Vollbremsung aus hoher Geschwindigkeit

[Oldie-Paul]

So ich habe die Erklärung im Internet gefunden. Und eigentlich ist es das, was ich versucht hab zu sagen^^ Das leuchtet mir total ein und würde meine Erfahrungen genau erklären.

Vielleicht machst du auch eines tages die erfahrung, dass man im internet richtigen bullshit finden kann. Hauptsache er gefällt. Und hier hast du ein besonderes goldstück gefunden.

"Die Bremsverzögerung kann auch bei gleichmässiger Bremsung nicht Linear verlaufen, da erstens mal die Bremswirkung nie gleichmässig sein wird,

Es geht doch um die abhängigkeit von der geschwindigkeit und nicht um die von bremsvariationen?

und zweitens eine Verzögerungskurve sich genauso verhält wie eine Beschleunigungskurve.

Tatsächlich mal eine zutreffende aussage. Allerdings sagt der schreiber nicht, was er wogegen auftragen will. Geschwindigkeit gegen zeit? Weg gegen geschwindigkeit? Weg gegen zeit? Aber der hammer kommt jetzt:

Bei gleicher Kraft wird die Bremswirkung im Quadrat abnehmen.

Was bitte ist hier mit bremswirkung gemeint? Welche dimension hat sie? Im quadrat wovon soll sie abnehmen?

Kannst du genauso berechnen wie den Bremsweg: Bei 100 km/h brauchst du 4x so viel Bremsweg wie bei 50 km/h. Also* gilt gleiches auch bei Abnahme der Geschwindigkeit für die Bremsverzögerung.

Dass das falsch ist, wusste man schon ausgangs des 17. jahrhunderts (Newton) v(t) = at (v(t) geschwindigkeit zum zeitpunkt t nach anschalten der konstanten beschleunigung a)

Theoretisch wirst du bei hoher Geschwindigkeit bei gleichbleibender Bremskraft eine geringer Verzögerung haben, als bei geringer Geschwindigkeit.

Wenn man hartnäckig unsinn behauptet, wird er wahr und erreicht den rang einer theorie?

Also macht die Kurve der Bremswirkung bei gleicher Bremskraft in Abhängigkeit der Geschwindigkeit eine Kurve nach oben, aber: jetzt kommt die Bremse noch ins Spiel, die wird wärmer, und baut dann auch noch in Ihrer Bremswirkung ab. Also eigentlich schon fast eine Wissenschaft für sich, dies genau zu berechnen."

Ein verquerer besinnungsaufsatz. Außerdem: Wir sprechen hier nicht vom dauerbremsen. Der temperaturanstieg braucht zeit. Da hat man den versuch zum überschlag schon dreimal erfolgreich durchführt.

Man sollte einmal mit dem auto folgenden versuch machen: Bei kleiner geschwindigkeit (~ 20 km/h) leicht auf die bremse treten und den fuß unbeweglich so lassen, bis das auto steht. Das kann man stärker bremsend wiederholen. Was passiert?
Das gleiche passiert beim bike, wenn man bis zum stand bremst.

*Also erzeugen wir alternative fakten.

 

[tombrider]

So ich habe die Erklärung im Internet gefunden. Und eigentlich ist es das, was ich versucht hab zu sagen^^ Das leuchtet mir total ein und würde meine Erfahrungen genau erklären.

"Die Bremsverzögerung kann auch bei gleichmässiger Bremsung nicht Linear verlaufen, da erstens mal die Bremswirkung nie gleichmässig sein wird, und zweitens eine Verzögerungskurve sich genauso verhält wie eine Beschleunigungskurve. Bei gleicher Kraft wird die Bremswirkung im Quadrat abnehmen. Kannst du genauso berechnen wie den Bremsweg: Bei 100 km/h brauchst du 4x so viel Bremsweg wie bei 50 km/h. Also gilt gleiches auch bei Abnahme der Geschwindigkeit für die Bremsverzögerung. Theoretisch wirst du bei hoher Geschwindigkeit bei gleichbleibender Bremskraft eine geringer Verzögerung haben, als bei geringer Geschwindigkeit. Also macht die Kurve der Bremswirkung bei gleicher Bremskraft in Abhängigkeit der Geschwindigkeit eine Kurve nach oben, aber: jetzt kommt die Bremse noch ins Spiel, die wird wärmer, und baut dann auch noch in Ihrer Bremswirkung ab. Also eigentlich schon fast eine Wissenschaft für sich, dies genau zu berechnen."

Nur mal so zum Nachdenken: Wenn Du aus dem Flugzeug springst, dann hast Du ein feste Masse, die mit einer ganz gleichmäßigen Kraft (nämlich der Erdanziehung) beschleunigt wird. Das Ergebnis ist das besagte, nämlich dass Du für doppelt so viel Geschwindigkeit viermal so viel Energie benötigst, also die Beschleunigung nicht linear verläuft. Bei der Bremse geschieht das Umgekehrte, auch hier führt eine konstante Kraft zu einer sich verändernden Verzögerung. Alles andere wurde oben schon gesagt, nämlich dass eine Scheibe einen um so schlechteren Reibwert hat, je schneller sie sich dreht. Mikroskopisch betrachtet ist die Scheibe keineswegs glatt, sondern hat eine unebene Oberfläche. So wie ein Bremsklotz ebenfalls nicht glatt ist. Je schneller sich die Scheibe dreht, desto weniger haben diese Unebenheiten die Möglichkeit, sich zu "verzahnen", die Bremsleistung sinkt. Vergleichbar damit, wie wenn man schnell genug über einen Lochplattenweg fährt und irgendwann nicht mehr hoppelt, sondern bei genügend Geschwindigkeit gleichmäßig darüber fährt und dabei nur noch die Hälfte der Zeit Bodenkontakt hat. Was bei einer korrekt funktionierenden Saint jedoch nicht dazu führt, dass man mit 30 km/h keinen Überschlag mehr einleitet, wenn man mit voller Handkraft am Hebel zieht.

 

[Oldie-Paul]

Ohne jetzt den physikalischen Gesetzmäßigkeiten auf die Füße treten zu wollen:

Aus hohen Geschwindigkeiten nen Überschlag mit der Bremse hinbekommen scheint mir doch nicht so leicht wie aus niedriger Geschwindigkeit. Was vielleicht auch an einer längeren Reaktionszeit liegt, da die Bremse aufgrund der hohen Drehgeschwindigkeit des Vorderrads mehr Kraft benötigt um dieses zum sofortigen Blockieren zu bekommen.

Und jetzt steinigt mich..

Ach, das bücken zum steine aufheben fällt mir so schwer.
Es geht nicht um ein blockierendes vorderrad sondern um ausreichende verzögerung beim bremsen mit dem vorderrad. Wie schnell die aufgebaut wird, spielt keine rollte.

 

[tombrider]

Dazu sollte man wissen: Nicht etwa das blockierende Vorderrad hat die meiste Bremswirkung. Gleitreibung ist nach wie vor schlechter als Haftreibung. Ein Reifen hat bei ca. 20% Schlupf den allerhöchsten Reibwert, also wenn er sich immer noch mit fast voller Geschwindigkeit dreht, aber schon anfängt, zu "rubbeln".

 

[mikolaus]

Nur mal so zum Nachdenken: Wenn Du aus dem Flugzeug springst, dann hast Du ein feste Masse, die mit einer ganz gleichmäßigen Kraft (nämlich der Erdanziehung) beschleunigt wird. Das Ergebnis ist das besagte, nämlich dass Du für doppelt so viel Geschwindigkeit viermal so viel Energie benötigst, also die Beschleunigung nicht linear verläuft. Bei der Bremse geschieht das Umgekehrte, auch hier führt eine konstante Kraft zu einer sich verändernden Verzögerung. Alles andere wurde oben schon gesagt, nämlich dass eine Scheibe einen um so schlechteren Reibwert hat, je schneller sie sich dreht. Mikroskopisch betrachtet ist die Scheibe keineswegs glatt, sondern hat eine unebene Oberfläche. So wie ein Bremsklotz ebenfalls nicht glatt ist. Je schneller sich die Scheibe dreht, desto weniger haben diese Unebenheiten die Möglichkeit, sich zu "verzahnen", die Bremsleistung sinkt. Vergleichbar damit, wie wenn man schnell genug über einen Lochplattenweg fährt und irgendwann nicht mehr hoppelt, sondern bei genügend Geschwindigkeit gleichmäßig darüber fährt und dabei nur noch die Hälfte der Zeit Bodenkontakt hat. Was bei einer korrekt funktionierenden Saint bei 30 km/h jedoch nicht dazu führt, dass man mit 30 km/h keinen Überschlag mehr einleitet, wenn man mit voller Handkraft am Hebel zieht.

Danke! Das ist für mich die beste Erklärung bisher und damit gebe ich mich jetzt auch zufrieden und lasse euch jetzt in Ruhe

 

[whitewater]

...

 

[Oldie-Paul]

D... (obwohl da wieder was nicht stimmt, weil die Erdbeschleunigung eine Konstante ist und sich die Geschwindigkeit nichtlinear also exponentiell verändert und nicht die Beschleunigung und der Luftwiderstand natürlich noch eine Rolle spielt)

Die erdbeschleunigung ist keine konstante, auch wenn man das in "normalen" verhältnissen annehmen darf. Nichtlinear ist kein synonym von exponentiell. Beim freien fall mit luftwiderstand geht die fallgeschwindigkeit gegen einen konstanten wert. Für einen flach in der luft liegenden menschen ist das v ~ 55m/s .

... Wenn Du aus dem Flugzeug springst, dann hast Du ein feste Masse, die mit einer ganz gleichmäßigen Kraft (nämlich der Erdanziehung) beschleunigt wird. Das Ergebnis ist das besagte, nämlich dass Du für doppelt so viel Geschwindigkeit viermal so viel Energie benötigst, also die Beschleunigung nicht linear verläuft.

F=mg F ist die kraft und g die beschleunigung. Beide sind direkt proportional und unter "normalen" umständen konstant. Die vierfache energie bekommt man aus dem fallweg s, der geht quadratisch zur fallzeit s=1/2gt^2. In energietermen geschrieben sF=1/2mv^2 (Das ist auch die analogie zum bremsweg)
Das alles ist simple schulphysik. Einfach nochmal ins buch schauen.

 

[Demolition-Man]

Echt spannend das Ganze!

 

[HarzEnduro]

Da habe ich ja etwas angestoßen. Ich glaube im Sommer wäre mein Thread mit ja oder nein beantwortet worden und dann in der Tiefe versunken. Ich drück dann noch mal die Schulbank und lese mir die Antworten durch.

 

[shnoopix]

Da habe ich ja etwas angestoßen. Ich glaube im Sommer wäre mein Thread mit ja oder nein beantwortet worden und dann in der Tiefe versunken. Ich drück dann noch mal die Schulbank und lese mir die Antworten durch.

Die wichtigste Antwort war doch schon auf Seite 1:
Der Reibwert zwischen Scheibe und Bremsbelag nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit ab. Um bei hohen Geschwindigkeiten gleiche Resultate zu erzielen wie bei niedrigen Geschwindigkeiten, musst du stärker bremsen.

 

[tombrider]

Die erdbeschleunigung ist keine konstante, auch wenn man das in "normalen" verhältnissen annehmen darf. Nichtlinear ist kein synonym von exponentiell. Beim freien fall mit luftwiderstand geht die fallgeschwindigkeit gegen einen konstanten wert. Für einen flach in der luft liegenden menschen ist das v ~ 55m/s .

F=mg F ist die kraft und g die beschleunigung. Beide sind direkt proportional und unter "normalen" umständen konstant. Die vierfache energie bekommt man aus dem fallweg s, der geht quadratisch zur fallzeit s=1/2gt^2. In energietermen geschrieben sF=1/2mv^2 (Das ist auch die analogie zum bremsweg)
Das alles ist simple schulphysik. Einfach nochmal ins buch schauen.

Vielen Dank für den Hinweis, dann muss man das natürlich präziser ausdrücken. Wikipedia formuliert es so: Als physikalische Größe ist die Beschleunigung die momentane zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit. Da ich also immer viermal so viel Energie brauche, um die doppelte Geschwindigkeit zu erreichen (egal ob von 1 auf 2 km/h oder von 10 auf 20) und immer umgekehrt bei gleichbleibender Bremsleistung drei Viertel der Bremsenergie benötige, um die Geschwindigkeit zu halbieren, ist die Beschleunigung tatsächlich konstant. Nur der daraus folgende Verlauf der Geschwindigkeit ist es nicht. Meine Aussage, dass bei einer Beschleunigung von 9,81 m/s² (ohne Luftwiderstand) die Beschleunigung nicht linear verläuft, war daher in der Tat schlecht formuliert. Ich wollte ausdrücken, dass Geschwindigkeit bei einer Beschleunigung nicht linear verläuft.

 

[R.C.]

Meine Aussage, dass bei einer Beschleunigung von 9,81 m/s² (ohne Luftwiderstand) die Beschleunigung nicht linear verläuft, war daher in der Tat schlecht formuliert. Ich wollte ausdrücken, dass Geschwindigkeit bei einer Beschleunigung nicht linear verläuft.

Das ist ja genau der Bloedsinn. v(t) = a*t + v0 (wenn man die restlichen Faktoren ignoriert).
Das sagt ja auch schon die Definition der konstanten Beschleunigung, eben, dass sich pro Zeiteinheit die Geschwindigkeit um einen konstanten Wert aendert.
Der zurueckgelegte Weg aendert sich nichtlinear.

Aendert nichts daran, dass man bei am Rad ueblichen, 'schnellen', Geschwindigkeiten noch immer keine Bremse zum Ueberschlagen braucht.

 

[tombrider]

Das ist ja genau der Bloedsinn. v(t) = a*t + v0 (wenn man die restlichen Faktoren ignoriert).
Das sagt ja auch schon die Definition der konstanten Beschleunigung, eben, dass sich pro Zeiteinheit die Geschwindigkeit um einen konstanten Wert aendert.
Der zurueckgelegte Weg aendert sich nichtlinear.

Aendert nichts daran, dass man bei am Rad ueblichen, 'schnellen', Geschwindigkeiten noch immer keine Bremse zum Ueberschlagen braucht.

Sehe ich anders. "Immer schneller" ergibt bezüglich der Geschwindigkeit und der Zeit dann eine Kurve, keine Linie. Eben nicht linear. Du bist nach der Doppelten Zeit nicht doppelt so schnell.

 

[Heiko_Herbsleb]

Protipp:
Nie am Rand der Erdscheibe versuchen über den Lenker zu fliegen ...

 

[R.C.]

Sehe ich anders. "Immer schneller" ergibt bezüglich der Geschwindigkeit und der Zeit dann eine Kurve, keine Linie. Ebn nicht linear. Du bist nach der Doppelten Zeit nicht doppelt so schnell.

 

[Oldie-Paul]

Sehe ich anders. "Immer schneller" ergibt bezüglich der Geschwindigkeit und der Zeit dann eine Kurve, keine Linie. Eben nicht linear. Du bist nach der Doppelten Zeit nicht doppelt so schnell.

Letzter versuch, danach bist du reif für den alternativen nobelpreis.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Gleichf_beschl_Bewegung.png?download
Über der zeit aufgetragen sind rechts die konstante beschleunigung, in der mitte die dazu linear zunehmende geschwindigkeit, links der zugehörige quadratisch zunehmender weg. (Quelle WIKI)
Das ist das kleine 1x1 der kinematik seit Newton.
Wenn du das immer noch anders siehst, hast du irgendwann mal was aufs auge gekriegt. Lässt sich korrigieren.
Alle weiteren nachhilfestunden kosten.

 

[whitewater]

Wenn man tot ist, ist es für einen selbst nicht schlimm, man ist ja tot. Schlimm ist es für die anderen.....
Genauso ist es wenn......

Ich geh mal wieder Sitzpositionsfreds bei den Rennradlern lesen, ist weniger grausam

 

[Alumini]

Edit: War schon.

 

[EnjoyRide]

Ich schaff es aber nicht, dass ich über den Lenker fliege in dieser Position.

War bergab mit abspringen schon?

 

[Bener]

Huiuiui... Wasn hier los!!

Kann mal jemand für Personen wie mich mit geringer Aufmerksamkeitsspanne:

1.: Das Problem...
und
2.: Die (bisher ausgearbeitete) Lösung...

...jeweils in maximal 2 Sätzen zusammenfassen?

 

[DR_Z]

Das schönste an solchen Threads ist doch immer wie hier von einigen der absolute Bullshit mit dem Brustton der Überzeugung als die neue Wahrheit verkauft wird obwohl der ganze Stoff in Wikipedia gut erklärt wird. Der Unterhaltungswert topt jede Comedy im Öffentlich Rechtlichen
Den Ausführungen von @Oldie-Paul ist zur Theorie nichts mehr hinzu zu fügen. Zur Praxis kann ich beitragen, dass ich in meiner Zeit als ich noch Rennmotorräder bewegte, Bremsmanöver im Grenzbereich (blockierendes Vorderrad/steigendes Hinterrad) bis weit über 200 km/h beherrschen musste. Die Bremswirkung einer fadingfreien Bremse und die damit erreichte Bremsverzögerung ist über den gesamten Geschwindigkeitsbereich absolut konstant- wenn man mal vom Bereich unterhalb von 1 m/s absieht, der für das Thema hier irrelevant sein sollte.
Dies bedeutet, dass in der Ebene bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Handhebelkraft ausreicht um das Hinterrad anzuheben wenn die Reibwerte am Vorderreifen und die Fahrerposition auf dem Bike unverändert sind.
Ich habe hierbei dynamische Vorgänge wie das Eintauchen der Gabel und das Ausfedern des Federbeins mal ausgeblendet, da dieser Vorgang nach ca 100 ms abgeschlossen ist, in diesem Zeitraum aber wesentlichen Einfluss auf den Bremsvorgang hat.
Ich denke der wesentliche Faktor dürfte die innere Hemmung sein bei höheren Geschwindigkeiten genau so beherzt rein zu langen wie bei niedrigerem Tempo.

 

[Hammer-Ali]

Huiuiui... Wasn hier los!!

Kann mal jemand für Personen wie mich mit geringer Aufmerksamkeitsspanne:

1.: Das Problem...
und
2.: Die (bisher ausgearbeitete) Lösung...

...jeweils in maximal 2 Sätzen zusammenfassen?

Auffe Fresse packen!
(Problem = Lösung)

 

[DR_Z]

Das sind dann halt genau die Situationen, in denen man zwar es noch schafft den Bremshebel zu ziehen, aber nicht mehr den Körperschwerpunkt nach hinten verlagert bekommt. Und schwupps liegt man auf dem Pinsel..

Ist bei Motorrädern schon einigen aus dem Bekanntenkreis mit ihren Rennsemmeln passiert. Die haben auch zumeist sehr giftige und starke Bremsen verbaut und sind bei einer Schreckbremsung alles andere als alltagstauglich. Dummerweise bedeutet das bei nem vollverkleideten Motorrad zugleich ein richtig teurer Schaden. Ich denke deshalb daß zu gute Bremsen gerade im Alltag eher mit Vorsicht zu genießen sind. Oder, krasser ausgedrückt, gefährlich im Alltag sind.

Ist nicht wirklich gefährlich ist genauso wie beim MTB - üben hilft ungemein

 

[pdkn]

2. mitter brämse, egal welche auch trickstuff stöcken

Expärten Meta füsik: Hammer-Ali + tombrider + mikolaus (sorry vergessen)

alle andern Stichwortgeber.

 

[Hammer-Ali]

Ist nicht wirklich gefährlich ist genauso wie beim MTB - üben hilft ungemein

Wie Du vielleicht erinnerst komme ich ebenfalls aus dem Motorradrennsport, und auf der Bremse war und bin ich immer noch ein Tier. Aber im Alltag auf dem Weg zum Brötchenholen, während man in den Gedanken noch bei Gabi aus letzter Nacht ist, und plötzlich bremst da vor einem einer, da kann so ne Schreckbremsung mit ner giftigen Bremse ganz schnell zu nem Abgang führen. Habe leider auch mitbekommen müssen wie so ne Schreckbremsung wegen nem plötzlich wendenden Taxifahrer tödlich endete.