mit den Grafiken von Sapim etwas kritisch. Es ist mittlerweile bestätigt, dass die Dauerfestigkeitswerte von Sapim unter Bedingungen erstellt wurden, die nicht unbedingt der Realität entsprechen. Das die cx-ray an der Stelle soviel besser sind wie es die bunten Bildchen zeigen muss daher nicht der Fall sein.
Edit: Felix war wieder fixer... Die Maximallast kann man getrost unter den Tisch Fallen lassen. Bei den Felgen über die wir hier normalerweise reden ist die Speiche noch nicht einmal am Ansatz der Maximalbelastbarkeit wenn das Felgennippel munter aus der Felge reißt.
Die CX-ray ist einer nochmals überschmiedete Laser und damit im Querschnitt etwas dünner (macht sogut wie nix aus) und auch fester (macht sich mitunter bemerkbar).

Insofern ist eine Kombination 1,5er mit 1,8er auf der Antriebsseite durchaus sinnvoll und bewährt (ohne da jetzt groß mit Theoriegefasel die Sache komplizierter machen zu wollen als sie ist)

In den Speichenbögen wird mit kleinem Radius die Kraft um komplett 90° umgeleitet. Im Material selber bedeutet das, dass man eine komplexe Belastung aus Schub- und Biegebeanspruchung hat. Mit das ungünstigste was ein Bauteil an Beanspruchung abbekommen kann.

@average.stalker: Andere Meinung zum Thema Tubeless: Latexschläuche sind auch eine Option die für Gelegenheitsfahrer oftmals besser klappt. Rollen fast genauso gut, sind weitestgehend immun gegenüber Dornen und Sknakebites und der Aufwand mit der Milch fällt weg. Auch vom Gewicht her nehmen sie sich nicht viel, da braucht so manch leichter Reifen recht viel Milch über die Zeit, so dass das ganze alsbald soviel wiegt wie der Satz Latexschläuche. Wobei sich die 26" Latexschläuche mit nur wenig Mehraufwand in ein 29" Rad verfrachten lassen ohne Probleme zu machen.

9mm Steckachen vorn... Diese Achsen haben kaum Chance gescheit Kraft auf die Gabel zu übertragen und so zur Steifigkeit bei zu tragen. Eine gescheite Nabe + gescheiten Schnellspanner wird man damit nicht überbieten und auch halte ich es für wenig sinnvoll die mangelnde Steifigkeit einer Gabel mit derlei Behelfslösungen kompensieren zu wollen.
Die 9mm Aluachse als solches ist zwar insgesamt wirklich Biegesteifer, nutzt nur nix, wenn die entsprechenden, resultieren Kräfte und Drehmomente nicht übertragen werden können. An der Stelle fällt das E Modul und das Trägheitsmoment (darauf spielt Felix mit dem Berechnen aus der Fläche an) komplett raus, da das Problem an anderer Stelle liegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ ufp,

ich selbst habe die Mavic BX/BR601 (CrossMax) Jahre lang gefahren bis dann die DT RWS raus kamen. Kann beide empfehlen ! Die DT sind einen tick leichter. :daumen:

Der "Klassiker" ist natürlich der Shimano XT. ;)

Bauen aber alle drei sehr hohe Klemmkräfte auf, was ja das wichtigste ist. :daumen:

Happy trails !

Steve
 
ja. natürlich Camber. ihr wisst ja, wer tippfehler findet, darf sie behalten :)

ich wiege naggisch 70 kg.
wie gesagt, das rad soll führ die feierabend runde und die mittelgebirgstour eingesetzt werden.

tubeless mal probieren würde mich schon reizen...
latex ist vll ne gute alternative.

9mm spanner, dieses DT Swiss system, hab ich halt jetzt und würde ich gern weiterverwenden.

anyway, aus dem bauch heraus: was ist ne ganz ordentliche LRS kombi?
 
Hallo,

der Bauch ist sehr unterschiedlich;) - das hängt von der Brieftasche ab, die auf ihn drückt :D

Da gab es doch schon die Bemerkung :
" Irgendwie ists ja auch ne Preisfrage, was möglich ist. "

Dazu solltest Du Dich schon äußern, um Antworten zu kriegen, die für Dich realisierbar sind ...

Viele Grüße
 
ah ups. bin noch in samstag-morgen-stimmung mit kaffee und hab die hälfte vergesse :)

400 bis 450 euro. mit schmerzen ein wenig mehr. mit genuss auch ein wenig weniger :)

grüsse
 
@average.stalker: Möglich wäre z.B. Eine Zusammenstellung aus NoTubes Crest mit Novatecnaben unter beliebigem Label (wichtig ist hier, dass in den Naben SCHLEIFEND gedichtete "Industrielager" zur Anwendung kommen).

Oder aber auch ein Satz Hope Hoops in der Ausführung mit einer NoTubes Crest Felge (wenn dir der Freilaufsound zusagt, da ist Hope doch recht laut)
 
+ 1 für Hope Schnellspanner :daumen:

Dankeschön für alle die Posts und die erhellende Diskussion bezüglich "Steife Felge - Dünne Speiche" - dies ist das was ich (als vor allem stiller, und somit die eigene Unkenntnis nicht allzu offen zeigender Mitleser), und sicherlich zahlreiche andere User an Foren wie diesen schätzen - und da ist sicher der eine oder andere "Professional" unter den Antwortern unerlässlich (ohne jetzt wieder die unsägliche Debatte der Seiten im unteren 40er Bereich aufwärmen zu wollen).

In diesem Sinne dankeschön und schönes Wochenende :daumen: :daumen:
 
Die XT-Schnellspanner wurden in puncto Steifigkeit fast gleichwertig mit einer 15mm Steckachse (ich glaube Maxle lite) getestet.

Die XT sind den Hope in Gewicht und Steifigkeit lt. diesem Test überlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, mehr als Spannen/Klemmen können Schnellspanner nicht. Daher werden die Kräfte die zur Erhöhung der Steifigkeit nötig sind nur über die Achse der Nabe übertragen. Wohingegen bei ner 15mm Steckachse wirklich die Steckachse trägt. Je nach Nabe bzw. verwendeten Prüfkörper ist so ein XT Schnellspanner mit ner 15mm Steckachse wohl vergleichbar oder eben nicht.

Mal wieder ein Problem der miserabel dokumentierten Tests in der "Fachpresse"
 
mann, da kriegt man ja ne hirnblutung vom nicht mal lesen, nur vom zusachauen


eine ernstgemeinte frage zum thema 1600nm pro quadratmillimeter
sind nicht die am meisten zugfesten speichen auch die mit dem kleinsten querschnitt?
da würde sich die absolute zugfestigkeit (und wohl auch lebensdauer) ja wieder etwas relativieren eigentlich? wieviel 30% gegenüber einer 2-1.8-2mm speiche?
eventuell gibts bei messerspeichen ja mehr oberfläche die beim schmieden höher vererdichtet ist und darum etwas mehr steifigkeit machen ???
ich bin ja zum glück weder inschiniör noch physiker :D

das ist ja alles hochfaszinabel
aber die ganze gewichtswienerei ist vielleicht ein lustiges spiel aber irgendwie auch nutzlos (sorry meine meinung) für die meisten normalbiker. klar gibts spür und messbare vorteile von topmaterial aber hmmmm.
der sinn solche räder gut und schlau zu bauen ist wohl bei (viel)-weniger gewicht noch eine halbwegs vernünftige haltbarkeit hinzukriegen


ich denke für normalos reicht 2-1.8-2 oder für den dersleicht(er) mag vorne und hinten links 2-1.5-2 völlig aus.
das zusammen mit guten felgen der meisten hersteller ist auf jeden fall für alles ausser vielleicht rennsport und gewichtsfanatismus.

im normalfall halten speichen ja deutlich länger als die eingebauten felgen. mit 2-1.8-2.0 speichen von guten herstelltrn konnte man zu felgenbremszeiten auch durchaus mal 4-5 felgen durchbremsen bis die speichen weg mussten ...

ich hab vor 15 jahren im selbststudium meine tests zu revo speichen so durchgezogen. damals bin ich noch richtig viel rad gefahren und dafür aber 15kg leichter gewesen.

damals hielten revos die ich versuchsweise beidseitig auch am hinterrad meines rennrads eingespeicht hatte im kurierbetrieb (4 ganze tage die woche) ca 1,5-2 jahre. besser gesagt sie begannen nach dieser zeit am speichenbogen zu reissen (rechts)
competitionspeichen machten das nict, das hinterrad war so auch steifer . viel wichtiger find ich da aber dass die freilaufseitigen speichen (gefühlt) etwa doppelt so stark gespannt sind ...

in der theorie und wohl auch in der praxis ist was ihr da diskutiert selbstnatürlich korrekt. in der praxis würd ich wohl einfach ab und zu die speichen tauschen wenn ich tatsächlich an den revos zweifeln würde.

bei mavic/DT undsoweiter felgen hab ich aber echt nicht das gefühl dass der ganze zirkus irgendwie eine rolle spielt wenn das laufrad gut gebaut wurde.

wenn ich was an felix kritisieren würde ist es dass er sich (falt) konstant und konsequentweigert mittelklassezeux und comp schpeichen zu empfehlen . ich würd sogar behaupten dass bevor das notubezeux rauskam die felgen von denen wir sonst reden topualität war und die gesteckten modelle von mavic und DT mittelklasse ist

in wohl langsam 20 jahren bikeshoperfahrung hab ich haufenweise dinge gesehen die auch noch funktionieren obwohl es eigentlich nicht halten dürfte.

da ich euch sowieso nicht bekehren kann: macht einfach weiter
ich werd einfach ab und zu für normalos was reinzuschreiben

:D
 
und ich setze einfach mal voraus dass man laufräder halbwegs vernünftig zusammenbaut.

so irgendwo ab deore naben und rigidafelgen (falls man sich die mühe macht sowas zusammenzubauen) lohnt es sich einfach nicht die arbeit mehr als einmal zu machen ....

vielleicht ist das bikeshopdenken
es ist auch so dass ich da alleine bin, keine angestellt die man beschuldigen könnte wann was auseinanderfällt
 
Hallo,
und ich setze einfach mal voraus dass man laufräder halbwegs vernünftig zusammenbaut.
dem dürfte hier wohl jeder zustimmen;)

Schön wäre es allerdings auch, wenn die Beiträge hier "halbwegs vernünftig zusammen..."geschrieben werden.
Groß- bzw. Kleinschreibung sowie Interpunktion :daumen: vereinfachen das Lesen und Verstehen ungemein.

Viele Grüße
 
Zur Zugfestigkeit, der diese wird in [F/A]= 1 N/mm² gemessen (Kraft/Fläche= 1 Newton/ Quadratmillimeter). Die Einheit Nm (Newtonmeter) ist etwas komplett Anderes und ergeben je Quadratmillimeter keinen Sinn!
Die Absolute Zugfestigkeit hat zudem recht wenig mit der Haltbarkeit zu tun. Viele Stahlsorten mit der absolut höchsten Zugfestigkeit bieten keinesfalls die höchste Dauerhaltbarkeit und verfügen in der Regel über eine sehr unschöne Sprödigkeit, die für Speichen überhaupt nicht passend wäre. Wobei die maximale Zugfestigkeit von mehreren Faktoren abhängt. Zum einen gibt es einen Effekt, der sich so auswirkt, dass bei kleinen Querschnitten die maximale Zugspannung die das Material ertragen kann besser ausgenutzt wird. Dann gibt es noch die Kaltverfestigung. Wenn die Drähte so umgeformt werden, dass sie dünner werden ordnet sich das Gefüge neu (es wird keinesfalls Verdichtet!), so dass die maximal ertragbare Zugspannung ebenfalls gesteigert wird. Dieser Effekt wirkt bei dem flach schmieden der cx-ray Speichen nochmal zusätzlich. So hat man erst einmal eine höhere Festigkeit der Speichen gegen Zug.
Die Steifigkeit des Materials (E-Modul genannt) bleibt bei allen Stahlsorten gleich. Die ändert sich durch das Schmieden nicht. Die Steifigkeit bzw. Kraftabhänige Dehnung der Speiche ändert sich jedoch mit der Fläche (größere Querschnittsfläche -> weniger kraftabhänige Dehnung der Speiche bzw. mehr Dehnsteifigkeit).
Insofern ist die reine Steifigkeit so (je dünnster Querschnitt): 2,0>1,8>1,65>1,5=0,9*2,3 (cx-ray aus dem Kopf)

Was noch ein Vorteil für die cx-ray ist. Die wird beim Einspeichen festgehalten und kann sich so nicht verdrehen, was die Belastung beim Aufbauen für die Speiche deutlich verringert!
Von wegen kein Physiker oder Ingenieur, das macht irgendwann auch Spaß :)
Das etwas nicht halten darf hat hier glaub Niemand behauptet. Sondern viel mehr, dass es mit den aktuellen hoch steifen und leichten Felgen nicht sinnvoll ist, da die falsche Speichenwahl die Lebensdauer der Felge zu stark einschränkt.

Das gilt durchaus auch für die Mavic und DT Swiss Felgen. Nur eben dass die in der Entwicklung vor 10Jahren und mehr stehen geblieben sind. Zu schmal, zu schwer und zu wenig steif ohne ein Plus an Haltbarkeit bietet. Insofern stimme ich Felix' zu. Es gibt Vieles was vor Jahren stimmte und kaum einen Unterschied ausgemacht hat, aber mittlerweile doch etwas anders ist.

Ansonsten, ja Speichen halten bei gescheitem Aufbau (sie dürfen im Betrieb NIE entlastet werden, dann brechen sie nämlich im Bogen) wirklich länger als die meiste Felgen. Was problematisch ist, ist aber dass die runden Speichen während des Aufbaus tordiert (verdreht) werden. Wobei diese Torsionsbelastung deutlich schlimmer ist als die wirkenden Zugkräfte.


Was den Sinn von Leichtbau und Optimierung angeht... da zieht die übliche Definition eines Hobbys: "Der effektivste Weg möglichst viel Zeit und Geld in etwas zu stecken welches keinen sinnvollen Mehrwert bietet"
Wobei die Mittelklasse... Bedeutet meist Systemlaufradsatz zu dem man keine Ersatzteile bekommt, die bock schwer sind und eine sehr geringe Maulweite bieten. In der Summe wenig interessant, weil man sowas Ähnliches eh schon am Fertigem Komplettrad finden kann.

Edit (mal wieder solang getextet das dazwischen wieder was kam):

Ja klar mit einem Deore Laufradsatz + Rigida Felgen kommt man auch von A nach B, danach geht es meist nur überhaupt nicht. Fürs Alltagsradl sogar sehr interessant. Nur eben nicht unbedingt fürs hochgezüchtete MTB ;)
 
Wollte den Lapsus auch schon aufklären ;)


Wenn ich mich nicht vertan habe :

Standard 2,0 mm : 3,14 mm²
Comp/Race 2,0-1,8-2,0 mm : 2,54 mm²
D-Light 2,0-1,65-2,0 mm : 2,14 mm²
CX Ray 2,0-(0,9x2,3)-2,0 mm : 2,07 mm²
Revo/Laser 2,0-1,5-2,0 mm : 1,77 mm²

An der dünnsten Stelle.

Dann hat eine Race so ca. 44% mehr Zugkraft als eine Laser.
Weiss jetzt den Winkelunterschied der Speichen links/rechts
nicht aber mir kommt eine Combi Laser/D-Light fast sinnvoller
vor - oder hat's schon jemand ausgerechnet ?
 
jeder weiß was du meintest: die querschnittsfläche einer revolution/laser entspricht der einer aerolite/cx-ray.

falsch ist es trotzdem: 0,9*2,3 ist gleich 2,07, nicht gleich 1,5. die querschnittsfläche einer messerspeiche ist auch nicht rechteckig.

also bitte nicht im einem moment falsche einheiten kritisieren und im nächsten moment gleichungen aufstellen, die eindeutig falsch sind.

edit: ich wollte nach zoomers post nur darauf hinweisen, dass es mir einzig um allein um die korinthenkackerei bzgl. der falschen gleichung ging, unabhängig von den tatsächlichen querschnittsflächen.

noch ein edit: zoomer rechnet mit rechteckigem querschnitt, das kommt vermutlich auch nicht hin. außerdem werden ja cx-ray angeblich aus laser geschmiedet, ein zuwachs an querschitt wäre eher unwahrscheinlich.
 
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