Wippenlager, Knarzen, Schraubenlocker beim MK4-7?

Qia schrieb:
Hi,

Der Hinterbau sollte sich trotz des Gleitlagers mit dem kleinen Finger bewegen lassen, vielleicht ein anfänglicher leichter und gewollter Losbrech- Widerstand, aber dann absolut Reibungsfrei wie ein Kugellager.

Liebe Grüße
Qia:)
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morgen,

eigentlich bleibt nur zu sagen :
jetzt gebt euch alle wieder die hand und seid wieder freunde :D

und :

manche leute können mit den kleinen finger FEI 20 kilo heben qia, 10 KIlo glaub ich kann jeder ;)
 
Hallo zusammen,
bezüglich Qia´s Entdeckung, hier ein kleiner Beitrag von mir.
Erst mal ein anerkennendes Lob an Dich Qia. Du schraubst, beobachtest, machst Dir Gedanken und versuchst schlussendlich Dinge besser zu machen. Das gefällt uns.
Nun zu der Lagersituation Oberrohr 301.
Es ist nicht ganz so einfach wie hier der ein oder andere behauptet. Denn wir fräsen hier einen Lagersitz in einen fertig geschweißten Rahmen und nicht in ein eng toleriertes Dreh- oder Frästeil.
Klar wird der Rahmen, bevor er den Lagersitz verpasst bekommt gerichtet. Und zwar nicht nur einmal, sondern zwischen den verschiedenen heft-, schweiß-, wärmebehandlungsschritten sogar mehrmals. Trotzdem wird eine solche Schweißkonstruktion niemals 100% gerade sein.
Erschwerend hinzu kommt, dass die sich anbietenden Haltepunkte wie Steuerrohr, Sitzrohr und Tretlageraufnahme relativ weit weg vom zu bearbeitendem Oberrohrlager befinden.
Das ist der erste Punkt den man wissen und beachten muss.
Der zweite Punkt ist folgender. Hier wird von ganz allgemein von Toleranzen gesprochen.
Der Knackpunkt ist aber folgender (ich spreche hier der Einfachheit halber nur von den axialen Toleranzen):
Der Lagersitz im Oberrohr hat seine Toleranzen,
die Aluminiumreduzierungen die erforderlich sind um von Rillenkugellager auf Gleitlager zu wechseln und umgekehrt haben ihre Toleranzen,
die Gleitlager haben ihre Toleranzen,
die seitlichen Aluminium Anlaufscheiben mit den Dichtungen haben ihre Toleranzen,
und die Achse selbst hat natürlich auch ihre Toleranzen.
Wenn wir diesen Bauteilen nun sehr enge Toleranzen zuteilen, sagen wir mal +/- 0.05, dann ergibt sich bei diesen 5 Bauteilen im Zusammenbau eine Stapeltoleranz, vorausgesetzt dass alle Teile in die gleiche Richtung der Toleranz gehen, von 0.25mm.
Und diese 0.25mm sind viel zu viel. Entweder würde dieser Hinterbau zu schwer laufen oder er hätte an diesem Lagerpunkt 0.25mm axiales Spiel.
Das ist übrigens auch der Grund warum (fast) alle Gleitgelagerten Hinterbauten so wenig wippen. Das Problem besteht dann nicht nur eine Lagerstelle, sondern im Falle eines Mehrgelenkers meist an 6 Lagerstellen.
Zurück zum eigentlichen. Wir wissen das und legen an dieser Stelle ganz genaues Augenmerk auf die Toleranzen und die Funktion. Dennoch kann es auch bei uns vorkommen, dass uns ein Rahmen "durchflutscht" der ein Lager etwas zu schwergängiges Oberrohrlager besitzt.
Falls jemand einen Rahmen mit diesem Phänomen besitzt darf er sich gerne bei uns melden. Dieses "Problem" kann in wenigen Minuten behoben werden.
Wenn jemand einen "schwergängigen" Hinterbau besitzt liegt das aber nicht zwangsläufig an den zu geringen Toleranzen, sondern eher an aufgequollenen Gleitlagern. Diese neigen nämlich bei zu großer Wasseraufnahme - welche übrigens auch durch Schwitzwasser entstehen kann- zum aufquellen und haben dann den gleichen Effekt wie zu geringe Toleranzen. Abhilfe schafft in einem solchen Falle das erneuern der Gleitlager, je nach Verschleiß evtl. in Kombination mit einer neuen Achse.
Wir garantieren Euch dass das oben beschriebene "Problem" auf sehr wenige Einzelfälle beruht und ab Mk8 nicht mehr besteht. Wir haben das durch folgende Änderungen erreicht:
- Wechsel auf ein neues Lagermaterial
- Änderung des Lageraufbaus mit weniger Bauteilen und somit kleineren Stapeltoleranzen
- neue INA Dichtung anstatt der bisherigen Quadring-Dichtung
Ich hoffe mal wieder ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben.
Viele Grüße,
Michi Grätz
 
Bumble schrieb:
Und was davon ist mit den "alten" 301èrn kompatibel ?
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Nur das neue Lagermaterial.

Aber das stört ja nicht, das Problem mit aufgequollenen Lagern ist mit dem neuen Material erledigt und man kann bei unserer Bauvariante jederzeit bestes Ansprechen gewährleisten.

Beim MK8 gehts ja nur darum, die Toleranzen von vornm herein zu minimieren. Das ist nur Konsequent und zeigt, wie überzeugt die Jungs von dem Gleitlager sind.

Inzwischen, da mein Hinterbau auch vollständig korrekt funktioniert, kann ich das auch nochmehr nachvollziehen. Dabei war der vorher schon sensibel, trotz leichtem Klemmen.

Lg
Qia:)
 
Hallo Qia,

kannst du mal bitte die Maße der Distanzscheiben posten, damit ich mir die besorgen kann, bevor ich mein Rad zerlege?

Besten Dank,

Gruß,

mofde
 
Ich dachte es würde eine Art Statement seitens Liteville geben, warum man sich zu dem Schritt entschlossen hat.
Eine Antwort habe ich nicht gefunden.
Als Option für Marathonfahrer zur Wippunterdrückeung ist logo.
Aber warum nun serienmäßig, alle Federwege?
 
RockyRider66 schrieb:
Ich dachte es würde eine Art Statement seitens Liteville geben, warum man sich zu dem Schritt entschlossen hat.
Eine Antwort habe ich nicht gefunden.
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Aber warum nun serienmäßig, alle Federwege?
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Hast du denn einen Vergleich Kugellager im Mk8 versus das neue Gleitlager im Mk8? Also ich nicht, deswegen halte ich jetzt auch die Klappe ;)
 
RockyRider66 schrieb:
Ich dachte es würde eine Art Statement seitens Liteville geben, warum man sich zu dem Schritt entschlossen hat.
Eine Antwort habe ich nicht gefunden.
Als Option für Marathonfahrer zur Wippunterdrückeung ist logo.
Aber warum nun serienmäßig, alle Federwege?
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Diese Aussage seitens LV gibt es bereits mehrfach im Forum, leider weiß ich auch nicht genau wo die Postings zu finden sind.

Ich kann Dir nur sagen, dass so wie der Hinterbau bei mir jetzt funktioniert, ein Kugellager schlicht nicht nötig ist. Tatsächlich kann man davon ausgehen, dass LV mit diesem Lager das vorgenommene Ziel erreicht hat. Denn wenn der Hinterbau einmal in Bewegung IST, dann ist keinerlei Unterschied zum Kugellager zu spüren.

Ich hatte in letzter Zeit auch ein wenig mit neueren IGUS-Lagern zu tun und kann auch dazu nur sagen, dass die sehr gut laufen.

Ich zumindest bin geheilt bezüglich dem Vertrauen in dieses Lager.:)

Lg
Qia:)
 
Danke für die Info.

Die Textstellen habe ich auch nicht finden können.

Es hat also nix damit zu tun, dass die Kugelleger an der Stelle überfordert waren oder der Hinterbau steifer werden sollte.
Sondern nur darum, das Wippen über Reibung etwas einzudämmen?
 
RockyRider66 schrieb:
Danke für die Info.

Die Textstellen habe ich auch nicht finden können.

Es hat also nix damit zu tun, dass die Kugelleger an der Stelle überfordert waren oder der Hinterbau steifer werden sollte.
Sondern nur darum, das Wippen über Reibung etwas einzudämmen?
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Ja, im Grunde wie Lexle das geschrieben hatte. Es kam aus dem immer wieder auftauchenden erwähnungen von Wippbeweungen, die aber wie schon oft beschrieben, sehr gering sind, aber durch die Position der Wippe deutlich sichtbar. Um diesem Psycho-Phänomen entgegen zu kommen, kam wohl dieses Lager. Ich hab aus eigener Erfahrung eine leichte wippbewegung bei unrundem Tritt auf leichtem Asphalt von höchstens 5mm entdecken können. Bei ruhigem Tritt überhaupt kein Wippen. Das bedeutet im Sag aber eben nur 7-10mm Hinterbaubewegung.

Man darf auch nicht vergessen, dass wir es hier mit einem "Nicht-Überdämpften" System zu tun haben.

Ich habe mal den LV-Dämpfer in das Bike meiner Frau geschraubt um den Unterschied festzustellen und das Ergebnis war grausam. Der hinterbau von ihrem Bike hat dem Wippen überhaupt nichts mehr entgegen zu setzen gehabt. Wie ein Schaukelstuhl.:D Locker 3cm auf/ab-Bewegung nur vom Treten. Da kann man mal sehen, wieviel eine nur ETWAS stärkere Dämpfung schon ausmacht.

Und genau da hat sich dann für mich bewiesen, dass die Zielsetzung von LV einen Wippfreien effektiven Hinterbau der ohne Überdämpfung auskommt zu konstruieren, ein voller Erfolg war.

Ich hatte bisher nur einen einzigen anderen Dämpfer ausser dem 212er von rund 10 verschiedenen im Bike, der nicht völlig überdämpft war. Der TFT-getunte 5th-Element.

Die leichte Beruhigung durch das Gleitlager ist DERART gering, dass es mit der Hand fast nicht zu bemerken ist. Also nichts, was man mit einem Dämpfer sinnvoll machen könnte, da der restliche Dämpfungsweg dadurch ja auch beeinflusst würde.

Lg
Qia:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Verstehe den Hintergedanke.

Durch die Bauart ist die Wippunterdrückung dann eine konstante Größe?
Also für den 50kg Floh, genauso wie für den 0,1to Brummer?
 
Ja, das Losbrechmoment der Gesamtkonstruktion wird halt etwas erhöht. Damit setzt die Bewegung des Hinterbau's und damit auch ein wippen, sofern man davon überhaupt sprechen kann, erst ab einer gewissen Grenze ein. Sozusagen ein "Mikro-Brain". Das dürfte vom Fahrergewicht dann aber relativ unabhängig sein, da ja die Bewegung aus dem Hinterbau kommt und der Fahrer ein vergleichsweise langsames träges Gewicht ist.

Folgendes gilt für ALLE Fullies:

Meines Erachtens haben GUTE Konstruktionen mittlerweile einen derart hohen Stand erreicht, dass das Thema wippen und pedalrückschlag für Normalfahrer wie mich nur noch von akademischer Natur ist. Mit einer Softwareunterstützung ala igorion muss man sich als Konstrukteur schon Mühe geben dass ein "schaukelnder Jeck" herauskommt.

Wer ein völlig wippfreies Rad, mit all seinen Nachteilen, fahren will der muss zum Hardtail oder mit Abstrichen zum Brain auf Einstellung Firm greifen.

Die jetzt noch bei Fullies an den Hebeln sichtbare minimale Bewegung ist mit mechanischen Mitteln wohl schlecht in Griff zu bekommen. Dazu bräuchte man intelligente elektronisch geregelte Dämpfer. Die sind momentan nicht in Sicht und dann aber wahrscheinlich nachrüstbar. Selbst die hochgelobten VPP-Systeme (Giant, BMC, usw.) wippen, soweit ich sie bislang testen konnte, trotzdem noch leicht. Und dies obwohl sie ohnehin eher straff abgestimmt werden müssen und vom feinen Ansprechverhalten her keine Weltmacht sind.

Die aktuellen Spitzen-Plattformsysteme, zum Beispiel der RP23 DRVC im 2010er Trek Full Floater, sprechen zwar offen erste Sahne an, benötigen aber einfach zur Unterdrückung des wippens/pedalrückschlages Unterstützung durch die Druckstufe. Tja und dann ist durch die Überdämpfung bei eingeschalteter Plattform das sahnige Ansprechen doch wieder leicht verschlechtert.

Wie man es dreht und wendet. Der Hinterbau ist und bleibt ein Kompromiß. Die von Liteville gewählte Konstruktion hat meines Erachtens im Vergleich zu den anderen mehr Vorteile als Nachteile.

Und gegen stampfenden Wiegetritt oder massiv unrunden Tritt hat keines der Systeme wirklich ein Gegenmittel.

Also laßt es doch wippen. Zumindest das kleine bißchen das nicht stört.

Just my 2 cents

HighEnergy
 
Zuletzt bearbeitet:
HighEnergy schrieb:
Ja, das Losbrechmoment der Gesamtkonstruktion wird halt etwas erhöht. Damit setzt das wippen, sofern man davon sprechen kann, erst ab einer gewissen Grenze ein. Sozusagen ein "Mikro-Brain".

Folgendes gilt für ALLE Fullies:

Meines Erachtens haben GUTE Konstruktionen mittlerweile einen derart hohen Stand erreicht, dass das Thema wippen und pedalrückschlag für Normalfahrer wie mich nur noch von akademischer Natur ist. Mit einer Softwareunterstützung ala igorion muss man sich als Konstrukteur schon Mühe geben dass ein "schaukelnder Jeck" herauskommt.

Wer ein völlig wippfreies Rad, mit all seinen Nachteilen, fahren will der muss zum Hardtail oder mit Abstrichen zum Brain auf Einstellung Firm greifen.

Die jetzt noch bei Fullies an den Hebeln sichtbare minimale Bewegung ist mit mechanischen Mitteln wohl schlecht in Griff zu bekommen. Dazu bräuchte man intelligente elektronisch geregelte Dämpfer. Die sind momentan nicht in Sicht und dann aber wahrscheinlich nachrüstbar. Selbst die hochgelobten VPP-Systeme (Giant, BMC, usw.) wippen, soweit ich sie bislang testen konnte, trotzdem noch leicht. Und dies obwohl sie ohnehin eher straff abgestimmt werden müssen und vom feinen Ansprechverhalten her keine Weltmacht sind.

Die aktuellen Spitzen-Plattformsysteme, zum Beispiel der RP23 DRVC im 2010er Trek Full Floater, sprechen zwar offen erste Sahne an, benötigen aber einfach zur Unterdrückung des wippens/pedalrückschlages Unterstützung durch die Druckstufe. Tja und dann ist durch die Überdämpfung bei eingeschalteter Plattform das sahnige Ansprechen doch wieder leicht verschlechtert.

Wie man es dreht und wendet. Der Hinterbau ist und bleibt ein Kompromiß. Die von Liteville gewählte Konstruktion hat meines Erachtens im Vergleich zu den anderen mehr Vorteile als Nachteile.

Und gegen stampfenden Wiegetritt oder massiv unrunden Tritt hat keines der Systeme wirklich ein Gegenmittel.

Also laßt es doch wippen. Zumindest das kleine bißchen das nicht stört.

Just my 2 cents

HighEnergy
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Ganz meiner meinung:daumen:
 
@RockyRider
da muss ich mich wohl bei dir entschuldigen... du warst ja tatsächlich an einer sachlichen einschätzung interessiert :)

dachte schon, du wolltest nur auf sowas hinaus wie "gleitlager sind sch*** und unsensibel und nur deswegen wippt ein lv nicht" etc. ...
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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