Neubau LRS Spank Oozy Trail 345 / Acros Nineteen für Pinion

[Floh]

Moin, ich warte auf mein Krowd Karl und möchte wenigstens schon mal mit dem Laufradsatz anfangen.
Als Naben hab ich mir die Acros nineteen ausgeguckt, hinten natürlich die singlespeed-Variante.
Maße von den Naben habe ich gefunden. Als Speichen möchte ich ganz ordinär Sapim Race verwenden (es sei denn es gibt da eine wesentlich sinnvollere Variante)

Fragen die ich habe:

• 2-fach oder 3-fach gekreuzt, oder vorne links 3-fach / rechts 2-fach und hinten umgekehrt?
• Kennt jemand den ERD von der Spank Oozy Trail 345 wirklich? Spank gibt an 554mm für 650B (mit "++" in Klammern)

 

[felixthewolf]

Hi

bitte rundherum 3fach kreuzen. Das sicher beste tangentialität und damit eine sinnvolle Drehmomentübertragung von der Nabe auf die Felge. Viele unterschätzen, was eine moderne Bremse vorn einbringt und auch das Drehmoment der Pinion wird unterschätzt. Bisher sind alle Naben ausser der Chris King recht schnell kaputt geangen weil hinten extrem viel Drehmoment ankommt - kläre vorher mit Acros ab, ob die Nineteen das kann und dafür freigegeben ist.

Gruss, Felix

 

[Geisterfahrer]

32-Loch? Würde ich ganz ordinär 3-fach kreuzen, überall. Dürfte einem tangentialen Speichenwinkel am nächsten kommen.
ERD messe ich immer selber. Lieber einmal mehr Versand zahlen und etwas warten als beim Einspeichen erst merken, dass die Länge nicht passt.

 

[Floh]

Hi

bitte rundherum 3fach kreuzen. Das sicher beste tangentialität und damit eine sinnvolle Drehmomentübertragung von der Nabe auf die Felge. Viele unterschätzen, was eine moderne Bremse vorn einbringt und auch das Drehmoment der Pinion wird unterschätzt. Bisher sind alle Naben ausser der Chris King recht schnell kaputt geangen weil hinten extrem viel Drehmoment ankommt - kläre vorher mit Acros ab, ob die Nineteen das kann und dafür freigegeben ist.

Gruss, Felix

Danke für die Antwort, Felix. Hab gestern mit Alex telefoniert und er hat die Hope Trials Nabe vorgeschlagen, die scheint ja auch recht stabil zu sein vom Freilauf her (und hat einen sehr kleinen Rastwinkel). Ist halt recht schwer. Ich versuche mal mit Acros Kontakt aufzunehmen.

 

[Floh]

So, kleines Update: Hab mich im Pinion-Thread mal ein bisschen schlau gelesen. Die Pinion-Nabe ist wohl eine umgelabelte Acros 1.G. Einige fahren die, andere die Hope SSP. Ich tendiere momentan eher zu der Acros, die ist leichter und hat hoffentlich einen etwas leiseren Freilauf. Ich baue mir ja nicht extra ein Rad mit Riemenantrieb um dann wieder Tinnitus vom Freilauf zu kriegen

 

[felixthewolf]

Die Pinion-Nabe war eine Acros 1G, richtig. Allerdings war sie das auch nur kurz. Jetzt haben sie was eihenes mit stahlfreilauf und viiiieeeel mehr Gewicht. Das hat auch seinen Grund. Auch bei Hope hatten wir schon eine verbogene und eine gebrochene Achse. Die Kombination aus der nötigen Riemenspannung und dem hohem Drehmoment ist eine Herausforderung für die Naben.

Felix

 

[schnellerpfeil]

So, kleines Update: Hab mich im Pinion-Thread mal ein bisschen schlau gelesen. Die Pinion-Nabe ist wohl eine umgelabelte Acros 1.G. Einige fahren die, andere die Hope SSP. Ich tendiere momentan eher zu der Acros, die ist leichter und hat hoffentlich einen etwas leiseren Freilauf. Ich baue mir ja nicht extra ein Rad mit Riemenantrieb um dann wieder Tinnitus vom Freilauf zu kriegen

Echt, ist das so? Die H2 ist definitiv keine Acros 19. Die H2R ist laut Bebilderung auf der Pinion Seite eine alte 1G. Die 19 1G habe ich ein paar mal verbaut. Bisher sind mir keine Probleme bekannt. Woher die H2 kommt lässt sich nach etwas Recherche durchaus eingrenzen.
Wenn Du eine leise Nabe willst, dann ist Acros aber kein passender Kandidat. Hope ist zwar 100g schwerer aber leiser. Dafür brummt die Acros tief frequenter.

 

[schnellerpfeil]

Die Kombination aus der nötigen Riemenspannung und dem hohem Drehmoment ist eine Herausforderung für die Naben.

Felix

Ich hatte mich mal auf der EB mit jemandem von Gates über das Thema unterhalten. Der kannte diese Geschichten und hat nur mit dem Kopf geschüttelt. Der war der Meinung, das die Riemen in der Praxis sehr oft viel zu stark gespannt werden.

 

[Floh]

Da hab ich ja die geballte Kompetenz im Thread, super dass ihr beide dabei seid.
Riemenspannung halte ich auch nicht für das Riesenthema. Der Riemen braucht ein bisschen Spannung, aber bei vielen Leuten entsteht der Eindruck, der Rahmen würde durch den Riemen krumm gezogen.
Alex wollte sich auch nochmal schlau fragen was die Naben angeht, und bei Acros frag ich auch nochmal nach. Die Hope mit Stahlfreilauf finde ich auch attraktiv, keine Frage. Ich hab schon drei oder vier Räder mit Hope Naben gebaut und das war immer ein Vergnügen, und ich habe mittlerweile für jedes Achsmaß zwei oder drei Adaptersätze rumliegen.
Das Wichtigste ist natürlich: Ich hab mir die Spank Felgen in blau bestellt, und die Naben-Farbe muss zu den Felgen passen Bei blau ist das immer so eine Sache.

 

[felixthewolf]

na wenn dir die Farbe am Wichtigsten ist, dann ist die Wahl der Nabe nach technischen Aspekten und Halbarkeit ja Nebensache...
Ich glaube, die Pinion H2R gibt es auch in blau. Die wiegt zwar ne Tonne, aber es kann sich dann keiner mehr Reisreden, wenn es nicht passt.
Riemenspannung ist gar nicht so einfach. Ich fahre das seit 4 Jahren am Singlespeeder im Stadteinsatz und von Riemen zerbröselt wegen zu wenig Spannung und ich zerleg mir innerhalb von wenigen Wochen mein antriebsseitiges aussenliegendes Tretlager liegt wenig Spielraum, gerade weil die Ritzel bei meiner Übersetzung (50/20) unnd den forderndem Stadteinsatz (mache alles mit dem Bike, ca. 5k/a) durchaus Verschleiß unterliegen. Sowohl Pinion als auch der Riememantrieb sind für sich gesehen definitiv Sorglos-Teile. Am Bike betrachtet, bedarf es aber durchaus einiger Zuwendung und Überlegungen vorab.

Felix

 

[Floh]

Das mit der Farbe war ein bisschen Spaß nä...
Ich will ähnlich wie Du das Rad auch für alles einsetzen. Fahre momentan meine täglichen 25km mit dem Enduro, ganzjährig - gutes Training aber an sich Quatsch, auch wenn das meiste offroad durchs Naturschutzgebiet ist. Das Krowd Karl soll aber auch für den Pumptrack und den Hometrail gehen, schließlich hab ich dafür zwei andere Räder verkauft.

Bei der Übersetzung ist 50/20 natürlich schon krass, ich habe mal gerechnet dass ich mit 32/30 bei der Pinion ungefähr auf die gleiche Entfaltung komme wie jetzt mit 38/11 (fahre 2x10 auf 650B). Das würde mir reichen.

Ich schwanke momentan zwischen Acros und Hope, werde im neuen Jahr mal mit Acros sprechen wie sie ihre eigene Nabe sehen.
Und ne blaue Hope zum Farbton vergleichen hab ich sogar da, wenn die Felgen dann irgendwann mal kommen.

 

[MG]

Hi

bitte rundherum 3fach kreuzen. Das sicher beste tangentialität und damit eine sinnvolle Drehmomentübertragung von der Nabe auf die Felge. Viele unterschätzen, was eine moderne Bremse vorn einbringt und auch das Drehmoment der Pinion wird unterschätzt. Bisher sind alle Naben ausser der Chris King recht schnell kaputt geangen weil hinten extrem viel Drehmoment ankommt - kläre vorher mit Acros ab, ob die Nineteen das kann und dafür freigegeben ist.

Gruss, Felix

Kannst du (oder jemand anders) mir erklären warum die Pinion ein höheres Drehmoment abgibt?

 

[Floh]

Weil Deine Tretkraft übersetzt wird bevor sie an der Nabe ankommt. Bei einer klassischen Kettenschaltung ist Deine Trittfrequenz immer gleich der Drehfrequenz des Ritzels (logisch nä). Bei der Pinion und anderen Getrieben ist das nicht so. Du machst z.B. 90 Kurbelumdrehungen und die Pinion haut aus dem Getriebe-Ausgang nur 30 raus, weil Du gerade einen niedrigen Gang fährst.

Dreht sich das Abtriebs-Ritzel langsamer (im Vergleich zu einer Kettenschaltung), muss bei gleicher Antriebsleistung das Drehmoment höher sein (P=M * Omega). Je nach gewähltem Gang kann das also zu einem deutlich höheren Eingangs-Moment auf dem Freilauf führen.

EDIT Mir ist beim Nachlesen gerade aufgefallen dass das nicht selbsterklärend ist. Die Formel für die Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Bei konstantem Produkt P (das bestimmst Du als Fahrer) ist also bei niedrigerer Drehzahl das Moment M zwingend höher, wenn Omega (Drehfrequenz) niedriger ist.

 

[MG]

Weil Deine Tretkraft übersetzt wird bevor sie an der Nabe ankommt. Bei einer klassischen Kettenschaltung ist Deine Trittfrequenz immer gleich der Drehfrequenz des Ritzels (logisch nä). Bei der Pinion und anderen Getrieben ist das nicht so. Du machst z.B. 90 Kurbelumdrehungen und die Pinion haut aus dem Getriebe-Ausgang nur 30 raus, weil Du gerade einen niedrigen Gang fährst.

Dreht sich das Abtriebs-Ritzel langsamer (im Vergleich zu einer Kettenschaltung), muss bei gleicher Antriebsleistung das Drehmoment höher sein (P=M * Omega). Je nach gewähltem Gang kann das also zu einem deutlich höheren Eingangs-Moment auf dem Freilauf führen.

EDIT Mir ist beim Nachlesen gerade aufgefallen dass das nicht selbsterklärend ist. Die Formel für die Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Bei konstantem Produkt P (das bestimmst Du als Fahrer) ist also bei niedrigerer Drehzahl das Moment M zwingend höher, wenn Omega (Drehfrequenz) niedriger ist.

Weil Deine Tretkraft übersetzt wird bevor sie an der Nabe ankommt. Bei einer klassischen Kettenschaltung ist Deine Trittfrequenz immer gleich der Drehfrequenz des Ritzels (logisch nä). Bei der Pinion und anderen Getrieben ist das nicht so. Du machst z.B. 90 Kurbelumdrehungen und die Pinion haut aus dem Getriebe-Ausgang nur 30 raus, weil Du gerade einen niedrigen Gang fährst.

Dreht sich das Abtriebs-Ritzel langsamer (im Vergleich zu einer Kettenschaltung), muss bei gleicher Antriebsleistung das Drehmoment höher sein (P=M * Omega). Je nach gewähltem Gang kann das also zu einem deutlich höheren Eingangs-Moment auf dem Freilauf führen.

EDIT Mir ist beim Nachlesen gerade aufgefallen dass das nicht selbsterklärend ist. Die Formel für die Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl. Bei konstantem Produkt P (das bestimmst Du als Fahrer) ist also bei niedrigerer Drehzahl das Moment M zwingend höher, wenn Omega (Drehfrequenz) niedriger ist.

Mir ist vollkommen klar, dass hier ein Getriebe "zwischengeschaltet" ist, aber schlussendlich kommt es auf die Gesamtübersetzung an.
Und die ist (bei identischer Über- bzw. Untersetzung und somit identischer Entfaltung) identisch.
Es kommt an der Nabe das selbe Drehmoment an, egal ob Kettenschaltung oder Getriebe .... vorausgesetzt der kleinste Gang hat bei beiden die gleiche Entfaltung.
Ach ja, den unterschiedlichen Wirkungsgrad beider Systeme "ausgeblendet" ...

 

[kashamaruch]

genau, es ist dem Drehmoment völlig egal, ob es durch ein vorgeschaltetes Getriebe generiert wird oder durch ein großes 50er Ritzel einer Eagle-Kassette. Bei gleicher Übersetzung kommt das Gleiche Drehmoment am Freilaufkörper an.

Einen Unterschied gibt es dennoch: Damit unter Nutzung eines kleineren Ritzels (wie bei Pinion) ein gleich großes Drehmoment auf den Freilauf wirkt, muss die über die Kette übertragene Kraft höher sein als bei einem großen Ritzel (Drehmoment = Kraft x Hebelarm)!

Somit ist es also nicht ein erhöhtes Drehmoment, das den Naben zu schaffen macht, sondern eine erhöhte Zugkraft in Richtung der Kette/Riemen und dadurch eine höhere Belastung auf den Freilaufkörper bzw. die Nabenachse (Biegemoment).

 

[MG]

Die Pinion-Nabe war eine Acros 1G, richtig. Allerdings war sie das auch nur kurz. Jetzt haben sie was eihenes mit stahlfreilauf und viiiieeeel mehr Gewicht. Das hat auch seinen Grund. Auch bei Hope hatten wir schon eine verbogene und eine gebrochene Achse. Die Kombination aus der nötigen Riemenspannung und dem hohem Drehmoment ist eine Herausforderung für die Naben.

Felix

Die Spannung des Gates Riemen soll je nach Einsatzzweck und Fahrstil zwischen 15Kg und 25Kg betragen.
Diese 25Kg "Zusatzgewicht" sind sicher nicht der Grund dafür, dass das Tretlager den Geist aufgibt.
Da müssten vorher die wesentliche kleiner dimensionierten Freilauflager kaputt gehen.
Wird der Riemen wesentlich stärker gespannt, würde sich der gesamte Antrieb zu schwer drehen ... so möchte glaube ich keiner fahren.
Kann mir wirklich nicht vorstellen dass ein bike mit Gates einem höheren Lagerverschleiß unterliegt ...

 

[MG]

genau, es ist dem Drehmoment völlig egal, ob es durch ein vorgeschaltetes Getriebe generiert wird oder durch ein großes 50er Ritzel einer Eagle-Kassette. Bei gleicher Übersetzung kommt das Gleiche Drehmoment am Freilaufkörper an.

Einen Unterschied gibt es dennoch: Damit unter Nutzung eines kleineren Ritzels (wie bei Pinion) ein gleich großes Drehmoment auf den Freilauf wirkt, muss die über die Kette übertragene Kraft höher sein als bei einem großen Ritzel (Drehmoment = Kraft x Hebelarm)!

Somit ist es also nicht ein erhöhtes Drehmoment, das den Naben zu schaffen macht, sondern eine erhöhte Zugkraft in Richtung der Kette/Riemen und dadurch eine höhere Belastung auf den Freilaufkörper bzw. die Nabenachse (Biegemoment).

Richtig erkannt. Der Kettenzug unterscheidet sich.
ABER:
Wenn du beim Pinion einen größeren Kettenzug hast, dann wird diese höhere Kraft auf ein kleineres Ritzel übertragen .... und das Ergebnis bleibt dann das gleiche, nämlich das gleiche Drehmoment.
Du musst das hintere Ritzel auch berücksichtigen und nicht beim Kettenzug aufhören.

 

[Floh]

Somit ist es also nicht ein erhöhtes Drehmoment, das den Naben zu schaffen macht, sondern eine erhöhte Zugkraft in Richtung der Kette/Riemen und dadurch eine höhere Belastung auf den Freilaufkörper bzw. die Nabenachse (Biegemoment).

Echt jetzt? Du weisst aber schon, dass Zugkraft am Riemen mal Radius Ritzel ein Drehmoment ergibt oder?

 

[kashamaruch]

Richtig erkannt. Der Kettenzug unterscheidet sich.
ABER:
Wenn du beim Pinion einen größeren Kettenzug hast, dann wird diese höhere Kraft auf ein kleineres Ritzel übertragen .... und das Ergebnis bleibt dann das gleiche, nämlich das gleiche Drehmoment.
Du musst das hintere Ritzel auch berücksichtigen und nicht beim Kettenzug aufhören.

Echt jetzt? Du weisst aber schon, dass Zugkraft am Riemen mal Radius Ritzel ein Drehmoment ergibt oder?

Ja genau das ergibt ein Drehmoment. Ich betone lediglich, dass es für die Belastung der Nabe sehr wohl einen Unterschied macht, ob dieses Drehmoment über einen großen Hebel mit geringem Kettenzug oder einen kleinen Hebel mit starkem Kettenzug hervorgerufen wird! Ich würde ja gern eine Skizze zeichnen, damit man das versteht. Es geht hier sozusagen um die "Lagerreaktionen", die dem Kettenzug entgegen wirken. Anders gesagt: Ein Drehmoment wird nur deshalb erzeugt, weil die Nabe in einem Festlager gelagert ist. Die Kräfte, die auf dieses Festlager wirken, erhöhen sich bei Erhöhung des Kettenzuges. Und diese Kräfte wirken über den Freilaufkörper auf die Nabenlager und die Nabenachse.

Folgerungen:
1. Ein vorgeschaltetes Getriebe belastet die Kette stärker als z.B. eine Nabenschaltung.
2. Der Freilauf-Mechanismus der Naben wird durch Pinion nicht stärker belastet, da das Drehmoment nur von der Gesamtübersetzung abhängig ist (also bei gleicher Übersetzung kein Unterschied zur Kettenschaltung).
3. Die Nabenlager werden durch Pinion stärker belastet aufgrund der höheren "Lagerkräfte", hervorgerufen durch die erhöhte Kettenzugkraft.
4. Die Nabenachse wird höher belastet, da auf sie durch diese Lagerkräfte ein höheres Biegemoment ausgeübt wird.
5. Die Nabe muss im Ausfallende stärker geklemmt (besser fixiert) werden, um den Kräften des erhöhten Kettenzugs entgegen zu wirken.
...

 

[MG]

1. Ein vorgeschaltetes Getriebe belastet die Kette stärker als z.B. eine Nabenschaltung.
2. Der Freilauf-Mechanismus der Naben wird durch Pinion nicht stärker belastet, da das Drehmoment nur von der Gesamtübersetzung abhängig ist (also bei gleicher Übersetzung kein Unterschied zur Kettenschaltung).
3. Die Nabenlager werden durch Pinion stärker belastet aufgrund der höheren "Lagerkräfte", hervorgerufen durch die erhöhte Kettenzugkraft.
4. Die Nabenachse wird höher belastet, da auf sie durch diese Lagerkräfte ein höheres Biegemoment ausgeübt wird.
5. Die Nabe muss im Ausfallende stärker geklemmt (besser fixiert) werden, um den Kräften des erhöhten Kettenzugs entgegen zu wirken.

Bei Deinen Folgerungen steht Punkt 2 Im Widerspruch zu Punkt 3, 4 und 5 ...

Ein vorgeschaltetes Getriebe kann die Kette stärker oder auch weniger stark belasten. Das kommt ganz auf den gewählten Gang an.
Außerdem gehst Du in Deinem Vergleich von einem 1-fach Antrieb aus. Bei einem 2-fach oder 3-fach Antrieb sieht es schon wieder ganz anders aus.
Generell ist es so, dass die Kräfte die auf den Antriebsstrang (egal ob mit Kettenschaltung oder Getriebe) für den Antriebsstrang kein Problem darstellen … auch nicht für die Kurbel Lager oder die Nabenbody Lager.
Die Diskussion ist überflüssig …

 

[kashamaruch]

nein, meine Punkte widersprechen sich nicht. Die Zahnscheiben bzw. Sperrklinken nehmen das Drehmoment auf, die Nabenachse und Lager (auch Innenlager) müssen die Zugkräfte aufnehmen.
Die Betrachtungen über das Thema finde ich durchaus lohnenswert und interessant ;-)

 

[Heiko_Herbsleb]

Folgerungen:
1. Ein vorgeschaltetes Getriebe belastet die Kette stärker als z.B. eine Nabenschaltung.
Kann man sooo nich sagen. "Schnelle" Gänge entlasten (niedrige Zugkräfte) die Kette, "langsame" Gänge belasten die Kette. Ist wie bei vorn 3-fach ...
2. Der Freilauf-Mechanismus der Naben wird durch Pinion nicht stärker belastet, da das Drehmoment nur von der Gesamtübersetzung abhängig ist (also bei gleicher Übersetzung kein Unterschied zur Kettenschaltung).
Kann man so sagen.
3. Die Nabenlager werden durch Pinion stärker belastet aufgrund der höheren "Lagerkräfte", hervorgerufen durch die erhöhte Kettenzugkraft.
Quatsch. Dem Nabenlager ist das vollkommen egal wo das Drehmoment "entsteht".
4. Die Nabenachse wird höher belastet, da auf sie durch diese Lagerkräfte ein höheres Biegemoment ausgeübt wird.
Quatsch. Sie die Aussage zu Pkt.3.
5. Die Nabe muss im Ausfallende stärker geklemmt (besser fixiert) werden, um den Kräften des erhöhten Kettenzugs entgegen zu wirken.
Quatsch. Sie die Aussage zu Pkt.3.
Was Du meinst ist eine Drehmomentabstützung. Die braucht man aber bei Getriebenaben ...
...[/QUOTE

 

[kashamaruch]

Also entweder ihr versteht mich vollkommen falsch oder ich habe einen Denkfehler...

3. Die Nabenlager werden durch Pinion stärker belastet aufgrund der höheren "Lagerkräfte", hervorgerufen durch die erhöhte Kettenzugkraft.
Quatsch. Dem Nabenlager ist das vollkommen egal wo das Drehmoment "entsteht".
4. Die Nabenachse wird höher belastet, da auf sie durch diese Lagerkräfte ein höheres Biegemoment ausgeübt wird.
Quatsch. Sie die Aussage zu Pkt.3.
...[/QUOTE

Nochmal: wäre die Nabe nicht im Rahmen als "Festlager" fixiert, dann würde erst gar kein Drehmoment entstehen! Sind wir uns da einig?
Die Fixierung der Nabe muss dem Kettenzug entgegenhalten, oder nicht? Je stärker der Kettenzug, desto größer die benötigte Haltekraft.

Wenn man so argumentiert wie ihr, dass also nur das Drehmoment relevant ist für die Belastung, dann dürfte ja auch auf die Welle des Tretlagers nur ein Drehmoment wirken. Stimmt aber nicht! Durch das Treten in die Pedale wird natürlich eine Kraft nach unten ausgeübt (die der Hebel natürlich in ein Drehmoment übersetzt). Das im Rahmen fixierte Lager hält dagegen. Die Welle des Tretlagers wird also belastet durch ein Torsionsmoment, aber auch durch Querkräfte und ein Biegemoment!

 

[Heiko_Herbsleb]

Ob Du es nicht verstehen willst, kann ich nicht beurteilen, aber diese "Fixierung" (wie Du es nennst) betrifft Getriebenaben ...
Egal ob Eingang, Kettenschaltung oder Tretlagergetriebe, an den Anforderungen wie die Nabe im Rahmen "geklemmt" ist ändert sich nichts.

Klar, wenn man die Möglichkeit braucht eine Kette oder einen Riemen spannen zu müssen wird es ein klitzeklein wenig aufwändiger als bei einem vertikalem Ausfallende oder einer Steckachse.

 

[felixthewolf]

Ignorieren wir mal die Theorie, sondern orientieren uns an der Praxis.
Wieso haben, als die Pinion raus kam, alle Naben deutlich früher die Hufe hochgerissen als selbe Systeme mit normaler Kettenschaltung? Kein Laufrad, welches wir für Pinion gebaut haben, hat noch die Originale Nabe drin. Frühe Lagerschäden oder quergezogene Freiläufe sind hier typische Defekte.
Wieso verbiegt bzw bricht es bei einer Hope SSP die Ache (natürlich in Richtung Kettenzug)
Wieso hat man bei Pinion statt auf die neue Acros 19 1G zu setzen eine deutlich schwerer Naben gewählt?

Felix