Neu in 2005: Cannondale Prophet

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Neu in 2005: Cannondale Prophet

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Vor ein paar Wochen sind bereits Fotos dazu hier durch das Forum gegeistert, mussten aber wieder aus dem Programm genommen werden. Jetzt gibt es bei den Schweizer Kollegen der Move einen ersten Fahrbericht - das Prophet wurde in Lenzerheide vorgestel

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Neu in 2005: Cannondale Prophet
 
mankra schrieb:
Muß man ein bißerl differenzieren:

Speci legt die Priorität auf Antriebsneutralität. Sie wollen scheinbar den Kettenzug nicht gegen Wippen ausnützen.

Stimmt. Im Vergleich zu meinem Votec bleibt das Speci auch im kleinsten Kettenblatt schön weich, während beim V8 im kleinsten Blatt die Kette den Hinterbau auseinanderzieht - macht leichten Pedalrückschlag und schlechtere Traktion - dafür wippt es nicht :) Welcher Kompromiss der bessere ist, muß jeder selbst erfahren - ich finde beide irgendwie gut, aber ein Speci mit SPV ist bergauf besser.
 
@achsedesbösen: Wenn man nicht wirklich etwas zu sagen hat - einfach man die Klappe halten. ;)
 
Lasse schrieb:
macht leichten Pedalrückschlag und schlechtere Traktion - dafür wippt es nicht

Kann ich mir nicht ganz verstellen, weil der Hinterbu durch den Kettenzug eigentlich nach vorne unten, also in den Boden hinein gezogen werden müßte.
Wurde früher mal "dig in" genannt..
 
Tyrolens schrieb:
@achsedesbösen: Wenn man nicht wirklich etwas zu sagen hat - einfach man die Klappe halten. ;)



dann müssten wir ja alle die Klappe halten.

Wollen wir das nicht einfach tun ?

Vielleicht könnt ihr eure Hinterbaudiskussion ja in dem von mankra hier schon mehrfach genannten Hinterbau-Thread posten / weiterführen.

Mit dem Prophet haben die geistig-theoretischen Ergüsse (meine eingeschlossen) nämlich nicht direkt was zu tun.
Also das Problem einer degressiven kennlinie schon, aber nicht Das wie warum weshalb.

Christian
 
mankra schrieb:
SPV geht ja in diese Richtung, nur das dieser bei höher Geschwindikkeit mehr Ölfluß freigibt, damit die Federung schneller arbeitet.
SPV Dämpfer sind so gesehen auch degressiv, wenns um die Federgeschwindigkeit geht, während konventionelle Dämpfer verhärten.
Merkt man sehr gut, wenn man auf einem schnellen Stück mit beiden Dämpferarten fährt. Der Ahaeffekt ist dabei sehr groß.
Auch wenn man im Stand oft denkt, die SPV Dämpfer sprechen schlechter an, auf Speed klebt man am Boden.
Auch ein Grund, warum sie besser mit linearen und prog. Hinterbauten funktionieren.
schön zusammengefasst, bin ganz deiner meinung. :) bin jahrelang orangen mit vanilla rc, also mit konventioneller dämpfung, gefahren. der AHA-effekt mit der speedabhängigen dämpfung war in der tat enorm. so als 'fox-gewohnter' hast bei langsamer fahrt gedacht "oje, ist das straff, wie soll ich diese kiste festhalten, wenns schnell und ruppig wird?" nach den ersten paar entsprechenden passagen "hmm, cool, die kiste ist agil und straff in langsamen ecken, aber bei highspeed liegt das bike trotzdem viel ruhiger und satter in der bahn." :love: diese dämpfer sind ein echter technologiefortschritt.
wenn nun ein fahrwerk zu degressiv konstruiert ist, "kumulieren" diese beiden effekte, die kinematik harmoniert es nicht mehr mit der speedabhängigen dämpfung. konkret heisst das salopp zusammengefasst, der hinterbau ist zu beginn des federwegs kinematisch bedingt UND bei langsamer fahrt dämpfungsbedingt sehr straff, in teilweise eingefedertem zustand kinematisch bedingt UND bei schneller fahrt ergo schnellen stössen dämpfungsbedingt sehr schluckfreudig.
mit dem dh und fr üblichen sag von ca. 35-40% wird nun jeder grössere schlag bei schneller fahrt zum durchschlag führen. dieser hinterbau macht nach überwindung des anfangswiderstandes ZU stark auf und bietet daher wenig durchschlagsreserven.
die folge ist, man muss dieses ZU degressive verhalten mit stärkerer progression am dämpfer kompensieren. die folge sind unnötig hohe belastung für den dämpfer, sehr wenig komfort am anfang des federwegs und trotzdem keine durchschlagsreserven für gröbere brocken. für fr / dh nicht zu gebrauchen.
ich halte eine mehr oder weniger lineare hinterbaukinematik kombiniert mit einem dämpfer mit spv-technologie in diesem sektor für die beste lösung.

gruss pat :D
 
In solchen Fällen sag' ich immer: Der thread hat sich eben dynamisch fortentwickelt. Und das ist doch eigentlich das beste, was passieren kann.
 
Tyrolens schrieb:
Kann ich mir nicht ganz verstellen, weil der Hinterbu durch den Kettenzug eigentlich nach vorne unten, also in den Boden hinein gezogen werden müßte.
Wurde früher mal "dig in" genannt..


:confused: Mit Auseinanderziehen der Federung meinte ich genau das - das Hinterrad wird in den Boden (aber nach hinten unten?) gezogen, drückt also in den Untergrund, folgt aber dem Unebenheiten trotzdem nicht so seidenweich wie das Speci und rutscht leichter bei feuchten Steinen/Wurzeln weg. Wenn dann ein großer Schlag kommt, zieht das Rad beim Einfedern an der Kette und es ist ein leichter Pedalrückschlag spürbar? Vielleicht bin ich auch nur überspannt, weils ständig schifft. Egal, grundsätzlich funktioniert es jedenfalls, vielleicht kann mir mal jemand diese Antiwippkinematik meines Bikes mal Beizeiten analysieren/erklären.
 

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@BertoneGT

Mit dem Edit hast Dein Posting abgeschwächt, aber im Prinzip ist ein Forum zum Diskutieren gedacht.
Ob hier oder im anderen Thread ist eigentlich egal, ist zwar net Topic, daß des Radl neu herausgekommen ist, aber Topic, wie der Rahmen funktioniert.

Auch wenn man verschiedener Meinung ist, muß man sich net gegenseitig an die Gurgel springen, sondern das ganze sachlich diskutieren.
Man muß ja net die Meinung des anderen glauben, oder annehmen, aber man sollte sie als "Seine Meinung" akzeptieren und net mit Veralberung oder gar persönlichen Angriffen mies machen.

Um als Bsp. 2 Personen aus diesem Thread zu nehmen:
Tyrolens und ich werden uns wahrscheinlich nie einigen, welches Hinterbausystem das "Beste" ist.
Er wird immer für VPP plädieren und ich für Eingelenker.
Na und, deshalb ziehen wir keinen Rosenkrieg ab, sondern akzeptieren die Meinungen des anderen.

@Pat

Super zusammengefaßt und toll in Sätze gefaßt.
Dani hat mal einen ähnlichen Beitrag geschrieben, aber Du bringst es noch verständlicher rüber.
Dani hat es schon geschrieben und mit meinem Giant VT merke ich es auch: Eine etwas stärkere Progression, als ein reiner 1G fährt sich verdammt gut.

@Tyrolens

Lasses Erfahrung wird schon stimmen, denn der Anpreßdruck des Hinterreifen steigt ja net wirklich (wird sogar ne Spur weniger wenn der Hinterbau mehr ausfedert und mehr Gewicht nach vorne kommt), sondern der Hinterbau wird (zu) straff. Gleich wie ein Tiefergelegtes Auto auch an Grip in Kurven verliert, wenn der Asphalt net 100%ig eben ist.

@Lasse

Ich kenne das V8 net und hab jetzt auch net die Zeit es bei Ignorion nachzuzeichnen, aber wenn Du es so stark merkst, dann dürfte es stark nach hinten federn.
Die Kompromisfindung ist net so einfach.
Bei 1G (da ist es mit dem Auge schnell zu sehen) ist bei einem Tourenbike für mich der DP auf Höhe großem KB, wie beim Gemini, div. Scotts, etc. optimal.
 
mankra schrieb:
@BertoneGT

Mit dem Edit hast Dein Posting abgeschwächt, aber im Prinzip ist ein Forum zum Diskutieren gedacht.
Ob hier oder im anderen Thread ist eigentlich egal, ist zwar net Topic, daß des Radl neu herausgekommen ist, aber Topic, wie der Rahmen funktioniert.

Ich hab beim Editieren meines letzten Postings eigentlich nix abgeschwächt sondern nur den letzten Satz ergänzt.
Leider steht schon bei schnellem Korrigieren kurz nach dem Absenden "Beitrag geändert" da. Naja darum solls hier nicht gehen (ein weiteres Offtopic ;))

Die Diskussion über die Hinterbauten finde ich völlig ok und der Ton war auch nie wirklich beleidigend.
Die Sache ist nur, dass die ganzen theoretischen Anstrengungen hier mit dem einzelnen Produkt "CD Prophet" nix mehr zu tun haben.
Deshalb mein Hinweis, dass man solche Grundsatzdiskussionen über Kennlinien, Hinterbauarten, Dämpfer usw. im Sinne der Übersichtlichkeit des Forums lieber in einem eigenen Thread (wie z.B den von dir verlinkten) führe sollte.
Denn die Frage, ob das Prophet nun was taugt oder nicht, beantwortet die Diskussion hier nicht wirklich. Wenn ihr der Meinung seid, dass euch die Anlenkung nicht gefällt ist das ja völlig OK, nur was ganze "warum" ist hier vielleicht etwas weit gegriffen.

Nur weil AchsedesBösen und ich hier auf eine etwas flapsige Art versuchen, euch dieses mitzuteilen, müsst ihr nicht gleich weinen ;)

Christian
 
Oft merkt man beim schreiben gar net, wie es bei den Anderen ankommt.

Der erste Satz alleine ist in seiner Aussage schon sehr stark in der Aussage.

Hier weint keiner, sondern ich hab nur 2x darauf hingewiesen, daß man sich auch zivilisiert unterhalten kann.

Meiner Meinung hilft die Diskussion hier schon, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Zumindest wenn man von Fahrberichten und Erfahrungen von ähnlichen Systemen berichtet.

Obs Formeln und Zeichnungen dies tun, die die Ersteller selber net verstehen, ist natürlich ne andere Frage ;);)
 
Für einen Mod legst du hier aber ganzschön vor.

Der erste Satz meines von dir kritisierten Postings ist übrigens ein Zitat von Tyrolens - deshalb stimme ich mir dir überein, dass dieser erste Satz etwas deplaziert ist.

Naja ich erspare mir weitere Kommentare...

Christian
 
mankra schrieb:
@Tyrolens
Lasses Erfahrung wird schon stimmen, denn der Anpreßdruck des Hinterreifen steigt ja net wirklich (wird sogar ne Spur weniger wenn der Hinterbau mehr ausfedert und mehr Gewicht nach vorne kommt), sondern der Hinterbau wird (zu) straff. Gleich wie ein Tiefergelegtes Auto auch an Grip in Kurven verliert, wenn der Asphalt net 100%ig eben ist.

Na eh. "dig in" ist halt ein eher theoretischer Begriff. Was man spürt ist der sich verhärtende Hinterbau und das sich dadurch ergebende hardtail-feeling. Ganz extrem beim NRS, aber in abgeschwächter Form auch bei allen wippunterdrückenden Viergelenkern.

Das V8 habe ich vor einiger Zeit mal nachgezeichnet. Mal sehen, ob ich's noch finde.

Übrigens werden demnächst die ersten Bilder des neuen Specialized Enduros in Netz auftauchen - dann haben wir etwas neues zum Verreißen. Dürfte den Schmerz des Bertones lindern. ;) :D
 
mankra schrieb:
...aber im Prinzip ist ein Forum zum Diskutieren gedacht.

No habt´s ihr immer no net ausdiskutiert, welcher Hinterbau theoretisch am besten funktioniert? ;)

Nicht böse werden..... "Ich liebe euch doch alle!" :love:
 
Das System ist (fast) egal.

Wichtige Faktoren sind FW, REK, DP, Schwingenlänge, FW, KS Verlängerung, Tretlagerhöhe, Dämpferprogression, Dämpferübersetzung, Tretlagerhöhe, Rahmenlänge, Lenkwinkel, etc.

Wenn der Mix und Kompromiß dieser Faktoren für den Einsatzzweck (und am besten auf den Rider und desen Fahrstil) gut gewählt ist, dann funkt das Bike gut.

Tyrolens wird zwar sagen VPP (da der Kettenzug den Hinterbau in einen definierten Sag zieht) ist besser und ich Eingelenker (da mit 1G auch einen guten Mix zusammenstellen kann, dabei aber wenig Lager und Bauteile verwenden muß), das geht dann tw. schon ins Subjektive.
 
Tyrolens schrieb:
Das V8 habe ich vor einiger Zeit mal nachgezeichnet. Mal sehen, ob ich's noch finde.

:D

Das wäre supercool. Bin gespannt - gerne auch als pm, damits hier keinen Ärger gibt wg. offtopic oder wie das heißt.

Und auf das Enduro bin ich brennend gespannt. Wenn´s nur halb so gut funtz, wie mein Big Hit, wirds ein Hammerteil :daumen:

*edit* sollte es vielleicht so aussehen, wie diese Zeichnung bei Pinkbike? Wäre VPP und damit für Speci ne revolutionäre Abkehr vom klassischen Horstlink-Viergelenker. :confused:
 

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mankra schrieb:
Das System ist (fast) egal.

Wichtige Faktoren sind FW, REK, DP, Schwingenlänge, FW, KS Verlängerung, Tretlagerhöhe, Dämpferprogression, Dämpferübersetzung, Tretlagerhöhe, Rahmenlänge, Lenkwinkel, etc.

Wenn der Mix und Kompromiß dieser Faktoren für den Einsatzzweck (und am besten auf den Rider und desen Fahrstil) gut gewählt ist, dann funkt das Bike gut.

Tyrolens wird zwar sagen VPP (da der Kettenzug den Hinterbau in einen definierten Sag zieht) ist besser und ich Eingelenker (da mit 1G auch einen guten Mix zusammenstellen kann, dabei aber wenig Lager und Bauteile verwenden muß), das geht dann tw. schon ins Subjektive.


Da gebe ich dir recht. Es gibt auch nicht das objektiv beste Hinterbaukonzept, weil jeder andere Präferenzen hat. Die einen mögen absolute Antriebsneutralität, die anderen hassen Wippen, usw. Man muß auch sagen, dass die Unterschiede teilweise sehr gering sind. VPP z.B. würde ich nicht jedem empfehlen. Wer verblocktes Gelände auch bergauf fährt, wird kräftigen Pedalrückschlag spüren. Dafür wippt's nicht ;)
 
Lasse schrieb:
Das wäre supercool. Bin gespannt - gerne auch als pm, damits hier keinen Ärger gibt wg. offtopic oder wie das heißt.

Und auf das Enduro bin ich brennend gespannt. Wenn´s nur halb so gut funtz, wie mein Big Hit, wirds ein Hammerteil :daumen:

*edit* sollte es vielleicht so aussehen, wie diese Zeichnung bei Pinkbike? Wäre VPP und damit für Speci ne revolutionäre Abkehr vom klassischen Horstlink-Viergelenker. :confused:


Das Spcialized Enduro wird definitiv ein Viergelenker sein. Angeblich mit einem Hauptrahmen, der dem des Demo 9 sehr ähnlich sieht. Außerdem soll in einigen Modellen die Fox 36 verbaut sein.

Meine alten Zeichnung vom V8 finde ich derzeit nicht, aber diese hier müßte eigentlich auch paßen.
Was man gleich sieht, ist der anfangs sehr hohe Momentanpol. Darum wippt das Radl auch recht wenig. Mit zunehmendem Einfedern sinkt dann der Momentanpol, wodurch der Pedalrückschlag gerade bei starkem Einfedern vermindert wird. Allerdings wird das mit einer eher ungünstigen, nach vorne wanderndem Raderhebungskurve erkauft.
 

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mankra schrieb:
Guten Morgen, noch net so ganz wach heute :lol:

Darauf sollte wesentlich mehr eingegangen werden. Zuviele kaufen leider noch nach dem Auge oder Namen.

Ja iss ja auch noch recht früh. :D

Ich glaube nicht, dass zu viele blindlinks nach dem Markennamen kaufen, schon eher nach dem Auge, aber den meisten fehlen einfach die Vergleichsmöglichkeiten. Wer z.B. ein XC Radl sucht, müßte im Prinzip ein Speci Stumpjumper, ein Votec NC1, ein Giant NRS, ein Cannondale Jeckyll, ein Orange Five, ein Rocky ETS-X und ein Santa Cruz Blur antesten, um ungefähr einen Überblick über die am Markt vorliegenden Konzepte zu haben. Ziemlich viel Aufwand für den Ottonormalradlfahrer, der eingentlich eh nur fahren will und schon mit der richtigen Einstellung seines Dämpfers überfordert ist.
 
Ich kaufe generell nur nach Namen.

Übrigens hab ich gestern die Preisliste und Ausstattungsliste sichten dürfen.
Es gibt 5 verschiedene Prophets, 600, 800, 1000, 2000, 4000.

Preise fangen an bei 2300 EUR (Prophet 600) mit LX-XT Ausstattung, Truvativ Gigapipe, Lefty MAX, Hayes HFX 9 usw. (hab leider nicht mehr alles im Kopf) Der Dämpfer war meines Wissens nach nicht verstellbar

Das sinnvolle Mittelmodell Prophet 1000 kostet etwa 3300 EUR (genaue Zahl vergessen, aber bei mir kommts ja nicht um 100 EUR, ich kaufe ja eh nach Name) mit SRAM X7 Triggern, Magura Louise, MAX TPC und verstellbarem Swinger.

Ende der Woche krieg ich noch ein paar Liefertermine genannt und ich kann nochmal versuchen, mir ein paar Daten & Preise aufzuschreiben.

Interessiert euch irgendwas spezielles was ich fragen soll? (Ausser dass das Rad scheise ist)

Christian
 
Du könntest fragen, ob es das Rad auch als frameset gibt, oder am besten nur den Rahmen mit Dämpfer alleine. Inkl. Preis...
 
Tyrolens schrieb:
Ja iss ja auch noch recht früh. :D

Ich glaube nicht, dass zu viele blindlinks nach dem Markennamen kaufen, schon eher nach dem Auge, aber den meisten fehlen einfach die Vergleichsmöglichkeiten. Wer z.B. ein XC Radl sucht, müßte im Prinzip ein Speci Stumpjumper, ein Votec NC1, ein Giant NRS, ein Cannondale Jeckyll, ein Orange Five, ein Rocky ETS-X und ein Santa Cruz Blur antesten, um ungefähr einen Überblick über die am Markt vorliegenden Konzepte zu haben. Ziemlich viel Aufwand für den Ottonormalradlfahrer, der eingentlich eh nur fahren will und schon mit der richtigen Einstellung seines Dämpfers überfordert ist.

hast das Marin Quad vergessen, auch wieder ein bisschen anders! Und es I-Drive, haste auch vergessen.

Aber hast Recht, für Ottonormalverbraucher total unmöglich nen Überblick zu ergattern.
 
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