Tuning am Nerve XC-Hinterbau/Dämpfer

[T!ll]

Hi,
ich habe am Wochenende wieder einmal etwas mit dem Setup des Hinterbaus meines Nerve XC rumprobiert, war eigentlich ganz zufrieden aber es hat bisher nie zu 100% gepasst.

Ich fahre den RP-23 mit komplett geöffneter Zugstufe und rund 25% Sag, ich wiege "fahrfertig" 65 Kilo.
Das Problem ist, dass der Dämpfer nur ca. 3/4 des gesamten Federwegs nutzt (auf einer 40km Tour durch gemischtes, teils gröberes Gelände), nur durch gewollte Aktionen wie zB kleinere Sprünge kann ich mehr Federweg nutzen.

Rein Gefühlsmäßig ist der Hinterbau zwar recht komfortabel, aber kann manchen Schlägen nicht perfekt folgen bzw. ist manchmal leicht bockig, also kommt nicht ganz an die Performance der F100 ran.

Sollte ich das Setup nochmal komplett überarbeiten? (Bin eigentlich ganz vertraut mit der Fahrwerkseinstellung)
Oder was haltet ihr von einem Tuning bei zB Moto Pitkan oder wem auch immer?? Andere Vorschläge?

Schonmal danke
Gruß Till

 

[Michael Night]

an solch ein Tuning hatte ich auch schon gedacht. Das macht vor allem dann Sinn, wenn ein Service eh ansteht. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, wie der Tuner -der ja nicht um die Ecke wohnt- ein "perfektes" Setup hinbekommen will. Bei meinem Rad nutze ich auch nur gut 2/3 des Federwegs aus. Es funktioniert aber ganz gut. Deshalb lasse ich wahrscheinlich alles so wie es ist.

 

[T!ll]

Hm also bei Motopitkan wird per Software die optimale Kennlinie bzw. Abstimmung für den Dämpfer ermittelt.

Bin mir aber auch nicht so sicher ob es sich wirklich lohnt.

Noch ein paar andere Meinungen? Oder welches Setup fahr ihr an euren XC`s?
Gruß Till

 

[SteffenL]

Ich habe auch gewisse Erfahrungen bezüglich der Einstellung des Verhaltens des Hinterbaus gesammelt. Dabei musste ich realisieren, dass die grundlegenden Eigenschaften des Systems durch die Kinematik und die Feder-Dämpfer-Einheit quasi festgeschrieben sind. Mit dem einstellbaren Druck der Zugstufe lässt sich die Federkennlinie nur noch skallieren - und damit auf das Fahrergewicht anpassen. Die Gesamtcharakteristik ist damit weitgehend unabhängig vom Dämpferdruck. Meine Einstellungen habe ich durch probieren schnell gefunden sie liegen bei 63 kg Fahrergewicht bei ca. 5,5 bar Druck und damit ca. 20% Sag.

Die von mir gefühlte Charakteristik der Fderkennlinie des Hinterbaus stimmt mit der Messung vom mountainbike magazin (http://www.mountainbike-magazin.de/mountainbikes/test-canyon-nerve-xc-6-0.229776.d_odc_produkt_datenblatt.2.htm) gut überein. Die Messungen des Magazins habe ich auf die Maximalwerte normiert und als Diagramm angehangen.

Der Hinterbau reagiert im unteren drittel des Wegbereiches sehr sensibel. Er ist dort ausgesprochen weich. In diesen Bereich wird die Kinematik beim beim Aufsitzen gedrückt (bei üblichem Sag). Beim Treten kommt es zu einer zyklischen horizontalen Verschiebung des Körperschwerpunkts zwischen Sattel und Pedale relativ zum Rad. Da die Beschleunigungsspitzen beim Treten durch die Kinematik nicht "kompensiert" werden reagiert der Hinterbau mit deutlichem Nicken und der Dämpfer wandert ständig durch seinen unteren Federwegsbereich. Wen dies stört, der kann dies mit dem Plattformsystem des Dämpfers bekämpfen. Damit geht aber auch das gute Ansprechverhalten für kleine Stöße verloren.
Bei gröberen Hindernissen und damit kräftigeren Stößen bewegt sich der Hinterbau in den zweiten drittel seines Federwegs. Dieser Bereich weist bereits eine deutliche Progressivität auf. Dies führt dazu, dass fast alle Stöße auch bei aggressiver Fahrweise inclusive Sprüngen über 60 cm in diesem Wegbereich zu liegen kommen.
Der letzte drittel des Hinterbaufederwegs hat eine noch progressivere Ausprägung. Durch die dort herrschende hohe Steifigkeit kann ich diesen Bereich sogut wie nie nutzen. Nur bei misslungenen, nicht abgefederten Sprunglandungen kratze ich den Bereich leicht an. Durchschläge sind nahezu unmöglich.

Fazit: Ich bin den Dämpfer mit verschiedenen Drücken gefahren. Damit lässt sich nach meiner Auffassung das Optimum für diesen Hinterbau schnell finden. Der Gesamtfederweg lässt sich auf Grund der starken Progressivität der Kennlinie nur zu etwa 2/3 nutzen. Der Hinterbau ist im Vergleich zu anderen Hinterbaukinematiken wenig "schluckfreudig". Verbessern lässt sich dies nur durch einen anderen Dämpfer. Ich weiss allerdings nicht ob es einen besser geeigneten Dämpfer überhaupt gibt. Denn die Kinematik wird bei den "kleineren" Fahrradherstellern üblicherweise für einen bestimmten Dämpfer konstruiert und nicht anders herum.

Wenn ihr andere Erfahrungen gemacht habt lasst es mich bitte wissen.

 

[cos75]

SteffenL: Schöne Analyse, kann das auch so bestätigen.
Hab zwar ein ESX, aber die Hintebaukenlinie vom XC ist bis auf mehr Federweg identisch.
Mit welchem Dämpfer man den Federweg am besten ausnutzen kann, habe ich auch schon überlegt. Ungeeignet sind alle 1-Kammer Luftdämpfer, da helfen auch größere Luftkammern nicht viel. Am besten ist ein Luftdämpfer mit 2 Luftkammern, wie z.B. ein Fox RP23 oder Monarch. Bei beiden kann man auch noch zwischen einer kleinen und großen Luftkammer wählen. Hier würde ich auf alle Fälle die große Luftkammer nehmen, weil dadurch die Kennlinie weniger progressiv wird.
In deinem Fall würde ich es vielleicht mal mit der größeren Luftkammer für den RP23 versuchen. Die gibt es als Zubehör zu kaufen und es ist kein Hexenwerk sie selber zu wechseln.

 

[SteffenL]

cos75: So in etwa habe ich mir das auch schon gedacht. Aber das Rad an sich entspricht nicht ganz meinen Anforderungen. Ich fahre doch gerne mal etwas gröber verblocktes Gelände. Da bringt das frickeln am Hinterbau, das dann mit Versandkosten bei etwa 150 € liegt, auch nicht den gewünschten Erfolg. Aber die veränderte Kennlinie würde mich doch mal interessieren.

Nun gedenke ich mir ein Fahrrad mit etwas mehr Federweg zuzulegen. Bei Canyon ist das das neue Nerve AM. Was lässt sich denn da schon über die Kennlinie und das damit verbundene Verhalten sagen? Welche Informationen lassen sich denn mittels der Getriebesoftware gewinnen und wie genau sind denn diese Prognosen? Ist die Steifigkeit mit der Fox-Gabel vorn merklich höher? Ist das Fahrrad betrachtet gegenüber anderen Anbietern für Spielereien auf dem Trail geeignet (Umsetzen, enge Kurven, Sprünge...)?

 

[schappi]

Deine Fragen hat cos doch schon in seinem Beitrag beantwortet. Die Hinterbau kinematik ist auch sehr progressiv beim AM/XC.
Als Fahrer eines ES (AM) und eines Torque kann ich im direkten Vergleich sagen, das der Torque Hinterbau deutlich linearer (mit Evolver Dämpfer) über den gesammten Bereich der Kennlinie arbeitet und enorm schluckfreudig ist ohne durchzuschlagen. Zusammen mit eine Stahlfedergabel und der enormen Steifigkeit von Rahmen und Gabel ist das schon eine ganz andere Liga und man kann damit auch mit über 100kg Springen ohne sich einen Kopf zu machen.


Wenn man jedoch Alpentouren mit hohen Trageanteil fahren will ist das AM mit Lyrik wieder eine gute Wahl. denn das Mehrgewicht (FR9 mit MM 2,5 17,1 kg AM mit FA 2,35 UST 13,5)und die andere Rahmenform machen sich shon negativ bemerkbar:

ich fahre inzwischen 80% meiner km mit dem Torque FR und dabei Touren bis 1600hm 65km und 6Std und ich bin 52 Jahre alt.
Gruß
Schappi

 

[SteffenL]

Ich möchte meine Fragen noch einmal präzisieren. Meine Fragen zielten auf die Veränderungen des 2009er Nerve AM Modells gegenüber dem 2008er ab. Dazu hat sich cos75 glaube ich schon einmal kurz geäußert.

Mir ist bewusst, dass ein Federungssystem mit Stahlfedern dem mit Luftfederung auf Grund ihrer geringeren Progression und des konstanten Verhaltens (Luftfederung: veränderte Luft- und damit Federungseigenschaften bei Erwärmung) wirkungsmäßig überlegen ist. Dafür sind die Stahlfederungen meist auch schwerer. Ein Torque ist mir persönlich zu schwer. Es ist mir für die vielen schnellen Trails die ich fahre, mit ständigem Wechsel zwischen bergauf und bergab, zu träge. Ein Nerve AM mit verbessertem Ansprechverhalten erscheint mir als guter Kompromiss.

 

[cos75]

Ich hatte mal Lutz gefragt, ob man mit dem Nerve AM 09 mehr Federweg nutzen kann, ich konnte ihm nur die Information entlocken, dass der Fox RP23 mit großer Luftkammer sich bei Fahrtests als sehr guter Partner herausgestellt hat.
Ich schließe daraus, dass die Kennlinie beim neuen Modell nicht viel weniger progressiv als beim alten Modell sein wird.

Dazu kommt noch die steilere Kennlinie im Sag bereich des Federwegs beim AM 09, was hier schlechtgeredet wird, als Antwort zu hier. Sowas verunsichert natürlich auch noch.

Kann aber gut sein sein, dass der Federweg mit dem Fox Dämpfer sehr gut genutzt wird, ich bin den Dämpfer nie im Canyon gefahren. Mir kommt allerdings kein Foxdämpfer mehr ans Bike, die sind mir zu anfällig (hatte ich früher mal am alten Bike, ich sage nur Stuck-down), außerdem kommen die Foxdämpfer bei Canyon mit stärkster Druckstufenabstimmung, diese sind dann für leichte Fahrer wie mich überdämpft.
Da fahre lieber DT Swiss, diese sind aber wegen der 1-fach Luftkammer am Ende immer sehr progressiv. Ich fände es gerade bei Bikes mit < 150mm gut, wenn die Kennlinie trotz Luftdämpfer bis zum Ende des Federwegs möglichst linear bleibt und man nicht so viel Federweg als Durchschlagschutz verschenkt. Bei Canyon scheint mir, ist man da lieber auf der sichereren Seite.
Perfekt für mich wäre einen Hinterbau dessen Kennlinie am Ende stark absinkt um die Progression des Luftdämpfers auszugleichen.
Das Speci Pitch wäre eventl. so ein Kanditat, dieses würde ich bis auf den Rahmen komplett ausschlachten und mit DT Swiss Dämpfer und Lyrik fahren. Das Pitch ist allerdings ein irre langes Rad, selbst in Größe S...aber das ist wieder ein anderes Thema und ich muss erst mal Größe S probefahren... (Hab nämlich nach fast 3 Jahren ESX mal wieder Lust auf was neues..)

 

[Mettwurst82]

ich fahre den rp23 im nerve es und ich finde ihn recht linear. ich kann den federweg ohne probleme voll ausnutzen (inkl. kleinen bis mittleren sprüngen). ich wiege mit sack und pack 75 kg.

 

[T!ll]

@SteffenL:
Wirklich guter Beitrag, sprichts im prinzip genau das, naja ich nenns mal "Problem" an, was ich auch habe.

Wie siehts denn mit Tuning bei irgeneinem Dämpferspezialisten aus? Oder kann man bei toxoholics den Dämpfer anpassen lassen?

 

[Cortezsi]

Deine Fragen hat cos doch schon in seinem Beitrag beantwortet. Die Hinterbau kinematik ist auch sehr progressiv beim AM/XC.
Als Fahrer eines ES (AM) und eines Torque kann ich im direkten Vergleich sagen, das der Torque Hinterbau deutlich linearer (mit Evolver Dämpfer) über den gesammten Bereich der Kennlinie arbeitet und enorm schluckfreudig ist ohne durchzuschlagen. Zusammen mit eine Stahlfedergabel und der enormen Steifigkeit von Rahmen und Gabel ist das schon eine ganz andere Liga und man kann damit auch mit über 100kg Springen ohne sich einen Kopf zu machen.


Wenn man jedoch Alpentouren mit hohen Trageanteil fahren will ist das AM mit Lyrik wieder eine gute Wahl. denn das Mehrgewicht (FR9 mit MM 2,5 17,1 kg AM mit FA 2,35 UST 13,5)und die andere Rahmenform machen sich shon negativ bemerkbar:

ich fahre inzwischen 80% meiner km mit dem Torque FR und dabei Touren bis 1600hm 65km und 6Std und ich bin 52 Jahre alt.
Gruß
Schappi

Schönes Fahrrad!

 

[SteffenL]

Nach dem ich nun des öfteren über den Einfluss der Druckstufendämpfung (compression damping) beim Fox RP 23 gelesen habe wird mir klar, dass diese ebenso signifikante Auswirkungen auf die Federungseigenschaften des Hinterbaus hat. Das heisst nicht nur der Verlauf der statisch gemessenen Kennlinie (progressiv oder mit großer Luftkammer linearer) hat einen Einfluss auf die Ausnutzung des Federwegs (was wir hier schwerpunktmäßig betrachten), sondern auch die vom Fahrradhersteller gewählte Stufe der Druckstufendämpfung. Beim RP 23 gibt es 3 mögliche Stufen. Welche verbaut ist erkennt man an dem Balkendiagramm auf dem Gehäuse . Nun scheint Canyon fast nur die Variante mit der höchsten Druckstufe zu verbauen, wie es auch bei mir der Fall ist. Das sich dies insbesondere bei leichten Fahrern ungünstig auswirkt zeigt die Kritik im Mountainbike Magazin 01/09. Beim Test der neuen Nerve AM haben die leichten Tester offenbar einen zu bockigen Hinterbau festgestellt. Sie haben die Kritik gleich an Canyon weitergeleitet. Canyon hat daraufhin versprochen in den Modellen mit Rahmengröße S und M Dämpfer mit geringerer Druckstufendämpfung zu verbauen. Die Problematik nicht optimaler Dämpfereigenschaften bei leichten Fahrern und hoher Druckstufendämpfung haben aber auch Andere erkannt. Hier bspw. im mtbr Forum. Herr Staab hat das auf Grund seines Gewichtes bisher vielleicht noch nicht erkannt und deshalb die Dämpfer mit hoher Druckstufendämpfung selbst in der Größe S verbaut (vermute ich).
Was nützt uns die Erkenntnis? Man könnte einen Dämpfer mit geringerer Druckstufendämpfung probieren. Nur weiss ich nicht woher ich einen solchen für Testzwecke bekommen kann.

 

[T!ll]

Ich habe auch festgestellt, dass die Druckstufe für mein Gewicht etwas zu hoch ist, aber ob der Federweg bei geringerer Druckstufe besser genutzt wird? Einen Versuch wärs Wert.
Kann man bei toxoholics eigentlich die Druckstufe anpassen lassen? Oder gibt es hier in Deutschland jemanden, der Fox-Dämpfer tunet?
Ich kenne nur zB Moto-Pitkan, aber halt in Österreich...

Gruß Till

 

[T!ll]

So war gestern zum Jahresabschluss unterwegs, das Wetter war ja traumhaft
Ich hab mal etwas genauer auf die Aktivitäten des Hinterbaus geachtet (der Westerwaldsteig bietet ja genügend Wurzeltrails) und ich komme immer wieder zum selben Ergebnis:

-etwas ruppiges Ansprechen bei schnellen, kurzen Schlägen
--> zu viel Druckstufendämpfung

-Hub wird nicht ausreichend ausgenutzt

Die Bilder hier habe ich nach der Fahrt gemacht, man kann an der Staubbildung erkennen, in welchem Bereich der Dämpfer gearbeitet hat (Kolbenstange sauber=Arbeitsbereich).


Hier etwas genauer, mit angehaltenem Zollstock.

Die rote Linie zeigt den Maximalhub (hab ich mal gemessen nach Ablassen der Luft, sind rund 44mm), die gelbe den auf der Fahrt genutzten Hub.
Dies sind ca. 29-30mm, demnach nutzt der Hinterbau rund 66% des Federwegs. (Passt sogar zu Steffens Theorie )
Die (Test-)Strecke: 32km lang, viele Wurzeltrails, mal schnell mal langsam. Also schon eine Herausforderung für das Fahrwerk, die F100 hat übrigens ein paar mal nahezu den gesamten Hub genutzt, ohne durchzurauschen.
Ich fahre mit 25% Sag an Gabel und Dämpfer.

Zur Lösung werde ich den Dämpfer im Rahmen des Service nach toxo schicken, und dort gleichzeitig die Druckstufe verringern lassen. Aber frühestens im Herbst, da sich der Service jetzt eh noch nicht lohnt (nach nem halben Jahr Fahrzeit)

Gruß und frohes neues
T!ll

 

[greg12]

ich hab bei meinen xc8 2008 mal nachgesehen.
fahre bei 65kg etwa 100psi und 13mm sag. bergauf mit plattform stufe 1 sonst zieht sich der hinterbau zuviel in den sag. auf stufe 1 bleibt er stabil stehen und spricht relativ gut an. bergab nutze ich offen bei normalen trails und stufen bis 50cm etwa 45 der 50mm hub am dämpfer aus. ich denke die 5mm reserve für harte aktionen sind in ordnung. achja zugstufe -1 klick aus der ganz offenen position.
in summe bin ich mit der performance des hinterbaues ganz zufrieden in anbetracht des gesamtfederwegs.
dennoch wärs interessant wie sich der dämpfer mit medium oder low druckstufe verhalten würde. insbsondere das ansprechen auf kleine und schnell aufeinanderfolgende unebenheiten könnte damit wahrscheinlich eklatant verbessert werden.
hat da jemand erfahrung damit??