Tourentauglicher Freerider - Auswahl

sap

vogelfrei
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Vorrede:
Ich verfluche den gestrigen Tag ein bisschen, vielleicht auch ein bisschen sehr. Anstatt zu lernen habe ich nach Rädern geguckt...blöde Sache. Denn ursprünglich wollte ich mir schon eins gekauft haben, hat aus diversen Gründen nicht geklappt, und außerdem hatte ich mich eigentlich schon festgelegt. Jetzt bin ich aber durch das viele Surfen gestern doch wieder unsicher...
In diesem Sinne: Sorry für die wiederholten Postings von mir..

Gesucht:
Tourentauglicher Freerider (ggf. verstellbar 140-180mm).
Ich fahre prozentual gesehen wohl 90% Touren. Bergab lasse ich es gerne krachen, ein paar Sprünge sind auch mal drin, nichts all zu Wildes, könnte nächstes Jahr aber durchaus mehr werden. Ich sprech da mal von einer wahrnehmbaren Airtime und vielleicht Drops bis max. 2m. Eher bisschen drunter ;)
Das "Problem" bin wohl ich: zw. 105 und 115kg fahrfertig. Daher suche ich etwas, wo ich diesbezüglich keine Sorge haben muss und schaue mich daher auch im Freeride-Bereich um...vom rein technischen Fahraspekt wäre wohl Enduro passender, aber da habe ich halt Sorge, dass ein Enduro-Bike, was für gelegentliche Park-Einsätze und einem Fahrer von hau-mich-tot-80kg gedacht ist, bei mir halt auch schon bei wenigen Park-Einsätzen überfordert ist.

Ach ja...ich bin 190 mit einer SL von 89/90cm...das macht es mit dem Probefahren bei meinen Wunschbikes oft etwas schwierig. Nachher mehr dazu ;)

Meine bisherigen Favoriten:
Alutech Wildsau Hardride - ca. 1400 mit Dämpfer
+ flexibler Rahmen (leichter Aufbau bis voll DH; Ausfallenden usw)
+ aktuell recht günstig (XL wäre allerdings bereits mit Aufpreis)
+ Optik gefällt (bei den richtigen Farb-Combos ;) )
+ .de Rahmen
(und ja, es ist für mich bei vielen Herstellern ein Kriterium; kein Ausschlusskriterium, aber wenn ich so oder so 1500 EUR ausgebe, dann lieber einer kleinen Schmiede)
- ziemlich schwer
- funktioniert anscheinend "nur" mit Stahldämpfer richtig gut
- Dämpferprobleme?: mein hohes Gewicht & hohe Übersetzung
- Probefahren in XL quasi unmöglich; in L wohl auch...

+/- Garantie? weiß ich grad gar nicht...

Das Alutech Wildsau Enduro ist gerade gleich günstig, hat auch eine 180mm Option...da fällt dann das Gewichts-Minus weg. Ob das aber für meinen Einsatzbereich noch sinnvoll ist?

Devinci Frantik - ca. 1550 mit Dämpfer
(würde es vorerst mit 160mm anstatt 180mm aufbauen)
+ gilt als DH/FR-Bergziege
+ flexibler Rahmen (Ausfallenden)
+ Optik gefällt
+(??) Gewicht; sieht definitiv leichter aus; Mail an Devinci is raus...
+ anscheinend lebenslange Garantie! (was bei meinem Gewicht gut ist)
+ kleine Schmiede aus Kanada
- flacher Lenkwinkel & langer Radstand: Wendigkeit und/oder so?

+/- Stabilität für mich ausreichend?
+/- Probefahren in M; in L (was ich wollte) nichts gefunden


"Neu" bzw. "wieder" hinzugekommen sind gestern:
Nicolai Helius AM - 1850 ohne Dämpfer
+ Gewicht gering
+/- Flexibilität beim Aufbau ziemlich gut; 180mm offiziell tabu!
- Preis!

Nicolai Helius FR - 1850 ohne Dämpfer
+ Einsatzbereich
+/- Gewicht lala...
- Preis!

Reuber Hackengas - 1800 mit Dämpfer
+ Optik gefällt ziemlich gut
+ kleine Details (Zugverlegung usw.)
+ Einsatzgebiet klingt gut;
+/- 180mm zu viel?
- sehr schwer...schwerer als die Sau!

Was mir auch noch gefällt, wäre das Last Herb AM / FR, aber vor allem optisch. Klingt vom Einsatzgebiet her ähnlich interessant, aber bei dem Preis müssten für meinen Geschmack dann auch so Detaillösungen wie Ausfallenden wechselbar usw. stimmen; sind immerhin 500 EUR mehr als Frantik/Wildsau..(bin da bisschen anstrengend; habe aktuell noch 9mm hinten und wollte das eben auch aus finanziellen Gründen nicht sofort austauschen MÜSSEN).

Meine Kriterien nach Wichtigkeit:
Probefahren / Uphilltauglichkeit > Preis > Gewicht / Garantie > Optik

Probefahren ist eigentlich das wichtigste Kriterium, aber außer auf ein Frantik in Größe M komme ich wohl in nächster Zeit auf nichts zu sitzen. Falls Alutech ein "L" da hätte, könnte ich das im Januar mal Probesitzen...dann bin ich mal in der Nord-Ecke Deutschlands (wohne eigentlich ganz im Süden..)

Bei der Sau habe ich eben mit der Dämpferabstimmung Angst. Wenn ich sicher wäre, dass das kein Thema ist, würde ich das Mehrgewicht auch nehmen, sofern ich die Sau wenigstens in "L" mal Probesitzen könnte.
Daher war/ist die nächste Alternative das Frantik...aber ein Helius wäre natürlich auch sehr schön, nur da ginge bei mir maximal was über gebraucht und in den Größen L (oder sogar XL?) ist es da deutlich schwieriger, was zu finden. Ich hoffe/denke, dass die Dämpferthematik beim Helius (sowohl AM als auch FR) nicht so risikoreich ist. Das FR ist zwar auch nicht leicht, aber immernoch leichter als die Sau. das AM sowieso. Neu ist mit Nicolai zu teuer - und ein AM mit FR Unterrohr gebraucht in meiner Größe zu finden...eher unwahrscheinlich.
Das Reuber...da tut mir die "geringe" Garantie etwas weh. Auch in Anbetracht des Preises. Optisch und von den Details her finde ich es wie gesagt sexy, es ist nur leider auch sehr schwer. Im Vergleich zur Wildsau wirkt es dort allerdings vom Übersetzungsverhältnis etwas besser, genauere Daten habe ich leider noch nicht gefunden, da suche ich gerade noch.

So, nun wäre ich dankbar, wenn jemand nochmal zu meinen Kriterien, insbesondere Uphilltauglichkeit, Haltbarkeit / Stabilität / Garantie usw. Erfahrungen posten könnte.
Der Preis spielt bei mir eine relativ wichtige Rolle, 200 EUR sind bei Mehrleistung kein Thema, 500 EUR schon.
Die Tendenz geht noch immer zur Wildsau Hardride oder zum Frantik. Doch die anderen haben auch ihren Reiz...was meint ihr?
 
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Ich fahre prozentual gesehen wohl 90% Touren.
Wie kommt man bei dieser Angabe auf die Idee sich ein Fahrrad zu kaufen, dass zu 90% nicht für diesen Einsatz gebaut wurde. Wenn dann überhaupt ein überdimensionierter Enduro.

Mit so einem schweren Teil ne Tour fahren?!? Man braucht um sowas entsprechend runter zu bringen auch noch einiges an Kraft und wenn du alles beim Raufkurbeln verbrennst kannst eigentlich nicht vernünftig runter fahren. Somit kannst dir das Tourenfahren abschminken und degradierst vom Tourer zum Runterbolzer.
 
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Hm, ich will halt an den meisten Stellen, wo ich bergab will (und bergab ist immer das eigentliche Ziel!), auch selbst hochfahren können. Ich bin ein fetter, konditionsloser Sack...aber den Ehrgeiz habe ich dann doch oft (nicht immer).
Ich hätte Enduro jetzt mal bei 160mm eingeordnet, oder? Das ist ja auch erstmal mein Ziel, falls ich tatsächlich auf den Park-Geschmack kommen sollte, möchte ich halt noch ein klein wenig Reserven haben.
Ich merke, dass ich mit meinen aktuellen 140mm bergab Grenzen habe...das mag auch an der Fahrtechnik liegen, aber ich bin mit meinem hohen Körpergewicht eben etwas übervorsichtig und will das Material nicht so schnell ermüden, daher gerne die 20-40mm mehr an Reserven. Die 200mm der Hardride-Sau werden vermutlich tatsächlich nie benötigt...aber sie ist preislich vor allem interessant.
 
Ich bin ein fetter, konditionsloser Sack...aber den Ehrgeiz habe ich dann doch oft.
Hm. Mit der Sau dürftest bald das Gegenteil sein wenn du Touren fährst. :D

Die Federwegsgigantonomie im Tourenbereich wird hoffentlich bald ein Ende finden. Bringt nichts, weil man es eh nicht ausnutzen kann. Es sei aber jedem seine freie Entscheidung, was er sich antut.

Wenn dir 140mm nicht reichen, heisst das, dass du mit dem jetzigen Federsystem ständig durch schlägst oder was erwartest dir von 200mm? Was ja Wahnsinn im Tourenbereich ist. So ein Sch...ßteil neigt ja ständig zu steigen und oben sitzen tust beim Uphill wie auf nem Jopper. Brauchst nur mehr die Bändchen mit den Lederfransen.

held-lenkerfransen-aus-rindleder-5277_0.jpg


Also wer mit sowas Touren fährt, keinen Hilfsantrieb drinnen hat, macht sich in meinen Augen selber traurig.
 
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wenn ich so fahre, wie ich manchmal lust habe, habe ich hinten probleme, ja. fox rp23; ich habe ihn momentan halt sehr straff aufgepumpt, damit er nicht durschlägt...ich mags mittlerweile auch eher straff, aber ganz so sehr dann doch nicht.
und mit 140mm traue ich mich nicht in den park...wo ich aber schon seit längerem mal hin will.
was spricht denn gegen viel FW, wenn die geometrie uphill tauglich bleibt? "nur" das mehrgewicht am bike? (was ja weniger durch die federelemente selbst, sondern die damit verbundene oft massivere bausweise bedingt ist, oder?)
 
da du etwas auf der 200mm option der sau rumhackst:
das ding is schwer, ja. aber leichter z.B. als das hackengas. und es ist günstig. und schwer ist nicht mein ziel, es ist aber oft eben eine potentielle lösung zu meinem eigenen gewichtsproblem.
von der geometrie her sind 200mm an der sau weniger chopper-like als 180mm, da der hinterbau (vorausgesetzt der SAG wäre gleich) dann höher bleibt...vorne würde ich die sau dennoch mit 160mm fahren
 
und mit 140mm traue ich mich nicht in den park...wo ich aber schon seit längerem mal hin will.
Parks die ich kenne, bieten Räder zur Leihe an. Nur weil ich da mal hin will, würde ich mir so ne Rübe nicht kaufen wollen, wenn ich 90% tourenorientiert bin. Ist aber meine Sicht und ich lebe in einer Region die durch den Toruismus event. anders strukturiert ist und deshalb andere Möglichkeiten bei der Materialbeschaffung bietet.

was spricht denn gegen viel FW, wenn die geometrie uphill tauglich bleibt? "nur" das mehrgewicht am bike?
Die meisten Räder mit viel Federweg (die ich kenne) bleiben deshalb gut Uphilltauglich, weil sie verstellbare Federsysteme haben, die die Geometrie des Rades verändern. Dadurch erreicht man oftmals gute Uphillperformance. Wobei "gut" im Vergleich zu einem echten Uphiller eher mit "gerade noch Ausreichend" betitelt werden soll.
Wenn ich mich in diesem Revier umsehen würde, dann etwas mit verstellbaren Geometrien: http://www.bionicon.com/bikes/alva180air

Ich würde mir nochmals überlegen, wo deine Prioritäten sind. Bei 90% Touren ist deine Wahl sich falsch. Wenn man irgendwo bei 50:50 aufschlägt könnte man sich eine Sau überlegen, aber nicht wegen ein paar mal. Nichts ist teurer als ein Rad für den falschen Einsatzbereich. Es zerstört die Lust und die Freude am Sport. ... und unser Sport ist magisch.

Bei deinen Fahrgewichtsangaben spielt ein bis zwei Kilo mehr Rad sicher nicht die größte Rolle. Aber 2 Kilo mehr oder weniger spürt man wesentlich. Ich bin auch nicht der Superleichtrocker, aber ich würde mich beim Uphill nicht von so einem Anker umbringen lassen. Es ist bei diesen Räderen ja alles schwerer, weil alles viel gröber ausgelegt ist und wenn ich oben bin auf dem Berg oder Hügel, will ich erst recht mit so einem Teil entsprechend runter fahren und das geht nur, wenn ich die nötige Kraft habe um die nötige Körperspannung aufzubauen. Ich hätte die Kraft nicht mehr, das Teil entsprechend runter zu befördern.
 
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ja leihen wäre prinzipiell eine möglichkeit, das stimmt schon. also es ist schon etwas naiv von mir, nur hab ich keine ahnung, wie gut sowas dann auf einen abgestimmt wird. und 110kg und 190cm sind eben nicht die standard-maße des durchschnittsbikers. ob es mir dann spaß macht?

nich falsch verstehen, ich danke dir für deine kritik, ich weiß ja tatsächlich nicht so 100%, was das richtige ist. ich weiß, dass ich viel touren fahre. ich weiß, dass ich parks mal ausprobieren will (todtnau ist hier um die ecke) und dass es aber mit extrem hoher wahrscheinlichkeit singletrails das ist, was auf mich die eigentliche magie (die gibts wirklich :D ) ausübt. ich weiß übrigens auch, dass ich einen HT rahmen schon kaputt gefahren habe (war ein bulls king cobra; nichts dolles, klar, aber ein extrem dünnes leichtbau war es auch nicht); vielleicht bin ich deshalb etwas gebrandmarkt.
zu guter letzt: ich erinnere mich an eine tour vor ein paar monaten (damals, als ich noch zeit zu biken hatte.. :love: ). das waren etwa 50-60km und ca. 1300hm. wir haben uns viel zeit genommen und auf dem gipfel gemütlich pause gemacht. und bergab hatte ich schon spaß, aber ich habe den ein oder anderen hüpfer eben aus angst ausgelassen. es hätte also noch mehr spaß sein können. und den hätte ich in zukunft eben gern, sofern ich damit diese tour (meinetwegen auch mit ner stunde mehr uphill zeit) fahren kann.

der federweg ist das eine, die stabilität das nächste. ich sollte um der einschätzung willen wohl erstmal versuchen, mein jetziges stereo kaputt zu fahren. dann weiß ich sicher, dass es zu wenig für mich war (oder ich zu doof), aber dann werde ich es nicht mehr los :D

was hälst du von 160mm frantik? oder 160mm hackengas? oder 140mm wildsau enduro? (die trail sau wäre natürlich von der bezeichnung her genau mein einsatzgebiet. doch die ist dummerweise nicht reduziert...)

nachtrag zum bionicon: die marke ist mir bekannt und sie sind tatsächlich verlockend. aber sogar teurer als nicolai. dafür ist eine gabel dabei...nur 2500 eur für nen rahmenset kann ich nich locker machen
 
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also mit dem AM könnte ich mich gut anfreunden, das AC ist ja noch leichter -> instabiler? preis ist ja der gleiche, daher keine option..bin eben ein stabilitätsschisser
 
was hälst du von 160mm frantik? oder 160mm hackengas? oder 140mm wildsau enduro? (die trail sau wäre natürlich von der bezeichnung her genau mein einsatzgebiet. doch die ist dummerweise nicht reduziert...)
Ich habe mich mit den oben genannten Teilen noch nicht beschäftigt. Ich könnte dir da keine Tipps geben. Die "Wildsäue" sollen angeblich ja sehr belastbar sein. ... und wenn ich so wie du eigentlich eher AM lastig wäre, aber Sicherheiten will, dann wäre ein Enduro meine Wahl.
 
Großes Sorry: habe im Thread gar nicht erwähnt, dass es mir NUR um Rahmen (&Dämpfer) geht.
Das Genius ist da zu teuer...
 
Wie wärs mit nem Genius LT?
Nachem ich das 40-er Genius habe, stellt sich mir die Frage, wozu die Welt das LT benötigt. Ich würde das LT nicht empfehlen. ... damit habe ich mich schon beschäftigt und das bringts im Vergleich zum normalen Genius überhaupt nicht. Außerdem würde ich mir kein Rad mehr mit so einem Hightech Dämpfer kaufen wollen bzw. würde ich es mir ganz genau überlegen, ob ich nochmals ein Rad haben will, das ein Unikat verbaut hat.
 
Bei ner Schrittlänge von 90cm dürften die meisten XL Freerider dir zu gross sein.
Aber in L gibts doch genug.

Mein persönlicher Eindruck (kurze Probefahrt, Mitradler beobachtet) der Wildsau ist sehr negativ - allein schon die Optik des kurzen Dämpfers und die Trillion Einstellmöglichkeiten. Da hat mir das Fanes live wesentlich besser gefallen.

Es gibt doch jede Menge Bikes, die sich bergauf gut treten lassen (auch mit 180-200mm) und im Park stabil genug sind. Warum ausgerechnet diese? Und warum kein Komplettbike? Übrigens gibt Liteville 901 grad öfter mal gebraucht.
 
Ja das Fanes...leider sagt mir da die Optik nicht zu. Live habe ich keins von beiden bisher sehen können.
Kein Komplettbike weil: a) zu teuer (Wertverlust meiner Teile zu hoch); b) hab zu viel Spaß am Basteln ;)
Das 901er ist technisch nicht uninteressant. Aber dann eher das Frantik, dem ähnliche Eigenschaften nachgesagt werden, aber ich brauche trotzdem keine Syntace-Special-Parts. So ist mir das 901er unsympathisch.
Die bisherige Auswahl erfolgte nach Funktionalität, Flexibilität, Style usw...mit einer guten Portion Emotionalität/Begeisterung für das Bike, die intuitiv da war oder auch nicht. Wie gesagt, Probesitzen ist schon das wichtigste, aber bei den obigen ist das schwierig.

Das mit der Schrittlänge ist gut zu wissen, Danke...ich bin sowieso über die Streubreite der Maße verwundert. Das schwankt doch ziemlich...

Am Wochenende werde ich mich zumindest mal auf ein Frantik in Größe M setzen; dann habe ich dort zumindest einen Anhaltspunkt!
 
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Ich finde du solltest mal eine 50km-Tour mit min 1000hm auf drei verschiedenen Bikes machen. Einmal auf nem HT oder 100mmTourenfully, dann die gleiche Tour nochmal mit nem Enduro und dann das ganze nochmal mit nem Freerider. Ich glaub danach willst du für Touren keinen Freerider mehr haben.
Ich zumindest überleg jetzt schon immer dreimal ob ich für >30km das Enduro nehme, obwohl es sehr gut bergauf geht (Slide ED160).
 
Also das Tourenfully ist keine Option, weil ich da runter einfach zu wenig Spaß hätte :) Ansonsten würde ich den Test gerne mal machen, nur ist das eben mit den Bikes, die ich im Sinn hatte, nicht so einfach, weil ich die nicht ohne weiteres bekomme.
Ich fahre aktuell glaube ich mit 14,x kg rum, wenn ich einen "Freerider" mit 160mm, eventuell mit Luftdämpfer auf 16,x kg aufbauen könnte, dann ist das schon ok. Ich fahre die größeren Touren (50km & 1500hm) ja auch nicht ständig. Für mich ist die Geometrie eben deutlich wichtiger als das Gewicht, gerade bei meiner eigenen Körpermasse kann ich bei mir leichter 5kg sparen als am Rad 2 kg ;)
 
Ich finde du solltest mal eine 50km-Tour mit min 1000hm auf drei verschiedenen Bikes machen. Einmal auf nem HT oder 100mmTourenfully, dann die gleiche Tour nochmal mit nem Enduro und dann das ganze nochmal mit nem Freerider. Ich glaub danach willst du für Touren keinen Freerider mehr haben.
Ich zumindest überleg jetzt schon immer dreimal ob ich für >30km das Enduro nehme, obwohl es sehr gut bergauf geht (Slide ED160).

Also ein Bekannter hat mit seinem Slide ED160 letztes Jahr den Marathon in Riva mitgefahren und hatte bei den üblichen Trails (Skull, 222 usw.) jetzt auch nicht unbedingt grosse Probleme runterzufahren.

Klar hätte ich zum hochradeln auch lieber ein Rennrad und zum Runterbügeln dann ein DH Bike. Wenn einem das Hochradeln mehr Spass macht als das Runterfahren, sollte man sich eh ein Rennrad kaufen.
 
du suchst also nach nem ersatz fürs stereo?
ich würde mich nicht so sehr auf den federweg fixieren.
die im ersten beitrag aufgelisteten beiks sind alle overkill für deinen einsatz mit 90% touren.

ich würde her nach was suchen in der art von
santa cruz nomad (oder heckler)
transition covert
morewood mbuzi
banshee spitfire
sunn kern lt

mehr mainstream:
trek remedy
specialized pitch
 
Ob ein (leichter) Freerider auf Touren Spaß macht, hängt vor allem davon ab, wie man Touren definiert. Wenn es vor allem darum geht, bergab Spaß zu haben und man es sonst eher ruihg angeht, dann macht ein FR-Bike schon Sinn.
Ich finde, die Masse des Bikes ist nicht der ausschlaggebende Faktor.
Wichtiger sind ein neutraler Hinterbau und eine voll versenkbare Sattelstütze.
Beides bietet die Wildsau und ich bin damit auch schon Touren von merh als 50 km gefahren.
 
Ich finde, die Masse des Bikes ist nicht der ausschlaggebende Faktor. Wichtiger sind ein neutraler Hinterbau und eine voll versenkbare Sattelstütze. Beides bietet die Wildsau und ich bin damit auch schon Touren von merh als 50 km gefahren.
Servus!
Von dieser Sicht aus gesehen, ist runter fahren alles und rauf fahren nichts. Wenn ich mir das nun mathematisch überlege, dann würde ich sagen, dass ich runter im Vergleich zu rauf mit 90:10 ansetzen würde. ... und wenn ich das dan mit der Zeit multipliziere, dann würde ein Rad wie oben genanntn heraus kommen. Dann wurde aber der Einsatzbereich mit 90% Touren falsch gesetzt, sondern dann ist man 90% runterholzlastig und da würde ich sofort zum Freerider greifen.

Als Tiroler würde ich sagen: A Logik wia a Weiberts. (Eine Logike wie eine Frau).
 
gut, vielleicht sind die 90% hochgegriffen. war auch eher zeitlich zu verstehen, quasi dass ich bereit bin, viel zeit ins rauffahren zu investieren, wenn ich runter spaß habe.
ein single trail is mir dabei immer lieber als eine waldautobahn (es sei denn, es geht grad sehr steil bergauf :D ), ich genieße gerne aussicht, aber ich stehe nicht drauf, mich irgendwo 5h hochzuquälen um dann auf einem forstweg bergab zu rollen...dazu bin ich eben einfach zu wenig konditionsbolzen bzw. konditionsfan

@dubbel: ich will etwas mehr als das stereo, keinen gleichwertigen ersatz..für normales AM wäre ich mit dem stereo durchaus zufrieden :)

@piefke: wenn ich großes glück habe, wird es ein helius fr. da habe ich gerade was gebrauchtes gefunden. ansonsten sind die favoriten eben sau oder frantik. wobei ich bei der sau immernoch angst mit stahldämpfer und meinem gewicht habe :( januar fahre ich wohl mal nach bistensee, vielleicht kann ich mich zumindest auf ein "L" mal draufsetzen...
 
Also ein Bekannter hat mit seinem Slide ED160 letztes Jahr den Marathon in Riva mitgefahren und hatte bei den üblichen Trails (Skull, 222 usw.) jetzt auch nicht unbedingt grosse Probleme runterzufahren.

Klar hätte ich zum hochradeln auch lieber ein Rennrad und zum Runterbügeln dann ein DH Bike. Wenn einem das Hochradeln mehr Spass macht als das Runterfahren, sollte man sich eh ein Rennrad kaufen.

Das geht ja auch prima mitm Slide, ich bin damit auch im Bikepark etc unterwegs und hab Spass damit. Ich meinte nur, dass wenn ich lange Touren mit ner Gruppe fahre wo auch HT Fahrer dabei sind, merkt man auf jeden Fall das Mehrgewicht gegenüber meinem 100mm Fully. Und mit dem hab ich mitlerweile bergab auch Spass weil ich aufm Enduro viel gelernt hab...Sprünge kommen ja auf normalen Touren eher seltener vor und ansonsten gibts eigtl wenig, was ich mit dem 100mm nicht auch fahren würde. Kommt natürlich aufs Gebiet an, Touren fahr ich meist im Bergischen Land.
 
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