MTB Hardtail Kaufberatung

[Martinwurst]

Natürlich. Aber 100g mehr sind halt wie 100g mehr zu beschleunigen, nicht wie ein vielfaches davon. Und selbst mit 10% Aufschlag wären es 110g mehr.

Das ist falsch. Du musst die Masse ja nicht einfach nach vorne beschleunigen, sondern in einer Kreisbewegung deutlich schneller.
Da das jetzt aber ziemlich am Thema vorbeiführt, lies dich mal mit Kreiselkräften usw. ein.
Da wirkt eine weitaus höhere Energie, als wenn du einfach 100g auf 20 km/h beschleunigst.
Die Masse, die du beschleunigst, bewegt sich sozusagen in einer sehr schnellen Spiralbewegung durch den Raum und das mit einem Vielfachen von 20km/h.

Während der Konstantfahrt spielt das aber natürlich keine Rolle mehr, sondern wohl wie im Rennradartikel vor allem der Luftwiderstand.

 

[McDreck]

Zitat aus einem anderen Forum:

Um es kurz zu machen: das am Laufrad gesparte Gewicht wirkt sich höchstens* doppelt so stark aus wie gespartes Gewicht im Gesamtsystem. Mehr nicht.

Hier geht es um die Beschleunigung. Der Satz gilt nur in dem Moment, wenn das Rad auch beschleunigt wird.
100g mehr am Reifen braucht so viel Energie zur Beschleunigung wie 200g mehr am Rahmen.
Jetzt vergleich mal 100g am Reifen zu Reifen!

GCN-Video unten. Simulationssoftware aus dem Bereich Formel 1 und tatsächliche Messungen. Typ ist Formel1-Ingenieur. Aussage: Laufradgewicht wirkt sich effektiv nicht anders aus als sonstige Masse im Gesamtsystem.

Begründung: die zum Beschleunigen aufgewandte Energie ist nicht einfach weg, sondern speichert sich im rotierenden Laufrad. Energie geht erst verloren/wird vernichtet/wird umgewandelt wenn gebremst wird.
Das gilt auch auf reinen Anstiegen, wo man eigentlich eine höhere Auswirkung der Masse vermuten würde. Es gilt auch bei Rennen, wo viel beschleunigt und gebremst wird, wo man ebenfalls einen höheren Effekt erwartet hätte wegen der Häufigkeit von Beschleunigungsvorgängen.

Ganz kurz gesagt: Ein Laufrad ist wie ein Schwungrad. Eingebrachte Energie wird gespeichert.

Der Link hier fasst nochmal ganz gut Vor- und Nachteile größerer Räder zusammen:
https://my.sportler.com/laufradgroessen-im-vergleich/

 

[robzo]

Zitat aus einem anderen Forum:

Hier geht es um die Beschleunigung. Der Satz gilt nur in dem Moment, wenn das Rad auch beschleunigt wird.
100g mehr am Reifen braucht so viel Energie zur Beschleunigung wie 200g mehr am Rahmen.
Jetzt vergleich mal 100g am Reifen zu Reifen!

GCN-Video unten. Simulationssoftware aus dem Bereich Formel 1 und tatsächliche Messungen. Typ ist Formel1-Ingenieur. Aussage: Laufradgewicht wirkt sich effektiv nicht anders aus als sonstige Masse im Gesamtsystem.

Begründung: die zum Beschleunigen aufgewandte Energie ist nicht einfach weg, sondern speichert sich im rotierenden Laufrad. Energie geht erst verloren/wird vernichtet/wird umgewandelt wenn gebremst wird.
Das gilt auch auf reinen Anstiegen, wo man eigentlich eine höhere Auswirkung der Masse vermuten würde. Es gilt auch bei Rennen, wo viel beschleunigt und gebremst wird, wo man ebenfalls einen höheren Effekt erwartet hätte wegen der Häufigkeit von Beschleunigungsvorgängen.

Ganz kurz gesagt: Ein Laufrad ist wie ein Schwungrad. Eingebrachte Energie wird gespeichert.

Der Link hier fasst nochmal ganz gut Vor- und Nachteile größerer Räder zusammen:
https://my.sportler.com/laufradgroessen-im-vergleich/

Evtl. könnte man die Laufrad-Gewichtsdiskussion an geeigneterer Stelle fortführen (Laufräder-Thread)?

 

[McDreck]

Evtl. könnte man die Laufrad-Gewichtsdiskussion an geeigneterer Stelle fortführen (Laufräder-Thread)?

Das ist keine Diskussion sondern eine Ansage. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren! Ruhe jetzt und keine Widerworte!

 

[Martinwurst]

Begründung: die zum Beschleunigen aufgewandte Energie ist nicht einfach weg, sondern speichert sich im rotierenden Laufrad. Energie geht erst verloren/wird vernichtet/wird umgewandelt wenn gebremst wird.

Natürlich, aber im Normalfall bremst man ja auch hin und wieder mal und damit ist die Energie nicht mehr nutzbar, die du vorher mehr aufgebracht hast.
Das was du mit GCN beschreibst, trifft nur zu, wenn du das Rad immer ausrollen lässt.

Fakt ist: Man muss mehr Energie zum Beschleunigen aufwenden und zwar deutlich mehr als nur 100g zu beschleunigen.

Bei relativ leichten und langsam drehenden Fahrradrädern macht das aber wohl nicht so viel aus, wie bei Autos, wo man das auf den 0-100 Zeiten deutlich messen kann.
Außerdem bremsen Rennradfahrer nur sehr ungern.

 

[McDreck]

Das was du mit GCN beschreibst, trifft nur zu, wenn du das Rad immer ausrollen lässt.

Du hast nicht ordentlich gelesen.

 

[Martinwurst]

Das hab ich, aber dein Argument, dass es sich selbst bei häufigem Beschleunigen und Bremsen nicht auswirkt ist Bullshit.
Energieerhaltung und so.

 

[Geisterfahrer]

Natürlich, aber im Normalfall bremst man ja auch hin und wieder mal und damit ist die Energie nicht mehr nutzbar, die du vorher mehr aufgebracht hast.
Das was du mit GCN beschreibst, trifft nur zu, wenn du das Rad immer ausrollen lässt.

Dann läge der Nachteil vom schwereren Rad aber eher beim Bergabfahren als bergauf, denn da bremst eigentlich keiner. Und dass es bergab zu schwer ist und man zu viel treten muss, darüber habe ich noch keine Klagen gelesen. Allenfalls, dass es zu schwer bergauf ginge. Da sind es aber tatsächlich nur die 100g, die zusätzlich von unten nach oben gebracht werden müssen.

 

[McDreck]

Das hab ich, aber dein Argument, dass es sich selbst bei häufigem Beschleunigen und Bremsen nicht auswirkt ist Bullshit.
Energieerhaltung und so.

Das ist nicht mein Argument. Das hat der F1-Ingeniuer berechnet.

 

[Martinwurst]

Dann läge der Nachteil vom schwereren Rad aber eher beim Bergabfahren als bergauf, denn da bremst eigentlich keiner. Und dass es bergab zu schwer ist und man zu viel treten muss, darüber habe ich noch keine Klagen gelesen. Allenfalls, dass es zu schwer bergauf ginge. Da sind es aber tatsächlich nur die 100g, die zusätzlich von unten nach oben gebracht werden müssen.

Man muss in 3 Komponenten unterscheiden:

• Die Masse des Rades wird auf 20km/h nach vorne beschleunigt. (Gleiche Energie notwenig, wie alles andere am Rad, was genauso viel wiegt.
• Masse des Rades wird in Rotation versetzt (zusätzliche Energie notwendig, je nachdem wie groß der Hebelarm der Masse ist und wie schwer das Rad ist)
• Masse wird auf eine bestimmte Höhe gebracht (potentielle Energie)

Diese Energie kommt vereinfacht gesagt aus unseren Beinen. Wenn man ein schwereres Laufrad hat, beeinflusst das alle 3 Komponenten für uns negativ. Ein zb. schwerer Rahmen nur 2.

Diese Energien sind aber in "wertvoller" Form gespeichert. Kinetische und potentielle Energie, welche man leicht nutzen kann und noch nicht unnutzbar verloren sind.
Sobald man aber bremst, wird diese Energie in minderwertige Wärmeenergie verwandelt, ist somit nicht mehr für uns nutzbar und futsch.
Und da steckt natürlich bei einem schwereren Laufrad zusätzlich die höhere Rotationsenergie mit drin, die vorher aus unseren Beinen gekommen ist.
Wo man bremst, spielt dann gesamt gesehen eigentlich keine Rolle.

 

[McDreck]

Ja, und? Das hat doch keiner bestritten. Und das wird auch in dem Video gesagt. Spielt keine Rolle für das Endergebnis. Rotierende Masse ist nicht als besonders zu betrachten.

Btw, bergauf bremst man weniger.

 

[Martinwurst]

Natürlich spielt es eine Rolle.
Deine Bremse muss mehr kinetische Energie (aus der rotierenden Masse) in Wärmeenergie umwandeln.
Und das kam vorher mühsam aus deinen Beinen.

 

[hansmeier2018]

Man muss in 3 Komponenten unterscheiden:

• Die Masse des Rades wird auf 20km/h nach vorne beschleunigt. (Gleiche Energie notwenig, wie alles andere am Rad, was 100g wiegt.
• Masse des Rades wird in Rotation versetzt (zusätzliche Energie notwendig, je nachdem wie groß der Hebelarm der Masse ist und wie schwer das Rad ist)
• Masse wird auf eine bestimmte Höhe gebracht (potentielle Energie)

Diese Energie kommt vereinfacht gesagt aus unseren Beinen. Wenn man ein schwereres Laufrad hat, beeinflusst das alle 3 Komponenten für uns negativ. Ein zb. schwerer Rahmen nur 2.

Diese Energien sind aber in "wertvoller" Form gespeichert. Kinetische und potentielle Energie, welche man leicht nutzen kann und noch nicht unnutzbar verloren ist.
Sobald man aber bremst, wird diese Energie in minderwertige Wärmeenergie verwandelt, ist somit nicht mehr für uns nutzbar uns futsch.
Und da steckt natürlich bei einem schwereren Laufrad zusätzlich die höhere Rotationsenergie mit drin.
Wo man bremst, spielt dann gesamt gesehen eigentlich keine Rolle

Volle Zustimmung.

Zusätzlich dazu man noch die Reibungen betrachten gerade die Rollreibung, welche auch wieder stark von der gefederten und ungefederten Masse abhängt. sowie Radgroße durch den angle of attack.

Zusätzlich dazu die Massenträgheit welche direkten Einfluss auf die Rollreibung nimmt durch die ungefederte Masse (Reifen).

So kann man einen Test vom Rennrad gar nicht auf mtb übertragen. Keine Wurzeln und keine gefederte Masse.


Das ganze Thema ist richtig komplex und darum findet man im Internet auch immer Befürworter und Gegner aber meistens betrachten die nicht das Große ganze und wie das interagiert.

Ich würde beim Hardtail lieber 200g mehr im Rahmen haben als 120g mehr in den Reifen.

Wenn man zwischen 100g mehr Reifen oder Rahmen wählen kann, ist es ein wirklocher nobrainer und man nimmt den Rahmen.

 

[robzo]

Hat eventuell noch jemand etwas zur Fragestellung Hardtail-Kaufberatung beizutragen?

Bitte: Verlagert die Laufraddiskussion. Die gehört nicht hierher!

 

[sebhunter]

Hat eventuell noch jemand etwas zur Fragestellung Hardtail-Kaufberatung beizutragen?

...ich hatte glaub ich noch was sauschlaues hilfreiches zur Reifenwahl geschrieben...ist aber schon verschüttet

 

[McDreck]

@robzo
Die Kaufberatung ist doch eh durch hier, oder nicht?

Das ganze Thema ist richtig komplex und darum findet man im Internet auch immer Befürworter und Gegner aber meistens betrachten die nicht das Große ganze und wie das interagiert.

Na, zum Glück wird das dann von uns Forenkriegern übernommen. Wir haben den besseren Durchblick. Dummer F1-Ingenieur! Der hat doch keine Ahnung vom Großen und Ganzen.
Btw, das Wissen um die Belanglosigkeit der Gewichtsverteilung gibt es schon länger. Ich find nur den Artikel nicht mehr. War einer von so um 2000 rum. Interessiert keinen, weil man weiß ja viel besser was man fühlt. Und alle anderen sagens ja auch.

Ich würde beim Hardtail lieber 200g mehr im Rahmen haben als 120g mehr in den Reifen.

Wenn man zwischen 100g mehr Reifen oder Rahmen wählen kann, ist es ein wirklocher nobrainer und man nimmt den Rahmen.

Nobrainer im Sinne von "das ist die Entscheidung, die man ohne Hirn trifft"?
Es spielt gesamtenergetisch keine nennenswerte Rolle. Und weil Leute das absolut nicht wahrhaben wollen, wird man in 20 Jahren immer noch darum streiten. An anderer Stelle wird dann aber wieder darauf verwiesen, dass Gewicht des Fahrrads ja eigentlich kaum etwas ausmacht, weil im Verhältnis zum Systemgewicht unbedeutend gering. Das wird dann als herausragende Denkleistung gefeiert.

Ich wünschte, ich könnte mir die Welt so leicht hindrehen.

Ich gebs jetzt aber auf für hier. Ich habe alles gesagt. Die Belege sollten gut genug sein. Wem sie nicht gut genug sind, werden sie es auch nie werden. Servus!

 

[ulti99]

Zum Thema Gabel-, Cockpit- und Reifensetup... wo kann man sich denn da gut einlesen bzw. was sind eurer Tipps, wenn man denn sein neues Bike in den Händen hält ?

Welches Werkzeug brauche ich ? Dämpferpumpe ?
Mit wie viel Nm ziehe ich die Schrauben an bzw. nach ?
Wo finde ich eine gute Anleitung zur Vorgehensweise zu den Setups ?

Würdest du vorne und hinten den gleiche aufziehen ?
Welches Tubeless Set würdest du beim Conti empfehlen ?
Was halten die anderen Mitglieder vom Conti ?

Was meint Ihr hierzu ?

 

[McDreck]

Was meint Ihr hierzu ?

Dass Du Dir zu viel Kopf machst. Du hast noch nicht mal das Rad bestellst und willst schon Drehmomente der Schrauben wissen. Die gibts übrigens in Anleitungen der jeweiligen Hersteller oder sind direkt an den Bauteilen geschrieben. Wer schon mal was geschraubt hat, hat die eh im Handgelenk.

Fahr doch erstmal die Reifen so. Geht auch mit Schlauch. Dann weißt überhaupt erst den Unterschied, wenn doch irgend wann mal auf tubeless wechselst.

Welches tubeless Setup? Gibts da mehrere? Es gibt übrigens tausende Anleitungen auf Youtube und sonst im Netz zu dem Thema. Die helfen Dir alle am Ende nicht und Du wirst schwitzen und pumpen und Dichtmilch verspritzen wie jeder andere auch. Da muss man durch in Zuge der Mannwerdung.

Man muss nicht immer alles gleich wissen oder haben. Das gibt sich dann schon mit der Zeit. Lieferzeiten für so Standardzeug sind ja relativ kurz heutzutage.

 

[robzo]

Zum Thema Gabel-, Cockpit- und Reifensetup... wo kann man sich denn da gut einlesen bzw. was sind eurer Tipps, wenn man denn sein neues Bike in den Händen hält ?

Welches Werkzeug brauche ich ? Dämpferpumpe ?
Mit wie viel Nm ziehe ich die Schrauben an bzw. nach ?
Wo finde ich eine gute Anleitung zur Vorgehensweise zu den Setups ?



Würdest du vorne und hinten den gleiche aufziehen ?
Welches Tubeless Set würdest du beim Conti empfehlen ?
Was halten die anderen Mitglieder vom Conti ?

Dämpferpumpe und "normales" Werkzeug reichen zunächst sicherlich. Schrauben ziehe ich meist nach Gefühl an. Nicht zuballern, sondern "gesund" fest. Sonst brauchst Du eh auch einen Drehmomentschlüssel. Mittelfristig ein Entlüftungskit für die Bremse.

Ansonsten würde ich Dir empfehlen erstmal zu fahren und zu schauen, ob das Rad so für Dich passt, oder ob irgendetwas stört. Das kannst Du dann nachbessern bzw. hier fragen, wie man das regelt. Die Gabel zunächst mal auf 20% Sag (bei XC dürfte das zur Orientierung passen) einstellen und fahren.

Bzgl. Conti:
Ich bin Old-School und fahre mit Schläuchen. Daher kann ich Dir zu tubeless keine Infos geben.
Generell hat eh jeder seine Vorlieben bei der Reifenwahl. Da gibt es kein absolut richtig oder falsch. Das musst Du für Dich herausfinden. Da kannst Du Dich hier im Reifen-Thread im Forum auch schlau machen bzw. totlesen.

Anleitungen findest Du über Google oder auch hier im Forum im Thread Tutorials und Anleitungen.

 

[Geisterfahrer]

Und da steckt natürlich bei einem schwereren Laufrad zusätzlich die höhere Rotationsenergie mit drin, die vorher aus unseren Beinen gekommen ist.
Wo man bremst, spielt dann gesamt gesehen eigentlich keine Rolle.

Dass im Schwungrad gespeicherte Energie durch Bremsen "vernichtet" (also in hierbei unbrauchbare Wärme umgewandelt) wird, da stimme ich zu. Dass das bei größerer Masse mehr Energie ist - einverstanden.

Meine Überlegung geht aber einen Schritt weiter:

Ich wollte verdeutlichen, dass die von Dir genannte Problematik, dass in rotierenden Laufrädern gespeicherte Energie durch Bremsen vernichtet wird, nicht bergauf zum Tragen kommt, denn da bremst keiner (der noch ganz bei Sinnen ist), sondern allenfalls bergab.

Soweit einverstanden?

Dann der nächste Schritt:

Ich meine, hier im Forum zu beobachten, dass sich keiner darüber beschwert, sein Rad gehe so schlecht bergab, weil die Laufräder zu schwer seien. Sondern immer nur, dass man mit dem schweren Bock keinen Berg hoch kommt und man vermeintlich "bergauf fliegt", sobald man dann den neuen sündteuren Tuning-LRS montiert hat.

Machst Du ähnliche Beobachtungen, oder siehst Du eher Beschwerden über anstrengendes Bergabfahren bei schwereren Laufrädern?

Das war ein Hinweis, dass sich das von sehr vielen Bikern empfundene nicht mit der o.a. Erklärung erklären lässt. Bergauf wird keine in rotierender Masse enthaltene Energie durch Bremsen vernichtet.

Höhere Agilität (etwa beim Lenken) durch leichtere Laufräder ist wieder ein anderes Thema.

 

[sebhunter]

Was meint Ihr hierzu ?

Werkzeug, zunächst reicht das ganz normale was man so zuhause hat, inkl Innensechskantsatz.
Den Rest nach Bedarf zusammenkaufen.

zu den Reifen:

Ich persönlich bin der Meinung, daß da viel zu viel Wissenschaft aus den Reifen gemacht wird.
Ob Conti, Schwalbe, Wolfpack, Maxxis, WTB, Michelin etc., solange man ne hochwertige Linie/Kategorie nimmt geben die sich nicht so viel, innerhalb des Reifentyps/Variante (also XC, Trail, Enduro...). Ist wie bei Reifen für´s Auto
Natürlich merkt der eine oder andere mit Jahren Erfahrung, und nach dem Verschleiß von 50 paar unterschiedlichen Reifen hier nen Unterschied, aber wir Anfänger? Glaub ich nicht dran.

 

[ulti99]

Gerade kam von Radon die Antwort:
"Dämpferpumpe und keinerlei weiteres Werkzeug wie ein Drehmoment Schlüssel liegen dem Lieferumfang bei."

 

[themountain]

Gerade kam von Radon die Antwort:
"Dämpferpumpe und keinerlei weiteres Werkzeug wie ein Drehmoment Schlüssel liegen dem Lieferumfang bei."

Was?? Unglaublich

 

[ulti99]

Was?? Unglaublich

Deshalb die Frage an die Experten ... welche Werkzeuge muss ich haben, um das Setup überhaupt einstellen zu können ?

 

[Basti138]

Dämpferpumpe und Erdanziehungskraft.