Sequenz & Diskussion Hinterrad versetzen über Radneigung

[Oldie-Paul]

Für alles mit v < Schrittgeschwindigkeit brauche ich aber keine Schräglage. Hier ist Schräglage imho sogar der Balance hinderlich. Könnte eher ein Indiz dafür sein, warum die Technik durch die Radneigung bei höheren Geschwindigkeiten besser funktioniert.

Im Eingangsvideo und in den anderen folgenden Sequenzen ist immer eine merkliche Geschwindigkeit beteiligt. Natürlich muss dann das Bike geneigt sein, egal ob es auf einem oder zwei Rädern fährt. Dass die Zentrifugalkraft (im bewegten System) dem Hinterrad beim Schwenken hilft, ist eine Folge der eingeleiteten Kurve. Das Drehmoment zum Einleiten des Radversetzens kommt offensichtlich durch den Einsatz der Bremse beim Radanheben nach/beim Einleiten der Kurve.
Aber jetzt gehe ich lieber selber üben.

 

[Deleted 244202]

Im Eingangsvideo und in den anderen folgenden Sequenzen ist immer eine merkliche Geschwindigkeit beteiligt.

Ok, da hast Du recht. Dann wäre diese Technik aber eher nicht fürs Bikebergsteigen bzw. "Stolperbiken" geeignet, da man hier doch meist mit sehr geringer Geschwindigkeit unterwegs ist?

 

[Oldie-Paul]

Ok, da hast Du recht. Dann wäre diese Technik aber eher nicht fürs Bikebergsteigen bzw. "Stolperbiken" geeignet, da man hier doch meist mit sehr geringer Geschwindigkeit unterwegs ist?

Das kann ich überhaupt nicht beurteilen. Ich vermute, dass das von der aktuellen Kehre abhängt, egal ob oberhalb oder unterhalb der Baumgrenze. Wenn es sehr steil ist, versetzt es sich vielleicht einfacher?

 

[Deleted 244202]

Ich würde gerne noch mal an folgender Aussage anknüpfen:

Daran dass der Arsch am Anfang schon neben dem Rad ist

Die Hüfte sollte bei der Technik über die Radneigung nicht neben das Rad geschoben werden. Ziel der ganzen Sache ist, dass man die Gefahr des "nach außen kippen" weitestgehend verhindert. Daher erfolgt nur ein Impuls nach oben/vorne, aber nicht zur Seite.

 

[endorphine]

Zum Verständnis für mich (der weder die eine nich die andere Technik "sicher" anwenden kann):
Wie soll denn das Rad nach innen geneigt werden (Kurventechnik "Drücken) ohne das die Hüfte neben das Rad kommt?

Oder ist das anders gemeint?

 

[Deleted 244202]

Wichtig ist, dass du das Hinterrad nicht durch einen beherzten Hüftschwung, sondern durch die Neidetechnik versetzt.
Es reicht bereits, wenn du nur kurz vor dem Versetzen das Rad etwas in die Kurve neigst. Mit der Kurventechnik "Drücken" hat das zunächst nicht viel gemein (das "Drücken" ist eher für schnellere Kurven gedacht).
Die Neigung des Rades ist wichtig, da es hierdurch möglich wird, dass das Heck ohne Hüftimpuls nach außen schwingt.
Der Ablauf sähe dann folgendermaßen aus:
Du steuerst die Kurve an, bremst hauptsächlich über die Vorderradbremse, gehst tief, neigst das Rad zur Kurveninnenseite, ziehst die Vorderradbremse, das Heck steigt und sobald du die Vorderadbremse dosiert etwas löst und das Rad ein wenig rollt schwenkt das Heck zur Kurvenaussenseite.

 

[jammerlappen]

Wenn du das Rad neigst, bleibt dein Schwerpunkt über der Auflageflächelinie der Reifen.

 

[Deleted 244202]

Schwerpunkt über der Auflageflächelinie

Lotrecht (vertikal) gesehen?

 

[vitaminc]

Du steuerst die Kurve an, bremst hauptsächlich über die Vorderradbremse, gehst tief, neigst das Rad zur Kurveninnenseite, ziehst die Vorderradbremse, das Heck steigt und sobald du die Vorderadbremse dosiert etwas löst und das Rad ein wenig rollt schwenkt das Heck zur Kurvenaussenseite.

Wie neigst Du das Rad?
Wenn ich jetzt auf statisches Umsetzen zurückkommen darf, bei mir ist der Ablauf sehr ähnlich, nur habe ich das bislang nicht als "Neigung" gesehen, sondern als "Drücken auf Lenkerende". Wenn ich das äußere Lenkerende drücke, dann neigt sich das Rad auch leicht und das Hinterrad schwenkt automatisch rum.

 

[Deleted 244202]

statisches Umsetzen

Statisch ist das bei der Neigetechnik so eine Sache. Ich glaube statisch betrachtet fällt es generell schwer sich den Bewegungsablauf vorzustellen, da spätestens in dem Moment, in dem das Vorderrad rollt, die Bewegung dynamisch ist. Auch wenn das Rollen vom Vorderrad nur gaanz kurz geschieht, so ist das halt ein dynamischer Prozess. Aber ich glaube hier liegt auch der Schlüssel: Statt mit blockierter Vorderradbremse aus dem Stand das Heck durch einen dynamischen Hüftimplus zum Schwenken zu bringen, hole ich mir bei der Neigetechnik die Dynamik aus dem kurzen lösen der Vorderradbremse. Damit dann das Heck rumschwenkt muss das Rad kurz vorher zur Kurveninnenseite geneigt werden.
Wichtig beim Neigen ist, dass das Vorderrad immer leicht in die Kurve zeigt. Also anfahren, bremsen, Vorderrad in die Kehre einschlagen, Rad neigen, Heck hoch und bremse etwas lösen, Heck schwenkt rum.
Das sind jeweils nur Kurzbeschreibungen. Wichtig bei der Neigetechnik ist, dass die Bewegung zu einem flüssigen Ablauf zusammengesetzt wird. Ähnlich wie beim Bunny Hop kann man zwar die einzelnen Elemente irgendwie üben, aber bei der Ausführung muss alles zusammenpassen.

Das Rad neigen kann man auch statisch, indem man sich etwas mit dem Bike zur Kurveninnenseite "fallen" lässt. Bevor man dann tatsächlich in die Kehre plumpst visiert man den Kehrenausgang an und löst dosiert die Vorderradbremse. Sollte das nicht klappen ist man wenigstens safe zur Bergseite gekippt

 

[120mmBiker]

Jo leider kein Hexenwerk hier.. sieht für mich auch nach Hüftimpuls aus. Wenn er das Rad bei der Geschwindigkeit + Drop nicht nach innen neigt, fällt er einfach nach aussen um. Wird jeder kennen der selber schon umgesetzt hat aus der Fahrt.
Dieses neigen sieht man bei Harald Phillip auch schon seit ewigen Zeiten.

 

[Deleted 244202]

Jo leider kein Hexenwerk hier.. sieht für mich auch nach Hüftimpuls aus.

Um endlich mal zu klären, was ein Hüftimpuls sein soll habe ich folgenden Thread gestartet. Vielleicht kommen wir der Sache so besser auf die Spur.

 

[LasseCreutz]

Frage: Kennt ihr irgendjemanden oder hab ihr ein Video oder sonstwas wo jemand eine wirklich schwierige Spitzkehre mit annähernd 180° dynamisch versetzt? Also steil und eng?
Ich habe heute mal etwas herumprobiert, weil es aber schon dunkel war musste eine Treppe in der Stadt umfunktioniert werden.

Wenn ich in der Mitte der Treppe auf Stufe A anrolle, dann mit dem Vorderrad über Stufe B auf Stufe C runterrolle da die Vorderradbremse zumache und das Hinterrad umsetze kann ich auf Stufe C rausfahren. Also eine 180° Kurve auf 3 Stufen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen wie das dynamisch gehen soll.

Dynamisch brauche ich ca. 5-6 Stufen, außerdem ist mir dabei das Hinterrad beim absetzen mehrmals weggerutscht.
War aber auch nass...

Ich denke das das dynamische versetzen in etwas weiteren, weniger verblockten Kurven Sinn macht, da wäre es unnötig anzuhalten und dann statisch zu versetzen. Wenn es aber richtig steil und gemein wird, geht es denke ich nur statisch.

WIE SOLL MAN SO WAS ZUM BEISPIEL DYNAMISCH FAHREN???

 

[Oldie-Paul]

Ich denke das das dynamische versetzen in etwas weiteren, weniger verblockten Kurven Sinn macht, da wäre es unnötig anzuhalten und dann statisch zu versetzen. Wenn es aber richtig steil und gemein wird, geht es denke ich nur statisch.

Das ist doch gar keine Frage. Das Problem kommt doch nur künstlich daher, weil irgend eine Modus als "richtig", "zukunfstweisend" oder was ich was her kommt und anderes als "old school" abgewertet wird. Dabei wird nicht mehr gefragt, wie zweckmäßig oder vorteilhaft die jeweilige Technik zur Situation passt. Ich beobachte, dass die meisten relativ statisch und hupfig anfangen. Je mehr sie üben, desto flüssiger wird die Kurve durchfahren und irgendwann wird es dann richtig flott "dynamisch". Dabei wird, weils Spaß macht, auch in Kurven versetzt, die man sehr gut einfach fahren kann.

Übrigens ist das ein sehr schönes Video mit Jungs, die nicht viel Aufhebens um ihre Fähigkeiten machen.

 

[Marc B]

Frage: Kennt ihr irgendjemanden oder hab ihr ein Video oder sonstwas wo jemand eine wirklich schwierige Spitzkehre mit annähernd 180° dynamisch versetzt? Also steil und eng?

Ich denke hier sind schon mehrere Begrifflichkeiten, die man abklären muss, um Missverständnisse zu vermeiden. Was versteht man unter dynamisch und was unter statisch etc. Besser im real life auf dem Bike besprechen, als hier etliche Postings hin und her zu schreiben.

Mir als Coach ging es wie auch schon häufig hier besprochen um den Ansatz, die "Schüler" direkt an eine praxis-relevante Versetz-Technik heranzuführen - step by step natürlich. So wie es früher häufig gemacht wurde, also in der Ebene im Trial-Stil "Kurve - Bremse - Hüfte" für Versetz-Beginner zu lehren halte ich für einschränkend und wenig zielführend. Das war der Grund warum ich den Ursprungs-Thread nach meinem Treffen mit Harald Philipp hier eröffnet habe, wo dann in der Folge viele Missverständnisse aufkamen (u.a. dass "DIE EINE" richtige Technik für alles überhaupt gefunden werden sollte etc.)

Ride on und beste Grüße,
Marc

 

[LasseCreutz]

Mir als Coach ging es wie auch schon häufig hier besprochen um den Ansatz, die "Schüler" direkt an eine praxis-relevante Versetz-Technik heranzuführen - step by step natürlich. So wie es früher häufig gemacht wurde, also in der Ebene im Trial-Stil "Kurve - Bremse - Hüfte" für Versetz-Beginner zu lehren halte ich für einschränkend und wenig zielführend

Genau hier möchte ich widersprechen.
Ich denke, die von dir beschriebene, ist die einfachste Variante um das Hinterrad zu versetzen. Außerdem kann man sie in der Praxis in jedem Fall anwenden.
Wenn die Teilnehmer jedoch erst lernen müssen auf dem Vorderrad um Kurven zu fahren, und dann feststellen das diese Technik in wirklich schwierigen Steilkurven nicht funktioniert halte ich das sogar eher für kontraproduktiv.

Ich beobachte, dass die meisten relativ statisch und hupfig anfangen. Je mehr sie üben, desto flüssiger wird die Kurve durchfahren und irgendwann wird es dann richtig flott "dynamisch". Dabei wird, weils Spaß macht, auch in Kurven versetzt, die man sehr gut einfach fahren kann.

So würde ich das auch sehen.

Ich denke das ein guter Vergleich der Bunny Hop ist.
Da zeigt man ja auch zuerst wie Vorder- und Hinterrad einzeln angehoben werden und verknüpft das dann, und sagt nicht direkt - "Spring"

 

[thomas.h]

WIE SOLL MAN SO WAS ZUM BEISPIEL DYNAMISCH FAHREN???

Klassisch dynamisch ist die Stelle nicht unbedingt gut zu lösen. Man siehts am Video nicht so gut, aber es geht von oben kommend nicht in Falllinie runter, sondern zu Beginn durchaus etwas schräg, sodass der Winkel für die Kehre sich vergrößert. Dann kommt der steile Teil, der für richtigen VR-Grip, den man beim dynamischen Versetzen bräuchte, zu steil ist, Axel bremst im Video großteils erst am Weg/Sims. Das heißt, man müsste oben schräg einfahren, die Bewegung einleiten und das Rad schwenken, ohne besonders gut wieder in die Gegenrichtung lenken zu können (weil durch die Steilheit wenig Grip aufgebaut wird) was wiederum heißt, man würde etwas weiter hinten aus der Kurve rausgetragen werden und weiter hinten landen, was wiederum schwierig wird, da der Sims, der als Landung dienen würde, nicht weit nach hinten geht und auch nicht besonders breit ist. Diese Landung muss aber den großteil des Schwungs der Plattenabfahrt auffangen. Und dazu kommt noch, dass der Sims recht schmal ist und ein paar Meter nach unten abbricht.
Was in Richtung dynamisch Versetzen geht und vermutlich möglich wäre, wäre langsam einfahren und in der Mitte fast aus dem Stand einen dynamischen Versetzer einleiten. Also langsam rein und erst der Versetzer schnell. Wird aber auch nicht leicht, da dazu kein guter Platz vorhanden ist, um das VR gut anzuparken, da recht steil. Damit wäre die Versetzbewegung dynamisch, aber man landet mittig genug, weil man keinen Schwung nach außen mitnimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass das schon gehen könnte, für mich war es das letzte Mal aber außerhalb meiner Fähigkeiten.

 

[aju]

...
Was in Richtung dynamisch Versetzen geht und vermutlich möglich wäre, wäre langsam einfahren und in der Mitte fast aus dem Stand einen dynamischen Versetzer einleiten. Also langsam rein und erst der Versetzer schnell. Wird aber auch nicht leicht, da dazu kein guter Platz vorhanden ist, um das VR gut anzuparken, da recht steil. Damit wäre die Versetzbewegung dynamisch, aber man landet mittig genug, weil man keinen Schwung nach außen mitnimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass das schon gehen könnte, für mich war es das letzte Mal aber außerhalb meiner Fähigkeiten.

Das wird hier ab 9:11 an einer deutlich einfacheren Kehre gezeigt:

 

[thomas.h]

Das wird hier ab 9:11 an einer deutlich einfacheren Kehre gezeigt:

Müsste noch dynamischer sein, mehr in Richtung Endo Sidedrop, die Platte ist unten schon recht steil. Die Technik prinzipiell wäre mir schon bekannt, allein mir fehlte der Glaube

 

[thomas.h]

.

 

[Marc B]

Genau hier möchte ich widersprechen.
Ich denke, die von dir beschriebene, ist die einfachste Variante um das Hinterrad zu versetzen. Außerdem kann man sie in der Praxis in jedem Fall anwenden. Wenn die Teilnehmer jedoch erst lernen müssen auf dem Vorderrad um Kurven zu fahren, und dann feststellen das diese Technik in wirklich schwierigen Steilkurven nicht funktioniert halte ich das sogar eher für kontraproduktiv.
(...)

Da ist wieder so ein Missverständniss Es geht nicht darum, dass jemand direkt Kurven auf dem VR durchfahren können soll. Sondern darum mit viel Bremsgefühl und einem Tief-Hoch-Impuls step by step das HR anzulupfen ohne Anreissen aus den Beinen und ohne plötzliches Blockieren des Vorderrades.

Klar, die Kurve-Bremse-Hüfte Übung in der Ebene gibt schnelle Erfolgserlebnisse, lässt sich aber nicht in Kehren überall gut anwenden. Die TN schwenken dabei dann das Heck zu weit nach außen, verdrehen ihre Wirbelsäule unnatürlich und haben bei anspruchsvollem Boden Probleme, den Spot zum VR blockieren zu finden. UND: Wenn sie den Bewegungsablauf er Kurve-Bremse-Hüfte Übung in der Ebene verinnerlicht haben, fällt es mega schwer umzulernen in flüssigere Varianten.

ALSO: Ich will das Ganze jetzt nicht zum Xten mal hier diskutieren, alles dazu wurde schon gesagt. Besser bespricht man sowas face to face, dann spart man sich viel Tipperei und "wer hat Recht" Diskussionen

Ride on,
Marc

 

[Deleted 244202]

 

[Harald Philipp]

Ich hab da mal auf die schnelle mein Tracking-Tool fürs Final-Cut Pro ausprobiert

Grüße aus Innsbruck!

 

[Marc B]

Sauber Löst in der Coach-Gruppe auf FB übrigens wieder Diskussionen aus, haha

 

[Harald Philipp]

Sauber Löst in der Coach-Gruppe auf FB übrigens wieder Diskussionen aus, haha

Jetzt habe ich mir dort in der FB-Gruppe so viel Mühe gegeben mit meiner Antwort, da sollt ihr auch dran Teil haben

das rollende vorderrad (es reicht auch nur ein ganz kurzer rollmoment, zb. 2 cm kurz nach einer stufe) hat viel mehr grip als wenn sich dein körpergewicht auf beide räder verteilt. da kann man übrigens auch eine schöne "fühl-übung" mit den teilnehmern auf gerader strecke und mit verschiedenen untergründen machen.

die dynamische variante ist zwar anfangs kniffeliger zu lernen, aber viel, viel sicherer als der statische "hüfte-schiebt-und-bike-folgt-lupfer". dadurch, dass du dich und dein bike ständig nach innen orientierst kannst du im blödesten fall auch nur nach innen - auf die sichere bergseite - stürzen. da die dynamische variante ohne lenkeinschlag auskommt kann man zentral - quasi in grundposition - überm rad stehen. kennst du etwas sichereres als die grundposition? die dynamische variante wird zudem immer einfacher, je steiler es wird. und spitzkehren sind per definition dafür da, um steilheiten zu überwinden.

kennst du das blöde gefühl, wenn dein bike sich beim versetzer "aufrichtet" und dein körperschwerpunkt deinem hinterrad an die kurvenaussenseite folgt? das sieht man oft am vorderrad, dass zum gegensteuern dann auch in die falsche richtung (zur kehrenaussenseite) lenken muss. damit man die balance halten kann fährt man dann erstmal ein stück in die falsche richtung und macht alles kaputt was der versetzer vorher gerade gut gemacht hat. oder man steigt ab, natürlich auf die falsche- die kurvenaussenseite. oder man hat dafür keinen platz, klappt übers bike und fällt in den abgrund, auch doof. jedenfalls sind das die häufig zu beobachtenden fehlerbilder von zu viel hüftimpuls.

in sehr flachen kehren - besonders bei flacher ausfahrt - ist ein dynamischer versetzer tatsächlich unmöglich bzw. sehr schwierig (mit schwung gehts). flache oder ebene kehren eignen sich daher auch nicht als übungsgelände für diese technik. bei flachen kehren ohne schwung braucht man tatsächlich den hüftimpuls. er ist nur eben nicht wesentlich. wesentlich ist bei jeder kehre, langsam oder schnell, dynamisch oder statisch: die radneigung nach innen und die innenlinie des vorderrades.

da man mit dem statischen versetzer den dynamischen verlernt halte ich es für schlau, den dynamischen von anfang an zu trainieren. das ist wie beim bunny-hop vs. schweine-hop. aus einen schwein wird so schnell kein hase. und der hase hat viel mehr spaß am trail!