Softshell-Wirrwarr

[vitaminc]

Servus,

ich suche schon seit längerem eine anständige Bike-Jacke für den Winter und blicke bei dem ganzen Softshell-Wirrwarr kaum noch durch.

Ich war jetzt in verschiedenen Läden und habe einfach mal diverse Softshells anprobiert, darunter auch die famous Gore Tool, Vaude Kuro ,Vaude Posta III und Mavic Echappee.

Das sind alles Softshell-Jacken die eine Membran für Windstopper-Eigenschaften und ein InnenFleece haben. Jetzt schreiben einige, man solle das klassische Zwiebelprinzip aufbauen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Denn desto weniger Schichten, umso schneller kann die Feuchtigkeit entweichen. Bei einer Jacke mit Membran und Fleece hat man auch gleich mehrere Schichten innerhalb einer Jacke, demnach ist die Jacke auch nur sehr bedingt atmungsaktiv (sehr auffällig bei der Gore Tool, die eng am Körper anliegt), außerdem auch unflexibel, da man das Fleece und die Membran nicht entnehmen kann.

Wäre nicht folgendes sinnvoller?
- Baselayer: klassisches Netzunterhemd (Odlo, Brynje und Co.)
- Midlayer: ein Ski/Bike-Lang oder Kurzarm-Shirt
- Jacke: Softshell die sehr dicht gewebt ist ohne Membran und Fleece
- Regen: speziell wenn es stärker regnet eine seperate Regenjacke mitnehmen

Natürlich kommt es immer darauf an, wie schnell man sich bewegt, wieviel man schwitzt, bis zu welcher Temperatur das System standhalten soll.

Einzelheiten noch zu den Jacken die ich anprobiert hatte:
Die Gore Tool SO hat schon ne sehr tolle Haptik, fühlt sich dicht gewebt an und ist sehr eng-anliegend, insgesamt macht die Jacke extrem dicht, denke Schwitzen ist vorprogrammiert. Auch hat die Jacke für meinen Geschmack zuviele Features. Trotzdem gefällt mir die Jacke irgendwie.

Die Vaude Kuro ist etwas weiter vom Schnitt, hat aber dennoch eine sehr gute Passform. Habe den Eindruck sie ist grundsätzlich etwas winddurchlässiger, nicht so ganz dicht gewebt und trägt sich etwas offener, vorallendingen über den Hals. Die etwas alltagstauglichere Optik gegenüber der Gore Tool SO kommt einem sicherlich entgegen, wenn man Wert darauf legt.

Die Vaude Posta III ist zur Kuro sehr ähnlich, konnte kaum signifikante Unterschiede feststellen.

Die Mavic Echappee war von M-XXL vertreten. Angefangen habe ich bei L, über XL und zu guter Letzt noch XXL. Nichtmal XXL hat mir gepasst Naja, dabei ich bin wirklich nicht außergewöhnlich breit/lang. Auch insgesamt traf die Jacke nicht meinen Geschmack.

So und nu?

Irgendwie steh ich wieder am Anfang und kann mich für "nix" entscheiden.

Gibt es denn gutes über z.B. Marmot zu berichten?
Ich dachte mir evtl. da mal ne M2-Jacke näher anzuschauen.

 

[polo]

Wäre nicht folgendes sinnvoller?

ja (wobei ich das mit dem netzunterhemd nie verstanden habe).

 

[make65]

Wäre nicht folgendes sinnvoller?
- Baselayer: klassisches Netzunterhemd (Odlo, Brynje und Co.)
- Midlayer: ein Ski/Bike-Lang oder Kurzarm-Shirt
- Jacke: Softshell die sehr dicht gewebt ist ohne Membran und Fleece
- Regen: speziell wenn es stärker regnet eine seperate Regenjacke mitnehmen

Natürlich kommt es immer darauf an, wie schnell man sich bewegt, wieviel man schwitzt, bis zu welcher Temperatur das System standhalten soll.


So und nu?

Irgendwie steh ich wieder am Anfang und kann mich für "nix" entscheiden.

Kommt halt echt drauf an, wie Kälteemfindlich Du bist. Funktionsunterhemd trag ich immer, dann Trikot und Jacke. Gore Tool trag ich nur wenns richtig kalt ist, hab noch die Gore Phantom die ist dünner. Bergauf trag ich ev. nur ein langes Funktionsunterhemd und ne Softshell drüber, das Trikot zieh ich dann nur bergab an.

Und welche Jacke Du kaufen sollst musst Du schon selbst entscheiden. In der Preisklasse gibts nicht wirklich schlechte, also kauf was Dir am besten gefällt und passt.

 

[vitaminc]

@polo

ja (wobei ich das mit dem netzunterhemd nie verstanden habe).

Das kannst Du gerne etwas ausführlicher beschreiben, warum Du das nicht verstehst. Ich bin bislang immer davon ausgegangen dass gerade die Funktionsunterwäsche der wichtigste Bestandteil der Wintersportbekleidung ist, da diese eng am Körper anliegt, durch das engmaschige Netz warm hält aber automatisch auch gut den Schweiß raustransportieren kann. Ich selbst verwende Odlo zum Ski fahren schon seit Jahren. In Bezug auf ECHTE Softshells, hast Du paar Herstellerempfehlungen?

Ich bin vor Jahren mal auf http://www.montbell.com/ gestoßen, leider ist das Zeugs in Deutschland nicht zu bekommen. Marmot gefällt mir ansich auch gut, aber die haben wie ich sehe nur eine einzige M2-Jacke (Vapor Trail 1/2 Zip) ohne Gore-Membran, die is aber leider nur als ZIP Version zu bekommen.

@make65

Und welche Jacke Du kaufen sollst musst Du schon selbst entscheiden. In der Preisklasse gibts nicht wirklich schlechte, also kauf was Dir am besten gefällt und passt.

Das Problem ist, dass die Jacken nicht gerade billig sind, und sie einfach so im Laden anprobieren verhilft mir zu entscheiden ob die Größe und es Optisch passt, zudem die Features wie Taschen oder Zugband etc. ausreichend vorhanden sind. Aber wie gut sich die Jacke dann tatsächlich im Einsatz schlägt bleibt mir verborgen, und um das zu probieren muss man kaufen - eine Rückgabe nachdem man die Jacke benutzt hat ist auch nicht immer möglich.

Letztlich gehts mir auch bisschen ums Prinzip, ich sehe es nicht ein unnötig Geld für eingeschränkte Klamotten auszugeben. Flexible Kleidung wäre durchaus von Vorteil.

 

[polo]

die sache mit dem netz ist nicht sonderlich wichtig: ich mag die dinger nicht und verstehe nicht, was sie sollen. eine enganliegende unterste schicht ist aber natürlich sinnvoll.
vielleicht abgesehen von gorebikewear hat wohl jeder hersteller echte softshells. nur ein paar beispiele:
http://www.bergans.de/produkte/defa...detalje&ID=18&ml1=2&ml2=1&t=Microlight Jacket
http://www.patagonia.com/eu/deDE/product/mens-guide-hoody?p=83000-0-754
http://rab.uk.com/products/mens-clothing/soft-shell/alpine-jacket.html
http://www.mountain-equipment.co.uk/the_gear/clothing/softshell/trident_jacket---628/
dann noch der ganze powershieldkram, wobei ich bei den verschiedenen varianten nicht mehr durchblicke.

 

[make65]

@make65


Das Problem ist, dass die Jacken nicht gerade billig sind, und sie einfach so im Laden anprobieren verhilft mir zu entscheiden ob die Größe und es Optisch passt, zudem die Features wie Taschen oder Zugband etc. ausreichend vorhanden sind. Aber wie gut sich die Jacke dann tatsächlich im Einsatz schlägt bleibt mir verborgen, und um das zu probieren muss man kaufen - eine Rückgabe nachdem man die Jacke benutzt hat ist auch nicht immer möglich.

Ich hab von Gore die Tool und die Phantom. Die Tool ist richtig warm, trag ich nur bei Temperaturen unter 0 Grad. Die Phantom ist ein klasse Teil, Ärmel abzippbar, darunter sind noch kurze Ärmel so dass man die Jacke auch als warmes, winddichtes Kurzarmtrikot tragen kann. Mit langem Unterhemd und langem Trikot taugt die mir auch bis ca. - 6 bis -8 Grad. Ich trag die aber auch gerne bis ca. 10 Grad Plus bei Abfahrten.

Aber jeder empfindet die Temperaturen anders, vielleicht ist Dir die Tool grad recht bei 0 - 5 Grad Plus oder die Phantom taugt Dir bis -15 Grad?

Das kann Dir hier keiner beantworten.

 

[dubbel]

Jetzt schreiben einige, man solle das klassische Zwiebelprinzip aufbauen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann.
...
Wäre nicht folgendes sinnvoller?
- Baselayer: klassisches Netzunterhemd (Odlo, Brynje und Co.)
- Midlayer: ein Ski/Bike-Lang oder Kurzarm-Shirt
- Jacke: Softshell die sehr dicht gewebt ist ohne Membran und Fleece
- Regen: speziell wenn es stärker regnet eine seperate Regenjacke mitnehmen

das ist für mich klassisch zwiebel.

baselayer - isolation - wetterschutz.

ist es einigermassen warm, kann die softshell-jacke die zwei äusseren ersetzen,
ist es mit zu kalt, zieh ich ne dickere isolationsschicht an.
ist es zu nass, ziehe ich statt der softshell-jacke ne dichte regenjacke an.

 

[Aldar]

Also die Tool kann ich nur empfehlen, wenns wärmer ist ( 5- 12° ) ziehst halt nur nen funktionshirt drunter an, wenns kälter ist (unter 5°) halt noch etwas übers funktionsshirt

 

[vitaminc]

@polo

die sache mit dem netz ist nicht sonderlich wichtig: ich mag die dinger nicht und verstehe nicht, was sie sollen. eine enganliegende unterste schicht ist aber natürlich sinnvoll.

Na hatte ich doch geschrieben was die Dinger sollen: Warmhalten und Feuchtigkeit raus. Baumwoll-Shirt würde sich mit Schweiß vollsaugen. Funktions-Trikots aus Polyester und Co. sind meistens für den Baselayer zu engmaschig, d.h. nicht ausreichend atmungsaktiv?

Danke für die Links. Die Bergans sieht schonmal gut aus.

@make65
Gore Phantom:
ace: 100% Polyester with a WINDSTOPPER® Membrane, Backing: 100% Polyester; Stretch Panels:
66% Polyamide, 19% Polyester, 15% Elastane; Lining: 100% Polyester

WINDSTOPPER Membrane, d.h. nur bedingt atmungsaktiv?

@dubbel

das ist für mich klassisch zwiebel.

baselayer - isolation - wetterschutz.

ist es einigermassen warm, kann die softshell-jacke die zwei äusseren ersetzen,
ist es mit zu kalt, zieh ich ne dickere isolationsschicht an.
ist es zu nass, ziehe ich statt der softshell-jacke ne dichte regenjacke an.

Ok, Zwiebelprinzip ansich ist gut, solange man nicht zuviel "schichtet". Ich bezog mich ja darauf, dass es ansich der falsche Ansatz ist, dass man einerseits Funktionsunterwäsche trägt, dann ein Trikot und dann darüber eine Gore Tool Mehrschichtjacke (die hat selbst alleine schon 3 oder 4 Schichten).

 

[polo]

aktiv ist da eh nix, und zumindest eine zeitlang lassen bei mir wolle und plastik die feuchtigkeit raus. vielleicht ist mir netz auch einfach zu sexy. wobei: wie netz warmhalten soll, verstehe ich nicht wirklich.

 

[make65]

Eine Jacke für kältere Temperaturen (und das sind Softshells ja) macht für mich ohne Windstopper keinen Sinn. Wenn Du irgendwo runterfährst nützt Dir ne warme Jacke nichts wenn der Wind durchpfeift. Und die Jacken sind ausreichend atmungsaktiv.

 

[make65]

Ok, Zwiebelprinzip ansich ist gut, solange man nicht zuviel "schichtet". Ich bezog mich ja darauf, dass es ansich der falsche Ansatz ist, dass man einerseits Funktionsunterwäsche trägt, dann ein Trikot und dann darüber eine Gore Tool Mehrschichtjacke (die hat selbst alleine schon 3 oder 4 Schichten).

Wenns kalt ist reicht halt Unterwäsche und Jacke vielen nicht mehr, dann muss man halt noch ein Trikot tragen.

 

[polo]

Eine Jacke für kältere Temperaturen (und das sind Softshells ja) macht für mich ohne Windstopper keinen Sinn. Wenn Du irgendwo runterfährst nützt Dir ne warme Jacke nichts wenn der Wind durchpfeift. Und die Jacken sind ausreichend atmungsaktiv.

nee, winddicht geht ja auch ohne membran.

 

[c4sper]

Wäre nicht folgendes sinnvoller?
- Baselayer: klassisches Netzunterhemd (Odlo, Brynje und Co.)
- Midlayer: ein Ski/Bike-Lang oder Kurzarm-Shirt
- Jacke: Softshell die sehr dicht gewebt ist ohne Membran und Fleece
- Regen: speziell wenn es stärker regnet eine seperate Regenjacke mitnehmen

Natürlich kommt es immer darauf an, wie schnell man sich bewegt, wieviel man schwitzt, bis zu welcher Temperatur das System standhalten soll.

...

So und nu?

Irgendwie steh ich wieder am Anfang und kann mich für "nix" entscheiden.

Gibt es denn gutes über z.B. Marmot zu berichten?
Ich dachte mir evtl. da mal ne M2-Jacke näher anzuschauen.

Man kann sich leicht von diesem Thema verwirren lassen imo.
m.E. funktioniert die Zwiebel bei jeglichen Outdoor-Aktivitäten immer noch am besten, da Du die Möglichkeit hast noch etwas an- bzw. auszuziehen.
Die Softshells, die Du gepostet hast gehen im Vergleich zu anderen Softshells preislich eigentlich noch (siehe Mammut etc.). Das Wichtigste wird vermutlich sein, dass du dich in der Jacke wohl fühlst und die Funktion stimmt, allerdings ist es verdammt schwer die Atmungsaktivität im Laden zu testen.

 

[vitaminc]

@polo

aktiv ist da eh nix, und zumindest eine zeitlang lassen bei mir wolle und plastik die feuchtigkeit raus. vielleicht ist mir netz auch einfach zu sexy. wobei: wie netz warmhalten soll, verstehe ich nicht wirklich.

Naja diese Netzunterhemden bestehend aus Polyester, Polydacron, Merino-Wolle etc. welches sehr elastisch und direkt am Körper ansitzt haben sicher nicht ein Höchstmaß an Isolation, aber sie eignen sich hervorragend um die Feuchtigkeit nach außen zu transportieren. Es existieren natürlich unterschiedliche Stärken und Varianten, so dass auch hier je nach klimatischen Bedingungen das richtige Netzhemd ausgesucht werden muss.

@make65
Eine echte Softshell ohne Membran ist zwar kein 100%iger Windstopper, aber wenn diese sehr engmaschig gewebt ist, sollte trotzdem ein hoher 90%iger Windstop erreicht werden. Ein gewisses Maß an Luftdurchlässigkeit sollte einfach immer vorhanden sein, sonst kann die Feuchtigkeit nicht anständig verdunsten. Ich denke eine Gore Tool kann trotz Membran durchaus "atmen", aber ich schätze viel kann das nicht sein, wie auch?

Ok, ich habe zu Hause bereits einen echten Windstopper, eine Adidas Terrex mit dem roten Windstopper-Emblem. Vor ein paar Jahren war die auch noch auf der http://www.windstopper.de Seite aufgeführt. Preis lag bei 200 EUR. Ob die jetzt ne Membran hat, weiss ich nicht, oder sind Jacken die bei Windstopper.de geführt werden automatisch mit Membran versehen?

Gibt halt wohl verschiedene Ansätze:
Entweder klassisch zwiebeln durch einschichtige oder max. 2-schichtige Klamotten (flexibel) oder man verwendet Mehrschichtige Kleidung, ggf. mit Membran, um noch mehr Wärme zu erreichen mit weniger einzelnen Kleidungsstücken (weniger flexibel).

 

[Phil-Joe]

Die Gore BW Tool ist ein absolutes Sahnestück. Meine absolute Lieblingsjacke. In der Tat allerdings ziemlich warm. Dafür hab' ich bisher allerdings auch kaum etwas gefunden, was in Sachen Passform und Wohlfühlfaktor da ran kommt. Ich hatte das Glück und hab' mir eine vor ein paar Jahren im Ausverkauf für 109,- gegönnt. Asbolutes Superschnäppchen, weil 's so 'ne Art silber-graue Farbe ist, die vermutlich keiner wollte, ich aber total geil finde.

Allerdings kann ich nicht bestätigen, dass man in ihr zu sehr schwitzt. Freilich beim Bergaufkurbeln sollte man schon den FrontRV und die beiden BelüftungsRVs unter den Achseln öffnen. Dann hat man echt 'ne super Jacke. Ich hab' sie auch schon zum Joggen getragen. Lediglich langes Thermounterhemd drunter und war absolut super. Beim biken bei kalten Temperaturen kann man das gute Stück ganz locker kombinieren. Ich persönlich trage drunter erstmal ein kurzes Unterhemd, dazu ein kurzes Trikot oder langes Trikot und wenn es ganz kalt ist, dann langes Thermounterhemd dazu ein langes Thermotrikot und damit kannst dann auch locker bis -5 bzw. -10° fahren. Ich persönlich setze aber spät. bei -5° C meine Schmerzgrenze an, weil drunter einfach das Atmen keinen Spaß mehr macht. Wird mir da entschieden zu kalt.

Ansonsten kann ich bzgl. Passform noch die Vauda Posta empfehlen. Die sitzt wirklich enorm gut, ähnlich der Tool. Fast sogar noch besser. Und sie ist günstiger. Das Argument der Netzunterhemden kann ich nachvollziehen. Die Dinger sind irgendwie erstmal mega hässlich und mehr als ein ordentliches klassisches Funktionsunterhemd vom Schlage eines Craft Pro Zero Extreme kann sowas auch nicht.

Ich persönlich kombiniere je nach Temperaturbereich und angepeilter Intensität folgende Schichten:
- Unterhemd: Craft Pro Cool SS, Craft Pro Zero Extreme SS, Craft Pro Zero Extreme Windstopper SS, Craft Pro Warm LS
- Kurzarmtrikot
- Langarmthermotrikot
- Softshelljacke: Gore Bike Wear Tool

Bei der Auswahl kann man günstigerweise so ziemlich alle Temperaturbereiche von -10 bis + 35°C abdecken. ;-)

Ich persönlich rate in diesem Falle:
Gut kombiniert: die Gore Tool, günstiger aber auch ein wenig weniger Isolation: Vauda Posta (aber auch sehr gut verarbeitet und sehr gute Passform)

 

[vitaminc]

Das Argument der Netzunterhemden kann ich nachvollziehen. Die Dinger sind irgendwie erstmal mega hässlich und mehr als ein ordentliches klassisches Funktionsunterhemd vom Schlage eines Craft Pro Zero Extreme kann sowas auch nicht.

Ah ok, ich habe das verallgemeinert, für mich ist das Craft Pro ansich das gleiche wie Odlo und Konsorten. Für mich ist das alles Funktionsunterwäsche / Netzunterwäsche. Sicher gibts da unterschiedliche Materialien.

Vaude Posta hat mir ebenfalls sehr gut gefallen, genauso auch die Vaude Kuro, die anfangs mein Favourite war.

Die Posta ist natürlich preislich sehr attraktiv, hat man mir NEU für 100 EUR angeboten, direkt im Laden bei uns. Da macht man auch nicht viel Geld kaputt. Die Gore BW Tool hat leider mehr oder weniger Festpreis aktuell, liegt bei 179 EUR. Auf Schnäppchen warten wäre möglich, is aber auch irgendwie anstrengend jeden Tag zu gucken/suchen.

 

[dubbel]

Ah ok, ich habe das verallgemeinert, für mich ist das Craft Pro ansich das gleiche wie Odlo und Konsorten. Für mich ist das alles Funktionsunterwäsche / Netzunterwäsche.

ich hab immer noch nicht verstanden, was für dich netzunterhemden sind im unterschied zu funktionsunterwäsche bzw. funktionstrikots, wenn du weiter vorne schreibst:

Na hatte ich doch geschrieben was die Dinger sollen: Warmhalten und Feuchtigkeit raus.
Funktions-Trikots aus Polyester und Co. sind meistens für den Baselayer zu engmaschig, d.h. nicht ausreichend atmungsaktiv?

.

 

[make65]

ich schwitze eher stark, hatte aber in keiner der von mir genannten Jacken je das Gefühl dass sie zu wenig atmungsaktiv wären.

Ansonsten kann ich Phil-Joe nur zustimmen.

 

[make65]

ich hab immer noch nicht verstanden, was für dich netzunterhemden sind im unterschied zu funktionsunterwäsche bzw. funktionstrikots, wenn du weiter vorne schreibst:


.

Ich glaube er meint mit beiden das selbe.

 

[dubbel]

dachte ich erst auch, aber dann schreibt er, funktionswäsche wäre nicht atmungsaktiv genug...

 

[vitaminc]

@dubbel

dachte ich erst auch, aber dann schreibt er, funktionswäsche wäre nicht atmungsaktiv genug...

Nein, ich meine Funktions-Trikots/Shirts sind evtl. nicht atmungsaktiv genug im direkten Vergleich zur Funktionsunterwäsche. Also zumindest meine Adidas-Tennis-Shirts sind engmaschiger als diese klassischen Netzunterhemden alla Odlo und Co.

 

[lamlamjo]

Also ich muss sagen, ich bin mit Softshell super zufrieden, mir hats vorher nie gepasst, und vorige Woche habe ich mir von Northland Jackets eine neue geholt. Hat mich zwar rund 220 Euro gekostet, aber es war jeden Cent Wert muss ich dazu sagen

 

[dubbel]

Nein, ich meine Funktions-Trikots/Shirts sind evtl. nicht atmungsaktiv genug im direkten Vergleich zur Funktionsunterwäsche. Also zumindest meine Adidas-Tennis-Shirts sind engmaschiger als diese klassischen Netzunterhemden alla Odlo und Co.

was schlicht daran liegt, dass ein tennis-polo oder ein trikot keine unterwäsche ist und damit eine andere aufgabe hat.

können wir uns darauf einigen, dass man funktionswäsche als unterwäsche trägt, und dass t-shirts, tennishemden und baumwolle sich dafür nicht eignen, dass man aber andererseits kein netzunterhemd braucht?

 

[vitaminc]

@dubbel

was schlicht daran liegt, dass ein trikot keine unterwäsche ist und damit eine andere aufgabe hat.

können wir uns darauf einigen, dass man funktionswäsche als unterwäsche trägt, und dass t-shirts, tennishemdden und baumwolle sich dafür nicht eignen, dass man aber andererseits kein netzunterhemd braucht?

Eigentlich ging es darum dass "polo" keinen Sinn in Netzunterwäsche sieht, ich habe das "fälschlicherweise" mit allgemeiner Funktionsunterwäsche gleichgesetzt und bin dann davon ausgegangen er zieht dann einfach nur das Lang oder Kurzarmtrikot unter der Jacke an.

Tennishemden als Midlayer sind übrigens garnicht so schlecht - sind nämlich auch einfach nur 100% Polyester und unterscheiden sich zu den Bike-Klamotten kaum, bis auf das die komischen Taschen am Rücken fehlen.