Monstergravel - let's call it "Trekking"

[McDreck]

800er Flatbar

Was wäre mit ner 600er (oder kürzer) Flatbar und einem nicht klassisch langen Rahmen?
Wer braucht Wiegetritt, wenn er Untersetzung hat?
Wo wird es für ein MTB zu steil und für ein Gravel nicht?

 

[0plan]

Ich kuriere gerade ein Problem mit meinem Fuss/Bein aus - kurz: es geht derzeit kein Wiegetritt.
Das ist richtig Scheisse und fehlt enorm. Mal ne Kuppe wegdrücken, mal ein paar Meter die Muskeln anders belasten, immer mal wieder NICHT sitzen, ....
Mit Wiegetritt zwischendurch ist vieles entspannter, leichter und auch etwas schneller.

Dein Auflieger funktioniert als Bergaufposition nicht mehr gut, wenn's steiler als 10 oder 15% wird. Probier's aus.

 

[McDreck]

Die Bergaufposition war nie das Ziel sondern lediglich überraschend angenehm und ich bin bislang jede Steigung auch mit flachem Lenker hochgekommen. Wiegetritt geht auch mit flachem Lenker.

 

[mwcycles]

Wer braucht Wiegetritt, wenn er Untersetzung hat?

Genau da liegt für mich einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Gravel und MTB, mit dem MTB schalte ich einfach runter und kurbel gemütlich hoch, mit dem Gravel sprinte ich im Wiegetritt hoch, da machen sich dan Dropbar und Klickpedale richtig gut!

 

[McDreck]

Genau da liegt für mich einer der wesentlichen Unterschiede zwischen Gravel und MTB, mit dem MTB schalte ich einfach runter und kurbel gemütlich hoch, mit dem Gravel sprinte ich im Wiegetritt hoch, da machen sich dan Dropbar und Klickpedale richtig gut!

Das ist aber weniger eine Frage des Fahrrads, schon gar nicht des Lenkers, sondern wie man fahren will.

Wollt Ihr mir jetzt alle weismachen, dass man nur mit was Rennradartigem Wiegetritt fahren kann, oder wie?

Mal abgesehen davon hat das alles nichts mit meinem Anforderungsprofil zu tun. Mit dem was ich als "Gravelbike" bezeichne fahre ich primär befestigte und unbefestigte Straßen, Schotterwege und vielleicht auch mal den einen oder anderen Pfad. Ich fahre Touren und plane Bikepacking-Trips.
Krummbügel, Klickis und Rennrad-/CX-Geometrie bieten mir nichts, was ich brauche, dafür handeln sie mir allerhand Problemchen ein. Das ist keine Theorie.

Was ich jetzt brauche/will ist ein MTB-Rahmen mit flachem Lenkwinkel (<68°), Stack über 600, Reach über 460, Platz für ein Kettenblatt mit mindestens 38 Zähnen (alternativ ein Getriebe ala Pinion), Platz für Reifen bis zu 50x622. Da soll dann ne Starrgabel dran und ein nicht zu breiter Lenker. Ob der jetzt gerade ist oder verbogen ist eigentlich nicht wichtig.

Ich sehe bislang leider noch keine kostengünstige Variante der Umsetzung, aber ich kann auch warten.

 

[0plan]

@McDreck
DU hast diesen anstengenden Duktus in der Sprache allgemeingültig über Gravel zu schreiben.
ICH diskutiere gerne mit dir über eine Lösung für DICH. Auch wenn meine Ansprüche ganz anders sind.
(Dem von dir zitierten Schlaule mit seinem merkwürdigen Spezialsetup habe ich damals auch gern weiter geholfen).
Dabei kann ich dir nur Dinge aufzeigen die ICH kenne und die MIR wichtig sind.
Das trifft mal für dich und manchmal auch nicht.
Aber wenn DU MIR jetzt vorwirfst, ich wolle DIR was weissmachen, dann wird es absurd.
Können wir bitte etwas mehr diskutieren und etwas weniger absolut postulieren? Dann haben wir alle was davon ...

 

[mwcycles]

Ich sehe bislang leider noch keine kostengünstige Variante der Umsetzung, aber ich kann auch warten.

Sardinha vielleicht? Abgesehen von der Kettenblattgrösse, wo ich mir nicht sicher bin, erfüllt das doch so ziemlich das Anforderungsprofil?

 

[McDreck]

@0plan
Und ich hab hier das Gefühl mal wieder gegen Denkschubladen ankämpfen zu müssen ala "Flatbar ist mindestens 800mm breit", "MTB-Sitzposition ist zu kurz zum Bergauffahren", "Wiegetritt unmöglich" und dergleichen.

Ansonsten rede ich doch permanent nur noch von meiner persönlichen Interpretation und Lösungen dazu, während es sich anfühlt als würden einige hier nur noch nach einzelnen Punkten suchen, die ihre Interpretation von Gravel doch noch besser aussehen lassen.

Ich habe hier meine Idee geschildert, musste diese dann hier gefühlt gegen ganz Rom verteidigen, das mich als ahnungslosen Theoretiker abgekanzelt hat, habe sie überprüft und als richtig befunden. Jetzt werden noch verzweifelt Schwachpunkte konstruiert, die (für mich) keine sind.

Ich nehme niemandem das Rad weg oder will dessen Spaß beim herkömmlichen Graveln stören. Nur um das nochmal festzuhalten.

Wenn ich Dein Ansinnen falsch interpretiert haben sollte, dann tut mit das leid. Mir geht/ging es nicht ums Streiten an sich. Ich habe auf die Kritikpunkte meiner Ansicht nach sehr sachlich reagiert. Vielleicht liest Du da einen Duktus rein. Wäre ja nicht das erste Mal hier, dass sich die Leute auf den Schlips getreten fühlen nur weil ich eine meiner Meinung nach völlig sachliche Aussage geäußert habe.

 

[McDreck]

Sardinha vielleicht? Abgesehen von der Kettenblattgrösse, wo ich mir nicht sicher bin, erfüllt das doch so ziemlich das Anforderungsprofil?

Das liegt grundsätzlich nahe dran. Ich hatte schon auf das hier geschielt.

https://nordestcycles.com/producto/cuadro-lacrau-2-ti

 

[0plan]

@McDreck
Alles gut, weiter bitte

Ich fang mal anders herum an.
Das ist mein derzeitige Optimum für meine Art 30-100km zu fahren.

Wollte ich länger fahren und mit Bikepacking hätten ich nix geändert, ausser vielleicht die nächst grössere Rahmenhöhe zu wählen.

Für jemanden, der sich auf dem MTB wohler fühlt muss das anders.
Und wenn man grober fahren will (und das nicht als Underbiking-Aufgabe sieht) muss das auch anders.

Flatbar für mehr Kontrolle im Groben ist gekauft. Dumm, dass man damit Griffpositionen opfert, da muss ein jeder die Prioritäten setzen bzw. Abhilfe schaffen.

Ein Auflieger erfüllt aus meiner Sicht 2 Aufgaben:
#1 Aero, dann hilft es mehr, wenn man ihn mit mehr Überhöhung kombiniert.
#2 zusätzliche Griffposition und mehr Komfort für lange Strecken. Dann muss er nicht tief und dann kann es auch sinnvoll sein ihn mit einer Federgabel zu kombinieren, damit einem auf schlechtem Untergrund nicht die Arme abfallen.

Für mich ginge das auch nur mit Flatbar (öfter mal die Hände neben dem Vorbau, mache ich auch mit dem Rennlenker) oder ggf. mit innenliegenden Hörnchen.
Wenn's dann an die 150-200km geht würde für mich der Auflieger interessant.

Würde ich dann versuchen den Auflieger so oft es geht zu nutzen, kommen Fragen nach Schalten und Bremsen in dieser Position auf.
Kann man elektrisch bzw. mit hydr. Zusatzhebel lösen. Wird nicht schön und nicht billig, würde aber wohl gehen.

Wenn viel Auflieger gefahren wird, wäre auch eine geradeauslauforientierte Geo sinnvoll.

Wie gesagt, nicht mein Profil, nicht mein Stil, ich mag auch Auflieger nicht besonders.

Am Ende bleibt die Frage: lohnt der nicht unerhebliche Aufwand? Sind deine Strecken so, dass das der bessere Kompromiss wäre?
Oder wird das ein teurer Frankenstein, der einem gescheiten Hardtail mit Innenhörnern oder einem Fargo mit breitem Dropbar nur sehr wenig voraus hat?

 

[McDreck]

Wir sind jetzt größtenteils auf einem Nenner.

Wenn viel Auflieger gefahren wird, wäre auch eine geradeauslauforientierte Geo sinnvoll.

Das Adjektiv "geradeauslauforientert" suggieriert mal wieder, dass man mit einem derartigen Rad nicht um die Kurven kommt. Das stimmt einfach nicht. Es fühlt sich lediglich nicht so flatterig an.

Am Ende bleibt die Frage: lohnt der nicht unerhebliche Aufwand? Sind deine Strecken so, dass das der bessere Kompromiss wäre?

1. Ich suche ja gerade nach einer Möglichkeit das mit annehmbarem Aufwand zu realisieren. Mit ordentlich Geld drauf werfen wäre das schnell gelöst.
2. Ich sehe den Benefit nicht erst nach bestimmten Kilometern. Die Position im Auflieger auf dem MTB war einfach nur angenehm und somit schon ab dem ersten Meter sinnvoll. Passenden Lenker und entsprechenden Aufsatz wählen ist auch nicht wirklich schwierig oder kostenaufwändig. Meine aktuellen Aero-Bars haben so 40,- Euro gekostet und die sind gar nicht mal so verkehrt.

 

[scylla]

Was ich jetzt brauche/will ist ein MTB-Rahmen mit flachem Lenkwinkel (<68°), Stack über 600, Reach über 460, Platz für ein Kettenblatt mit mindestens 38 Zähnen (alternativ ein Getriebe ala Pinion), Platz für Reifen bis zu 50x622. Da soll dann ne Starrgabel dran und ein nicht zu breiter Lenker.

Irgendwelchen sonstigen Must-Haves, wie Ösen ...?
Was wäre denn dein akzeptables Limit für die Sitzrohrlänge?
Rahmenmaterial irgendwelche Vorlieben oder egal?
Wenn der Sattel nicht runter gemacht werden soll (Schnippistütze) und keine Ösen dran sein müssen würde ich ja sagen, schau mal bei den Trail-Hardtails und geh im Zweifel einfach auf die Large Größe.
Sonder Signal Ti schaut z.B. so aus als könnte da ein recht großes KB dran gehen.

Ob der jetzt gerade ist oder verbogen ist eigentlich nicht wichtig.

Hm, find ich jetzt eigentlich schon wichtig sich vorher über die ungefähre Lenkerform klar zu werden, weil der Lenker ja irgendwo bestimmt wieviel Reach der Rahmen braucht. Wenn du z.B. einen Dropbar dran machst, dann kommen da zwischen 6-8cm Lenkerreach dazu, den der Rahmen dann nicht zu lang werden darf. Wenn du einen Flatbar mit starker Kröpfung oder gar so einen Jones Bar dran machst, dann kommen dir die Lenkerenden so weit nach hinten, dass der Rahmen entsprechend länger sein sollte. Wenn es ein klassischer Mtb-Flatbar mit eher wenig Kröpfung sein soll, dann ist es eben so wie man es vom Mtb kennt.

1. Ich suche ja gerade nach einer Möglichkeit das mit annehmbarem Aufwand zu realisieren. Mit ordentlich Geld drauf werfen wäre das schnell gelöst.

Also ich sag mal so... ein Custom-Titanrahmen von Waltly wo du alles komplett nach deinen Wünschen festlegen kannst, kostet mit Versand und Zoll weniger als die Hälfte von dem Nordest, das du im Blick hast (ok, natürlich ohne die Pinion)... und fällt nebenbei noch aus der selben Fabrik

Wenn ich den Lenkwinkel an dem Nordest so sehe, zusammen mit deinem Wunsch nach einem eher kurzen Lenker: hast du das schon getestet wie flach du gehen darfst mit kurzem Lenker... wegen Wheel-Flop und so. Ich bin da zu dem Schluss gekommen, dass für mich der LW nicht ganz so flach werden darf, weil es sich sonst unangenehm anfühlt die Kiste an schrägen Geländekanten zu halten oder aus der Kurve wieder aufzurichten, wenn mir der Hebel vom Lenker fehlt.

 

[McDreck]

Irgendwelchen sonstigen Must-Haves, wie Ösen ...?
Was wäre denn dein akzeptables Limit für die Sitzrohrlänge?
Rahmenmaterial irgendwelche Vorlieben oder egal?
Wenn der Sattel nicht runter gemacht werden soll (Schnippistütze) würde ich ja sagen, schau mal bei den Trail-Hardtails und geh im Zweifel einfach auf die Large Größe.
Sonder Signal Ti schaut z.B. so aus als könnte da ein recht großes KB dran gehen.

Ösen sind mir wurscht.
Sitzrohrlänge ist am CX derzeit 56. Geht, aber lieber kürzer als länger. Ich denke bis 480 wäre akzeptabel. Platz für nen Dropper wäre halt toll.
Rahmenmaterial eigentlich auch, wobei lieber leichter als schwerer.

Die Trail-HTs habe ich schon durchgegrast. War so ziemlich die erste Kategorie der Suche. Leider haben die meist einen 32er Zahnkranz, der schon fast am Rahmen kratzt. Daher auch mein Gedankengang zu Pinion.
Das Sonder Signal TI ist aber kein schlechter Tipp, da es das ggfs. schon fertig mit Pinion zu kaufen gibt.
Für den normalen Rahmen wird aber leider keine Angabe zu max. Zahnkranz gemacht.

Hm, find ich jetzt eigentlich schon wichtig sich vorher über die ungefähre Lenkerform klar zu werden, weil der Lenker ja irgendwo bestimmt wieviel Reach der Rahmen braucht.

Ich meinte, für die Betrachtung des Zusammenspiels von Geo und Aero-Geweih spielt die Flat vs. Drop Debatte eigentlich keine Rolle. Ich werde vermutlich die einfachste Variante wählen, was Flat bedeutet.

Wenn ich den Lenkwinkel an dem Nordest so sehe, zusammen mit deinem Wunsch nach einem eher kurzen Lenker: hast du das schon getestet wie flach du gehen darfst mit kurzem Lenker... wegen Wheel-Flop und so. Ich bin da zu dem Schluss gekommen, dass für mich der LW nicht ganz so flach werden darf, weil es sich sonst unangenehm anfühlt die Kiste an schrägen Geländekanten zu halten oder aus der Kurve wieder aufzurichten, wenn mir der Hebel vom Lenker fehlt.

Ja, das Nordest ist mir eigentlich auch zu flach. Es ist mir eigentlich auch zu teuer. Es ist halt eines der wenigen mit entsprechender Geo und Pinion, dass es so als fertiges Paket gibt.
Das alte Sardinha gäbe es noch günstig als herkömmlichen Stahlrahmen. Leider auch keine Angabe zu max Zahnkranz, sieht aber auch zu eng aus.

Bezüglich der Lenkerbreite mache ich mir eher weniger Gedanken. Es muss nicht super schmal sein, eher so um 600mm rum, denke ich. Das sollte im Gravelkontext locker kontrollierbar sein und noch Platz für Anbauteile und Lenkertasche bieten.

Wie gesagt, es besteht keine zeitliche Not. Ich habe jetzt was beim Universum bestellt und warte auf die Lieferung.

 

[0plan]

Das Adjektiv "geradeauslauforientert" suggieriert mal wieder, dass man mit einem derartigen Rad nicht um die Kurven kommt. Das stimmt einfach nicht. Es fühlt sich lediglich nicht so flatterig an.

Nein.
Das kann man an verschiedenen Stellen gerne wenig nervös haben wollen. Ich hatte schon MTBs, die langsam bergauf nervig tanzten, während mein vermeintlich nervöser Graveler da die Ruhe selbst ist. Vermutlich stimmt mir einfach die Leichtigkeit des Vorderrades?! DAS wäre für ein Rad mit Auflieger interessant.
Ich stelle es mir nervig vor, wenn's beim Rollen über Gravel dauernd Querkräfte an den Armauflagen gibt.

 

[0plan]

Die Position im Auflieger auf dem MTB war einfach nur angenehm und somit schon ab dem ersten Meter sinnvoll.

So sind die Geschmäcker. Wäre das Letzte, was ich wollte.
Ich liebe es mit den Händen leicht auf dem Bogen hinter den Hoods zu fahren und Bewegungen nur anzudeuten.

 

[scylla]

Für den normalen Rahmen wird aber leider keine Angabe zu max. Zahnkranz gemacht.
...
Leider auch keine Angabe zu max Zahnkranz, sieht aber auch zu eng aus.

Da hilft nur nachfragen!
Am besten nicht nur nach der Kettenblattgröße fragen, sonder nach der Breite Mitte-Außenseite Kettenstrebe beim entsprechenden Kettenblatt-Radius.
Bei meinem CTrail geht ja auch ein 38er Blatt dran, obwohl das in den Komplettaufbauten nur mit 32er verkauft wurde.

 

[McDreck]

So sind die Geschmäcker. Wäre das Letzte, was ich wollte.
Ich liebe es mit den Händen leicht auf dem Bogen hinter den Hoods zu fahren und Bewegungen nur anzudeuten.

Was die Auflieger-Position so bequem macht ist das quasi Ablegen des Oberkörpergewichts auf die Ellbogen. Das kostet praktisch keine Kraft, die Handgelenke sind frei und wenn das vorne nicht so tief ist bleibt auch der Rücken entlastet. Bei meinem Test war auch der Nacken maximal medium belastet, was man gut länger halten kann ohne am nächsten Tag ärztliche Betreuung zu benötigen. Kein Vergleich zum Auflieger-Fahren am CX. Da kann man kaum nach vorne schauen und die Hüfte wird einem auch noch gestaucht.

Lenkbewegungen gehen auch leicht von der Hand, da sie gar nicht von der Hand kommen, sondern über Ellbogen und Gewichtsverlagerung des Körpers. Ist vielleicht nicht dasselbe wie über Lufthauch zu steuern, aber echt problemlos leicht. Slalom durch plötzlich auftauchende ausgewaschene Pfützenlöcher ging easy peasy.

 

[schlaffe wade]

Monstergravel: Gravelbike mit Mtb-Geometrie

Das war mal die Idee und der Titel des Threads.
Wäre es freundlicherweise möglich, daß Du dich zum Thema einbringst ? Oder vielleicht eröffnest Du ja einen eigenen Thread, in welchem Du die Themen Auflieger am MTB, Rennradlenker Nein und warum oder was auch immer Du sonst gerne besprochen hättest.

 

[0plan]

Was die Auflieger-Position so bequem macht ist das quasi Ablegen des Oberkörpergewichts auf die Ellbogen. Das kostet praktisch keine Kraft, die Handgelenke sind frei und wenn das vorne nicht so tief ist bleibt auch der Rücken entlastet. Bei meinem Test war auch der Nacken maximal medium belastet, was man gut länger halten kann ohne am nächsten Tag ärztliche Betreuung zu benötigen. Kein Vergleich zum Auflieger-Fahren am CX. Da kann man kaum nach vorne schauen und die Hüfte wird einem auch noch gestaucht.

Du hast da ein Problem, dass ich nicht habe.
Ist völlig OK, ich habe andere Probleme

Ich habe kürlich mit meiner Frau das Rad getauscht für eine Tour.
Edit:
Jetzt das richtige Bild:

(links im Bild ihres).
29 Zoll statt 650B, 2.4" statt 48mm, gefedert statt ungefedert, Flat statt krumm, kaum Überhöhung statt normal, Road-Q-Faktor statt MTB, 175er Kurbeln statt 170er, etc..
Ich komme auf den gleichen Strecken genauso gut und schnell zurecht, wunderbares Rad.

Aber nach 30km weiss ich nicht mehr, wie ich die Hände legen soll. Obwohl so gut wie keine Last auf den Händen ist. Und ebenfalls nach 30km geht mir jeder Schaltvorgang mit dem eigentlich leichtgängigen Shifter auf den Sack.

Was soll ich machen - ich bin halt eher den Rennradtyp.
Bei dir wird's halt genau andersherum sein.

 

[0plan]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann suchst du ein Rad mit Federgabel, Flatbar, MTB-Geo und Road-Q-Faktor (und Platz für rel. grosses Kettenblatt)? Der Rest würde sich finden.

Grosses Kettenblatt wegen Speed - Ok.
Gleichzeitig willst du vernüftig im Gelände runterballern.
Das geht doch auch nur mit dafür tauglichen Reifen.
Nach meinem Verständnis musst du dann downhill aufpassen weil wegen kein/kaum Profil und zarter Flanke oder machst keinen wirklichen Speed auf der Strecke?

Ich hadere ja mit einem wirklich guten Reifen schon bisweilen, dass ich beim Druck einen Kompromiss finden muss. Und ich will weder richtig schnell sein (40-11 reicht mir) noch will ich wirklich grob bergab ballern?!

Gibt es eigentlich belastbare Studien dazu, wieviel ein Stollenprofil aerodynamisch kostet bei 20-40km/h?
Jan Heine bewirbt seine stolligen Zartflanker, dass sie "fast" genauso gut rollen wie seine hervorragenden Slicks. Ich teile das nicht so ganz. Rein subjektiv scheint mir das bei geringen Geschwindigkeiten zu stimmen, aber ich habe den Eindruck, dass das umso weniger zutrifft, je schneller ich fahre?!

Hat jemand Erkenntnisse dazu?

 

[McDreck]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann suchst du ein Rad mit Federgabel, Flatbar, MTB-Geo und Road-Q-Faktor (und Platz für rel. grosses Kettenblatt)? Der Rest würde sich finden.

Grosses Kettenblatt wegen Speed - Ok.
Gleichzeitig willst du vernüftig im Gelände runterballern.
Das geht doch auch nur mit dafür tauglichen Reifen.
Nach meinem Verständnis musst du dann downhill aufpassen weil wegen kein/kaum Profil und zarter Flanke oder machst keinen wirklichen Speed auf der Strecke?

Federgabel nein. Aber MTB-Geo bedeutet meistens auch Platz für eine Federgabel.
Q-Faktor ist mir eigentlich egal.
Bergab Trails ballern stand nie auf dem Zettel, weswegen ein gaveliger Reifen zwischen 40 und 50 mm angedacht ist.
Ich brauch Bandbreite für längere Anstiege auch mit Gepäck und bisserl Druck machen auf (evtl abschüssiger) Straße. Also vorne so um die 40Z und hinten so um die 50Z sollte hinkommen.

 

[0plan]

Wenn du viel Auflieger fahren willst, auch auf graveligen Strecken, kann eine Federgabel sinnvol sein. Sagt einer, der nie eine hatte.

Aber hör mal,
Was ist denn daran so speziell?
Das Ritchey von oben mit starrer Gabel, diese Pellen https://dailybreadcycles.de/store/p...se-compass-reifen-700c-x-55-antelope-hill-tc/ ,
ein paar Auflieger und hüh.

Und da gibt's 100 andere Räder dieser Art und 100te, die sowas vor Jahren schon aufgebaut haben.

 

[McDreck]

Was ist denn daran so speziell?

Ähm...Stack, Reach, der flache Lenkwinkel und in Kombination mit einer straßentauglichen Schaltung. Wenn das so gewöhnlich wäre, gäbe es diesen Thread vermutlich nicht. Jedenfalls gäbe es mich in diesem Thread nicht.

 

[mwcycles]

Am besten über den Tellerrand der 1x Schaltungen hinausschauen... 2x in 40/28 passt an fast jeden MTB-Rahmen, da die Kettenlinie auf dem grossen Blatt gegenüber 1x weiter aussen liegt. Ansonsten der gute alte Sram Dual Drive, oder Hammerschmidt... oder Schlumpf... möglich ist vieles!

 

[0plan]

Also mit 34-10 bist du bei 90er TF immerhin bei 40 km/h. Reicht nicht?
Mit 2x vorn wäre das noch viel leichter mit noch viel mehr Spreizung.

Stack/Reach muss sich doch finden lassen. Also ich finde genug, was mir passt und genug, was mirnicht passt.

Bleibt dein Lenkwinkelwunsch.
Ist das nur in deinem Kopf, oder hast du mehr Ahnung als ich? Fahrverhalten ist nicht nur Lenkwinkel ...

Ich habe den Eindruck, du drehst dich im Kreis, stehst dir selbst im Weg. Irgendein Problem siehst du immer, und sobald eine Lösung in Sicht ist, suchst du ein neues.
Ich finde deine Ansprüche mit minimaler Bereitschaft zum Kompromiss überhaupt nicht schwer lösbar.