Zeigt her eure Rennräder! - Teil 2

[svenso]

Ach dieses ganze Bikefitting ist doch oftmals auch sehr viel Voodoo. Klar müssen Profis ihre Position optimieren um das letzte bisschen noch rauszuholen, aber es gibt genug Beispiele die zeigen, dass es keine notwendige Bedingung ist. Ich erinnere mich da an Tony Martin, der glaube dieses Jahr bei der Tour ne Etappe auf dem Rad seines Teamkollegen gewonnen hat und am Ende musste er schon noch etwas drücken.

Anderes Beispiel ist vielleicht Adam Hansen:

Extreme Überhöhung, Sattel bis Anschlag nach vorne, 38cm breiter Lenker und ne 180mm Kurbel. Da würden die Bikefitter die Hände übern Kopf zusammenschlagen und im Forum würde es den ein oder anderen Kommentar dazu geben. Doch der gute Hansen fährt damit und das nicht schlecht und schon garnicht wenig. 2015 hat er seine 13. Grand Tour in Folge beendet - auch das schaffen nicht viele....

Es hilft also nur ausprobieren und auch mal ungewöhnliche Wege gehen.

 

[Deleted 173968]

Sattel nach vorn ist aber bei dem Auszug schon richtig. Die Profis fahren tendenziell zu kleine Rahmen (wegen Gewicht und wegen Stabilität; ich würde vom Bild her auf etwa Rahmengrösse 56 tippen. Adam Hansen ist aber 186cm lang!).
Und je weiter der Sattel raus kommt, desto weiter kommt der auch nach hinten. Um das auszugleichen, schiebt man den dann eben nach vorn.
Dazu kommt, das man 'von oben' sehr viel effizienter tritt als 'von hinten'. Beobachtet hierzu z.B. die aktuellen MTB-Tests: je näher der Sitzwinkel an die 75 Grad kommt, desto eher wird 'tritteffizient' bewertet.

Der 38er Lenker ist sicher ungewöhnlich, ist aber aerodynamisch.

Bei 186cm und der dazugehörenden Schrittlänge würde ich auch zu einer 180er Kurbel raten.

Denke, man kann erstmal davon ausgehen, dass die Fitter bei den Profis nicht auf der Brennsuppe daher kommen.

 

[san_andreas]

Da haben wir halt einen ausgewachsenen Profi.

 

[svenso]

Sattel nach vorn ist aber bei dem Auszug schon richtig. Die Profis fahren tendenziell zu kleine Rahmen (wegen Gewicht und wegen Stabilität; ich würde vom Bild her auf etwa Rahmengrösse 56 tippen. Adam Hansen ist aber 186cm lang!).
Und je weiter der Sattel raus kommt, desto weiter kommt der auch nach hinten. Um das auszugleichen, schiebt man den dann eben nach vorn.
Dazu kommt, das man 'von oben' sehr viel effizienter tritt als 'von hinten'. Beobachtet hierzu z.B. die aktuellen MTB-Tests: je näher der Sitzwinkel an die 75 Grad kommt, desto eher wird 'tritteffizient' bewertet.

Der 38er Lenker ist sicher ungewöhnlich, ist aber aerodynamisch.

Bei 186cm und der dazugehörenden Schrittlänge würde ich auch zu einer 180er Kurbel raten.

Denke, man kann erstmal davon ausgehen, dass die Fitter bei den Profis nicht auf der Brennsuppe daher kommen.

Mag alles sein, schaut man sich aber die anderen Bikes des Pelotons an, so scheint das Setup schon außergewöhnlich zu sein.

Schaut man sich Cancellara an (ebenfalls 1,86). Sattel soweit wie möglich nach hinten inkl. Setback Stütze und wenn ich mich nicht komplett irre fährt der mindestens 44cm Lenker.

Oder eben der Badboy Sagan:

Soll heißen: jeder mags anders, und Bikefitting ist nicht alles

 

[Toronto]

@hellmono, dann hab ich ja noch Hoffnung und muss das Ganze wohl noch ein Weilchen testen, probieren und mich dran gewöhnen, da meine bisherigen "Versuche" aufm Renner immer mit Schmerzen im Lendenwirbelbereich ebdeten.
Und der Hinweis von @Robert-Ammersee ist auch hilfreich, da nicht die Beine der schwächste Teil zu sein scheinen sondern momentan eher der Rücken.

Gruß Torsten

via mobile Simbüchse!

 

[Deleted 173968]

... da nicht die Beine der schwächste Teil zu sein scheinen sondern momentan eher der Rücken.

Gruß Torsten

Der Rumpf. Meist ist der Rücken bzw. dessen Muskulatur stark genug. Aber wenn ich mir die Wirbelsäule wie dem Mast eines Segelbootes vorstelle, fehlt zur ausreichenden 'Takelage' oft die Bauchmuskulatur.

 

[dasLasso]

Der cippo ist 1'87m bei 92er Sl und fuhr 172'5er kurbeln. Ich glaub langsam, es gibt gar keine Regeln. Ich hab auf einem alten Villiger Alu Schlachtross eine fuer mich angenehme Position gefunden. Zufall. Mein anderes hab ich nach Lehrbuch mit Lot und Hilfe einstellen lassen. Und hab Knieschnerzen.... Wtf... Und nun?

 

[Ianus]

Ich für meinen Teil gehe nur nach Gefühl..... und lande dabei immer bei tendenziell zu großen bzw. zu langen Rahmen. Ich habe an fast allen Rädern Oberrohrlängen, die immer ca. 1 - 1,5 cm oberhalb der für mich als optimal berechneten Rahmengrößen liegen. Aber ich fühle mich leicht gestreckt einfach wohler...

 

[whitewater]

Sattel nach vorn ist aber bei dem Auszug schon richtig. Die Profis fahren tendenziell zu kleine Rahmen (wegen Gewicht und wegen Stabilität; ich würde vom Bild her auf etwa Rahmengrösse 56 tippen. Adam Hansen ist aber 186cm lang!).
Und je weiter der Sattel raus kommt, desto weiter kommt der auch nach hinten. Um das auszugleichen, schiebt man den dann eben nach vorn.
Dazu kommt, das man 'von oben' sehr viel effizienter tritt als 'von hinten'. Beobachtet hierzu z.B. die aktuellen MTB-Tests: je näher der Sitzwinkel an die 75 Grad kommt, desto eher wird 'tritteffizient' bewertet.

Der 38er Lenker ist sicher ungewöhnlich, ist aber aerodynamisch.

Bei 186cm und der dazugehörenden Schrittlänge würde ich auch zu einer 180er Kurbel raten.

Denke, man kann erstmal davon ausgehen, dass die Fitter bei den Profis nicht auf der Brennsuppe daher kommen.

Hört sich zwar alles furchtbar wichtig an Ich würde aber mal darüber nachdenken, warum man ein Bike mit dem Fahrer drauf fittet Die sind ja auch nicht alle nach Konfektion gewachsen.
Das mit dem Sattelauszug, und der Sattel kommt weiter nach hinten zeugt übrigens von tiefem Verständnis für die Materie
Zwischen zwei Grössen ändert sich der Sitzrohrwinkel i.a. nicht bzw. max um ein halbes Grad. Wat meinst Du wie egal das der Sattelposition ist, wieviel von der Strecke von Tretlager bis zum Sattel vom Sattelrohr und wieviel von der Stütze gebildet wird?
Damit die Sache spassig wird, der kleinere Rahmen hat bei allen Rahmen (die ich kenne) eher das steilere Sattelrohr.
Wenn überhaupt würde also bei einem (zu) kleinen Rahmen mit langem Stützenauszug
der Sattel weiter nach vorn kommen, was man kompensierern müsste.
Mal Dir'n Bild, wenn Du es nicht glaubst.
Wenn ich das Hansenrad ansehe, würde ich wirklich nichts sagen, ohne daß der Fahrer draufsitzt. Affenarme? Schlangenmenschrücken? Alles spekulativ.

@svenso Klar, daß in einem noch weniger definierten Fachgebiet als z.B. Heilpraktiker, diverse Scharlatane und Voodookünstler unterwegs sind.
Für mich war ein vernünftiges Bikefitting die beste Investition die ich überhaupt am Rad machen konnte, und ich würde das sogar gerne wiederholen, wenn ich einen finde, der den Eindruck macht das noch besser zu können.
Jetzt ist mein Problem weniger, 'ne Tour durchzustehen, sondern diverse altersbedingte Malaissen. Ich schätze aber, daß die Probleme mit einem nicht passend eingestellten Rad durchaus ähnlich sind, wenn man, statt als alter Sack mal ein paar grosszügige Sonntagsrunden abzuradeln halt über mehrere Tage (bei der Tour sogar Wochen) Grenzleistung bringen muss:
-Erst fühlst Du Dich nicht richtig wohl auf dem Bock
-dann läuft es nicht optimal
-und dann fährst Du einfach unter Deinen Möglichkeiten.

Falls einer von Adam Hansen ein Bild in normaler Fahrt von der Seite im Web findet, das wäre wirklich interessant Auf seiner Homepage leider nur auf dem TT, das sieht grob stimmig aus, und widerspricht allen instinktiven Erstvermutungen (z.B. daß er die Cleats unterm Spann fahren würde)

 

[svenso]

In Fahrt:

Im Prinzip wie auf nem TT Rad, nur er hat halt die nötige Muskulatur und Beweglichkeit das auch über die Klassiker oder Etappenrennen zu fahren. Als er noch nicht im Profi Rennzirkus war fuhr er auch 185mm Kurbeln, aber die werden von Campa wohl nicht gebaut.

Ich habe es bei mir selbst mal ausprobiert und die Sitzposition etwas nachgebaut (hatte aber keine 180mm Kurbel) sondern nur ne gerade Stütze und Pista Vorbau und 38cm Lenker. War schon erstaunlich was man im flachen mehr drücken konnte. Am Berg war es nicht so toll aber beim Abfahren war es wohl aufgrund des erhöhten Drucks auf das VR schon besser...

 

[whitewater]

Btw. weil ich gerade in Tapperlaune bin, es ist für den Thread echt off topic, mea culpa, ich weiß, ihr könnts ja überlesen, oder ein Mod verschiebts:

Der aktuelle Hype aufs Bikefitting (und auch meine oben geäusserte Meinung dazu) könnte zu der Annahme verleiten, daß jeder schwer Scheixxe auf seinem Rad sitzt und eigentlich gleich umfallen muss, wenn ihm nicht vom Fachmann geholfen wird. Das ist erfahrungsgemäß nicht so, und es gibt sogar Leute, denen passt ein Rad, wies der Händler vom Haken holt wie angegossen.

Ich stell dem einfach mal gegenüber, daß es quasi bei jeder anderen Sportart selbstverständlich ist, daß die Grundbewegungsabläufe sauber und ergonomisch laufen. Und daß es am effektivsten ist, die von jemand anderem (mit Sachverstand) überprüfen und korrigieren zu lassen. Das nennt man dann meist Trainer....selbst Läufer, die etwas vorankommen wollen arbeiten an ihrem Laufstil, in meinem Ruderverein werden schon die Breitensportneulinge entsprechend betreut (was meint ihr, was die Trainigsleute zu hören bekommen?), beim Schwimmen diskutiert da auch keiner (und da hab ich in meiner aktiven Zeit mit unverschämt wenig Trainingsvolumen aber guter stilistischer Betreuung recht gute Resultate erzielt), und wenn man sich anschaut, was selbst Gelegenheitsgolfer für ein Voodoo mit ihrem Drive treiben, ihr wisst, was ich meine.

Nur beim Radfahern überspringt man irgendwie die Basisbewegung. Kann doch irgendwie jeder instinktiv, oder wie? Da beginnt man frühestens mit Kurven- oder Abfahrtsbremstechnik oder gleich mit Männerkram wie Weelies, Manuals, halt "richtiger Fahrtechnik".
Nur sauber, flüssig und lange überwiegend geradeaus zu fahren, was ja die überwiegende Zeit ausmacht, wir reden ja hier über Rennräder, das ist völlig frei von Optimierungspotential, bzw. krankt lediglich an Grundlagenausdauer, EB-Einheiten, überschwelligen Intervallen und der richtigen Betankungstaktik. Ich hoffe, der Hirnriss wird klar.

Wenn ich jetzt noch behaupte, daß genau diese Basisbewegung beim Rad maßgeblich durch die Ergonomie des Rades mitbestimmt wird, und sogar beeinflusst, welche Körperhaltung überhaupt möglich und effizient sein kann....lächerlich?

Daß der zweite wesentliche Part, nämlich die Körperhaltung -bzw. der Bewegungsablauf an sich, also wo/wie baue ich Spannung auf, wie "halte ich mich auf dem Rad" maximal in Trittfrequenzdebatten gestreift wird, passt natürlich ins Bild.

 

[dasLasso]

Fazit. Ich kauf mir n 56er Rahmen. Ne 350mm stuetze. Bau mir die cleats auf Schuhmitte. trete dann ne 53/13 ne Stunde durch. Sorry fuer die Aussage. Aber was sagt uns das Bild, ausser Es gibt keine Regel. Ausser Talent. INDIVIDUALISMUS und hoffentlich einen fruehen Karrierestart. Und trotzdem, koennt stundenlang Details studieren.. Geil.

 

[dasLasso]

PS. Ich hatte das oben nicht gelesen. Der Beitrag freut mich aber. Super

 

[whitewater]

In Fahrt:
Im Prinzip wie auf nem TT Rad, nur er hat halt die nötige Muskulatur und Beweglichkeit .

Thanks für das Bild. Google ist wohl nicht alles
Das sieht echt irre aus. Ich werd nicht schlau draus. Aber natürlich ist die Ausnahme immer interessanter als die Regel
Es wirkt, als hätte er recht lange Oberschenkel (da hätte ich geraten, daß der Sattel eher zurück muss, aber da sieht mans, keine Ahnung, besser Klappe halten), klar, der Rumpf ist kurz, damit kommt der Körperschwerpunkt nach hinten, und das könnte das Übergewicht nach vorn verringern, das dem Ottonormalfahrer so eine Position (ohne Auflieger) völlig versaut, aber auch das ist spekulativ. Und wenn ich mir den Rumpf/Oberschenkelwinkel ansehe (Stichwort Beweglichkeit) da reichts ja nicht, nochmal 20 sein zu wollen.

Wie dem auch sei, da der Knabe das erfolgreich macht, bin ich bereit mehrere Flaschen spaßiger Getränke zu wetten, daß das auf ein in sich stimmiges Gesamtkonzept zurückgeht. Persönliche Fähigkeiten, Anatomie, Beweglichkeit, genaue Analyse der Bewegungsabläufe und passendes Training (nein, nicht viel weil ist ja ein Pro, sondern auch in bestimmten Details auch anders als bei anderen, Stabi, wieder Beweglichkeit...).
Mit: Ich fahr so, weil ich zu Anfang kein Geld hatte und einen Rennlenker an ein geschenktes TT geschraubt habe, und jetzt hab ich mich dran gewöhnt...." da reißt heute keiner irgendeinen Blumentopf mit.

 

[san_andreas]

Schön, dass es hier richtig in Schwung kommt.

 

[dasLasso]

Weltklasse

 

[svenso]

Thanks für das Bild. Google ist wohl nicht alles
Das sieht echt irre aus. Ich werd nicht schlau draus. Aber natürlich ist die Ausnahme immer interessanter als die Regel
Es wirkt, als hätte er recht lange Oberschenkel (da hätte ich geraten, daß der Sattel eher zurück muss, aber da sieht mans, keine Ahnung, besser Klappe halten), klar, der Rumpf ist kurz, damit kommt der Körperschwerpunkt nach hinten, und das könnte das Übergewicht nach vorn verringern, das dem Ottonormalfahrer so eine Position (ohne Auflieger) völlig versaut, aber auch das ist spekulativ. Und wenn ich mir den Rumpf/Oberschenkelwinkel ansehe (Stichwort Beweglichkeit) da reichts ja nicht, nochmal 20 sein zu wollen.

Wie dem auch sei, da der Knabe das erfolgreich macht, bin ich bereit mehrere Flaschen spaßiger Getränke zu wetten, daß das auf ein in sich stimmiges Gesamtkonzept zurückgeht. Persönliche Fähigkeiten, Anatomie, Beweglichkeit, genaue Analyse der Bewegungsabläufe und passendes Training (nein, nicht viel weil ist ja ein Pro, sondern auch in bestimmten Details auch anders als bei anderen, Stabi, wieder Beweglichkeit...).
Mit: Ich fahr so, weil ich zu Anfang kein Geld hatte und einen Rennlenker an ein geschenktes TT geschraubt habe, und jetzt hab ich mich dran gewöhnt...." da reißt heute keiner irgendeinen Blumentopf mit.

Richtig

Hansen kommt eigentlich ausm MTB Sport, war da auch für extreme Sitzpositionen bekannt und hat das am Renner weiter durchgezogen - auch wenn alle sagten das es anders besser ist. Googlet mal nach Adam Hanson Schuhen - der Typ ist lustig

Genau, die ganze Diskussion sollte eigentlich das leidige Thema Sitzposition dahingehend lösen, dass man das machen soll was einem passt und nicht was aufgrund von Berechnung das Optimum darstellen soll. Das mag in den meisten Fällen sehr gut gehen, aber muss nicht unbedingt optimal sein.

 

[jk197]

In Fahrt:

Im Prinzip wie auf nem TT Rad, nur er hat halt die nötige Muskulatur und Beweglichkeit das auch über die Klassiker oder Etappenrennen zu fahren. Als er noch nicht im Profi Rennzirkus war fuhr er auch 185mm Kurbeln, aber die werden von Campa wohl nicht gebaut.

Ich habe es bei mir selbst mal ausprobiert und die Sitzposition etwas nachgebaut (hatte aber keine 180mm Kurbel) sondern nur ne gerade Stütze und Pista Vorbau und 38cm Lenker. War schon erstaunlich was man im flachen mehr drücken konnte. Am Berg war es nicht so toll aber beim Abfahren war es wohl aufgrund des erhöhten Drucks auf das VR schon besser...

Sieht irgendwie aus, wie wenn ich mich auf den 16Zöller von meiner Tochter quäle, um mal wieder bissl Quatsch mit ihr zu machen. Gesund sieht das irgendwie nicht aus aber wer schnell sein will, muss eben leiden

 

[whitewater]

Ich denke, Du benennst das Problem, verortest es aber falsch.
Das ist die Crux:

was aufgrund von Berechnung das Optimum darstellen soll.

das ist der Fehler...der leider auch bei vielen sogenannten "Profi-Bikefittings" gemacht wird. Bevorzugt "Laserbodyscans", bei denen aus im Stand gemessenen Werten die Wahrheit gerechnet werden soll.
Das ist einfach das Pferd von hinten aufgezäumt.

Falls sich einer von Euch mal Klamotten auf Maß hat machen lassen, ich will den Schneider sehen der rumdiskutiert, daß der Anzug nach Berechnung doch sitzen müsste wie eine eins, nicht wie ein Kartoffelsack. Sitzposition ausschliesslich berechnen ist so ein bisschen, wie ddie "Sitzfalte" bei Loriot.

Richtig finde ich: Bikefitting kümmert sich darum, wie der Fahrer auf dem Rad sitzt, und sich bewegt. Das geht im Prinzip komplett ohne messen und rechnen. Messen und Rechnen verkürzt nur meistens die Trial- und Error Iterationen am Anfang.

Wen es interessiert (und wer ein IOS handheld besitzt) BikeFastFit (im Applestore) gibt dem, der verstehen will schon eine Menge Hinweise, wie es besser geht, als mit Arm/Bein/Rumpflängenmessung. Natürlich ist auch das Teil stark, solange man sich in der Mitte der Regelkonfektion bewegt. Ausnahmen wie die oben wird es auch nicht packen. Wie auch. Alle diese Expertensysteme sind gesammelte Erfahrung über "normale" Fälle, nicht über Ausnahmen.

Als Lektüre für Selbstfitter ist übrigens Steve Hogg https://www.stevehoggbikefitting.com/ eine wertvolle Quelle. Funktioniert aber auch nur über Lesen-Verstehen!!!-Umsetzen und nicht nach Schema F Listen abhaken.

Weshalb mich die Einstellung von Adam Hansen so interessiert:
Für mich steht am Anfang eine klare Vorstellung davon wie sich ein passendes Rad anfühlt.
Das heißt hier bezogen auf die anscheinend massiv nach vorn verschobene Position (das ist nur eine Facette):
Ich will so sitzen, daß ich "mittig" auf dem Rad sitze, also weder ständig mit den Armen nach vorn abstützen muss, noch, daß ich mich zum Wiegetritt nach vorn wuchten muss. Idealisiert würde ich also mein Gewicht komplett von Sattel und Lenker nur auf das Tretlager verlagern können, ohne vor oder zurück zu kippen.
Damit wäre die spannende Frage: Will Hansen genauso sitzen, und das ergibt bei seinen Körpermaßen halt diese Einstellung, oder was ist seine Zielvorstellung?
Maximale Tritteffizienz (also bewusst weiter vorn sitzen) würde aus meiner Erfahrung bedeuten, daß Schultern und Arme ständig viel Gewicht tragen müssen. Das stimmt auch mit @svenso s Selbstversuch überein (interpretiere ich so). Um das, ohne Auflieger und über lange Strecken zu machen müsste dann dafür aussergewöhnlich viel entsprechende Fähigkeit und Training vorhanden sein.

 

[zett78]

BILDERGALERIE

schöne RR Runde bei 14 Grad am 24.12

 

[KaiGreene]

25.12. 17° Herrlich...

 

[Stolle12]

hier mal mein vor einigen Wochen fertig gewordener Carbonersatz

 

[randinneur]

würdiger Ersatz. Sind die Schweißnähte verschliffen?

 

[Stolem]

Die Bora sind so schick - außer die Speichung im Hinterrad mhmhmh

 

[Stolle12]

würdiger Ersatz. Sind die Schweißnähte verschliffen?

danke : )

nein, die Schweißnähte sind ala naturell