ZTR Crest vs ZTR Crest MK3

Es gibt jede Menge Ideen zur "richtigen Einspeichung" - allgemein kann man aber sagen, dass am HR antriebsseitig die führenden und die folgenden Speichen "vertauscht" werden. Wenn man das nicht macht, heißt das nicht, dass du einen kritischen Satz gebaut hast, es ist nur "unkonventionell".

Hast du dir jemals Gedanken gemacht, warum du so baust, wie du baust? Ich habe das anfangs auch so gelernt, wie du baust und baue nun seit 10 Jahren anders. Wenn du dir anschaust, wie Laufräder funktionieren, gibts keinen Grund die Richtung im HR zu ändern. im Gegenteil! Wenn die Speichen der jeweiligen Drehrichtung einmal innen und einmal aussen am Flansch sind, hast du eine Torsionsspannung in der Nabe.
Bau mal ein Hinterrad wie du ein VR baust - du wirst merken, dass das leichter und schneller geht.

Gruss, Felix
 
Hast du dir jemals Gedanken gemacht, warum du so baust, wie du baust? Ich habe das anfangs auch so gelernt, wie du baust und baue nun seit 10 Jahren anders. Wenn du dir anschaust, wie Laufräder funktionieren, gibts keinen Grund die Richtung im HR zu ändern. im Gegenteil! Wenn die Speichen der jeweiligen Drehrichtung einmal innen und einmal aussen am Flansch sind, hast du eine Torsionsspannung in der Nabe.
Bau mal ein Hinterrad wie du ein VR baust - du wirst merken, dass das leichter und schneller geht.

Gruss, Felix

Wie du vermutlich weißt, gibt es diese Diskussion - wie speicht man richtig ein? - schon ... seit Ewigkeiten. Mit immer dem gleichen Ergebnis - eigentlich keinem. Oder, wenn man es positiver ausdrücken möchte - wer beim Aufbau die Speichenspannung homogen hinbekommt und nicht zu niedrig ansetzt, wird ein stabiles Laufrad bekommen, der Rest spielt keine große Rolle.

Tatsächlich habe ich das anfänglich auch immer wieder selbst ausprobiert. Mal so mal so eingespeicht, und auf die "Resultate" gewartet. Das Resultat war das, was auch schon jeder andere herausgefunden hat, der es mal probierte (aber dem man ja dennoch nicht glauben möchte, bevor man es nicht selbst probiert hat): keinerlei Auffälligkeiten.
Der einzige Grund, warum ich mich entschieden habe der von mir angesprochenen "Konvention" zu folgen, ist folgender: Ich wurde immer wieder mal angehauen, warum ich es nicht so mache. "Das ist falsch!" oder "Bei Sapim steht es doch vorgeschrieben!" etc.. Es ging mir ehrlich gesagt auf den Nerv das immer wieder zu erklären und zu widerlegen. Denn, im Grunde genommen ist es wurscht, das Ergebnis bleibt bei egal welcher Einspeichung bei mir immer das gleiche - die Laufräder halten was sie sollen. Und ich kann für mich persönlich nicht festhalten, dass ich auf Grund der veränderten Orientierung der Speichen länger beim Einspeichen bräuchte, weshalb ich da auch keine Nachteile erkennen kann....

Hattest du ernsthaft mal Probleme mit einer Nabe, die diese Torsion nicht ausgehalten hat? Denn vom Prinzip her hast du immer Torsionskräfte auf den Naben, egal wie du einspeichst, sie sind nur nicht sonderlich groß. Es sei denn, man speicht Kildemoes ein, aber das ist ein anderes Kapitel...
Grüße
Hexe
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Crest gibt aufgrund ihrer "herausragenden" Eigenschaften ganz schön nach, sobald ein Reifen montiert ist. Auf der Antriebseite um 20-25%. Nicht schön. Wie sollte man darauf reagieren? Nachspannen bis Maximum?

Komischerweise fühlt sich die Spannung ok an, wenn man mit den Fingern prüft (Kreuzungen gegeneinander drückt).
Darf ich nochmal mit meiner Frage wedeln, Jungs?
 
Darf ich nochmal mit meiner Frage wedeln, Jungs?

Sorry.
Bin mir unsicher wie gut das für die Felge ist. Wenn das System stabil bleibt - also Reifen + Luftdruck - dann bringst du die Speichen ja nur wieder auf ihren Ausgangswert. Wenn aber der Luftdruck nachlässt, oder du mal einen Reifen wechselst, liegst du dann mit den Speichen über dem kritischen Punkt. Da du die Felge dabei nicht weiter belastest, sondern nur Reifen wechselst, sollte es eigentlich ok sein. Aber sicher wäre ich mir da bei den Crest nicht, ob und wie sie reagieren, wenn die Kompression wegfällt und die Speichen dann plötzlich mit 1300N arbeiten...
Grüße
Hexe
 
...Bin mir unsicher wie gut das für die Felge ist. Wenn das System stabil bleibt - also Reifen + Luftdruck - dann bringst du die Speichen ja nur wieder auf ihren Ausgangswert. Wenn aber der Luftdruck nachlässt, oder du mal einen Reifen wechselst, liegst du dann mit den Speichen über dem kritischen Punkt. Da du die Felge dabei nicht weiter belastest, sondern nur Reifen wechselst, sollte es eigentlich ok sein. Aber sicher wäre ich mir da bei den Crest nicht, ob und wie sie reagieren, wenn die Kompression wegfällt und die Speichen dann plötzlich mit 1300N arbeiten...
Verstehe. Vermute auch, dass die kurzzeitige (statische) Überlastung bei einem Reifenwechsel selbst der Crest nichts anhaben sollte. Die Belastung im Betrieb müsste theoretisch höher sein. Dennoch bleiben Skrupel. Blöde Felge...

Denke, ich werde die Speichenspannung etwas anpassen, jedoch nicht ganz bis ans Limit gehen. Mit dem TM-1 kann man eh nur schätzen.

Danke, T.
 
Wie du vermutlich weißt, gibt es diese Diskussion - wie speicht man richtig ein? - schon ... seit Ewigkeiten. Mit immer dem gleichen Ergebnis - eigentlich keinem. Oder, wenn man es positiver ausdrücken möchte - wer beim Aufbau die Speichenspannung homogen hinbekommt und nicht zu niedrig ansetzt, wird ein stabiles Laufrad bekommen, der Rest spielt keine große Rolle.

Tatsächlich habe ich das anfänglich auch immer wieder selbst ausprobiert. Mal so mal so eingespeicht, und auf die "Resultate" gewartet. Das Resultat war das, was auch schon jeder andere herausgefunden hat, der es mal probierte (aber dem man ja dennoch nicht glauben möchte, bevor man es nicht selbst probiert hat): keinerlei Auffälligkeiten.
Der einzige Grund, warum ich mich entschieden habe der von mir angesprochenen "Konvention" zu folgen, ist folgender: Ich wurde immer wieder mal angehauen, warum ich es nicht so mache. "Das ist falsch!" oder "Bei Sapim steht es doch vorgeschrieben!" etc.. Es ging mir ehrlich gesagt auf den Nerv das immer wieder zu erklären und zu widerlegen. Denn, im Grunde genommen ist es wurscht, das Ergebnis bleibt bei egal welcher Einspeichung bei mir immer das gleiche - die Laufräder halten was sie sollen. Und ich kann für mich persönlich nicht festhalten, dass ich auf Grund der veränderten Orientierung der Speichen länger beim Einspeichen bräuchte, weshalb ich da auch keine Nachteile erkennen kann....

Hattest du ernsthaft mal Probleme mit einer Nabe, die diese Torsion nicht ausgehalten hat? Denn vom Prinzip her hast du immer Torsionskräfte auf den Naben, egal wie du einspeichst, sie sind nur nicht sonderlich groß. Es sei denn, man speicht Kildemoes ein, aber das ist ein anderes Kapitel...
Grüße
Hexe

Witzig, dass du etwas technisches damit begründest, dass du das,w as du da machst, nicht immer eklären musst.
In den letzten 10 Jahren, seit dem ich Laufräder baue und verkauf hat mich dazu noch kein einziger Kunde und vielleicht 2-3 andere (meist Selbstbauer) befragt.
Es mag durchaus sein, dass es für das Laufrad keinen praxisrelevanten Einfluss auf die laufradhaltbarkeit hat - theoretisch ist es allerdings nicht sinnvoll, die Speichenausrichtung zu drehen. Und es ist auch nur logisch, dass ein gleichmößig vorgespanntes Laufrad früher steht, wenn die Speichen aus einer richtung nicht einmal den kurzen Weg von der Flanschinnenseite und einemal den langen Weg um den nabenflasch herum machen müssen. Und genau das merkt man beim Vorspannen der Räder. Diesen minimalen Längenunterschied merke ich beim Aufbau in mehr Nacharbeit, bis genug Spannung und Verformung im System ist. Und damit ist für mich nur logisch, dass ein gleichseitig eingespeichtes Hinterrad die bessere Lösung ist, wenn ich es nicht erst einmal durch mehr Vorarbeit irgendwo hinzwingen muss.
Probier es aus, du wirst es im direktem vergleich mit gleichem Material selbst spüren können.

Gruss, Felix
 
Verstehe. Vermute auch, dass die kurzzeitige (statische) Überlastung bei einem Reifenwechsel selbst der Crest nichts anhaben sollte. Die Belastung im Betrieb müsste theoretisch höher sein. Dennoch bleiben Skrupel. Blöde Felge...

Hey, du wolltest die unbedingt noch mal aufbauen! Ich hatte dir ja zu einer anderen geraten. :p
Beobachte einfach mal die Felge um die Nippel herum. Bei der Crest kann man dort recht gut verfolgen, wie das Material die Belastung aushält. Ich meine jetzt nicht Risse, ich meine, ob sich die Felge um die Nippel herum verformt - also in Richtung Nabe gezogen wird. Das kannst du ja schon allein durch Luftablassen im Reifen testen, nachdem du noch etwas nachgespannt hast, ob sich etwas Unschönes zeigt, oder ob sie standhält. Bedenke aber noch mal, dass die Crest mit 930N Maximalbelastung von Stans angegeben wird. Selbst mit den Newmen Washern kann ich keine Spannung über 1100N empfehlen...
VG
Hexe
 
[...]Es mag durchaus sein, dass es für das Laufrad keinen praxisrelevanten Einfluss auf die laufradhaltbarkeit hat - theoretisch ist es allerdings nicht sinnvoll, [...]

Na ja... Theorie und Praxis. Auch der selige Herr Smolik hat in der Theorie sehr viel über Laufräder herausgefunden - was sich dann in der Praxis aber teilweise als nicht sonderlich gefällig gezeigt hat. Wenn sich für dich diese Einspeichung als sinnvoll herausgestellt hat, ist das super. Ich sage doch auch gar nicht, dass es da was dagegen zu sagen gibt. Es ist nur nicht notwendig mich zu belehren, da ich für mich persönlich nach herumexperimentieren festhalten konnte, dass ich eben keine Veränderung feststellen konnte, es ist mir also eigentlich wurscht wie ich aufbaue.

On a side note: Was sagst du dann eigentlich zu SP Naben, wo du gezwungen wirst dieser Einspeichkonvention zu folgen?
=)
Grüße
Hexe
 
Hey, du wolltest die unbedingt noch mal aufbauen! Ich hatte dir ja zu einer anderen geraten. :p
Jahaa :rolleyes: ;) ...und ich bringe es nicht über's Herz, einen intakten Satz Felgen zu feuern :)

...Bedenke aber noch mal, dass die Crest mit 930N Maximalbelastung von Stans angegeben wird. Selbst mit den Newmen Washern kann ich keine Spannung über 1100N empfehlen...
So weit wollte ich nicht gehen. Dachte an knapp 930N - auf dem TN-1 vielleicht einen Strich unter Sollwert. Dass sich der Bereich um die Speichenbohrungen verformt, ist mir bereits früher aufgefallen. Werde das beim Nachspannen kontrollieren. Gehe trotzdem davon aus, dass die Newmen Washer dem System eine gute Portion Stabilität verleihen.

T.
 
es ist mir also eigentlich wurscht wie ich aufbaue.

On a side note: Was sagst du dann eigentlich zu SP Naben, wo du gezwungen wirst dieser Einspeichkonvention zu folgen?
=)
Grüße
Hexe

Ist auch ne Einstellung!

Bei SP-Nabe hast du unterscheidliche Bohrtiefen des Speichenkipfsitzes und eben nicht den Punkt, dass die Speiche um den Flansch herum muss.

Gruss, Felix
 
Ist auch ne Einstellung!

Bei SP-Nabe hast du unterscheidliche Bohrtiefen des Speichenkipfsitzes und eben nicht den Punkt, dass die Speiche um den Flansch herum muss.

Gruss, Felix

Schon klar, aber dein Hauptausgangsargument war ja die Torsion der Nabe durch die entgegengesetzt Einspeichung - das ist hier ja immernoch der Fall. Deshalb meine Frage.
 
Schon klar, aber dein Hauptausgangsargument war ja die Torsion der Nabe durch die entgegengesetzt Einspeichung - das ist hier ja immernoch der Fall. Deshalb meine Frage.

Eben nicht, bzw. deutlich weniger. Denn für den längenunterschied macht es ja einen Unterschied, ob eine Speiche aussen um den Flansch herumgehen und die andere direkt weg. Bei SP gehen beide grade ab.
Zudem kann ichs hier ja nicht ändern.

Gruss, Felix
 
Hab mir gestern eine Kalibriervorrichtung für mein TM-1 zusammengeschraubt, da ich bezüglich Speichenspannung ganz sicher gehen möchte. Tatsächlich war die Spannung um knapp zwei Teilstriche zu hoch, was einem Wert von ca. 110kgf bedeutet. Werde das schleunigst korrigieren und möchte bei montiertem Reifen auf ca. 85-90kgf gehen. Bin mal gespannt, was die Nicht-Antriebsseite dazu sagt...

Edit: Speichendiagramme nach erneutem Zentrieren:

1573988155435.png

1573988168560.png


Maximum sind die 95kgf der Crest, Minimum einfach mal 60% vom Mittelwert der mehr gespannten Seite. Hinten sieht's ganz gut aus, vorne eher so medium. Gut erkennbar ist die Tatsache, dass man mit der harten Seite an's Limit gehen muss, so dass die weiche Seite noch eine vernünftige Spannung bekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
[....] Und es ist auch nur logisch, dass ein gleichmößig vorgespanntes Laufrad früher steht, wenn die Speichen aus einer richtung nicht einmal den kurzen Weg von der Flanschinnenseite und einemal den langen Weg um den nabenflasch herum machen müssen. Und genau das merkt man beim Vorspannen der Räder. Diesen minimalen Längenunterschied merke ich beim Aufbau in mehr Nacharbeit, bis genug Spannung und Verformung im System ist. Und damit ist für mich nur logisch, dass ein gleichseitig eingespeichtes Hinterrad die bessere Lösung ist, wenn ich es nicht erst einmal durch mehr Vorarbeit irgendwo hinzwingen muss.
Probier es aus, du wirst es im direktem vergleich mit gleichem Material selbst spüren können.

Gruss, Felix


Guten Abend,
ich bin vor ein paar Tagen tatsächlich mal in die Lage gekommen dem von dir angesprochenen Phänomen nach zu spüren bzgl. der Aufbauzeiten bzw. der Handhabung unterschiedlicher Speichenmuster.
Ich habe jetzt natürlich keine riesigen Versuchsreihen starten können, aber immerhin 4 Räder sind es in direkter Gegenüberstellung geworden. Die Konfiguration war bei jeweils 2 von ihnen komplett identisch - also gleiche Nabe, gleiche Felge, gleiche Speichen, gleiche Lochanzahl.
Ich habe also einfach mal losgelegt und die Zeit gestoppt. (da fühlt man sich ein bisschen under pressure, wenn plötzlich eine Uhr mit läuft. :D )
Ich tippe einfach mal meine Daten hier ein:

(Es wird immer die Gesamtzeit angegeben, die Zeiten in Klammern entsprechen der Dauer des einzelnen Schritts)

1. Versuchsreihe 32H HR Naben Version 1: "Knusperhexe" Version 2: "Lightwolf"
  1. Schritt 1 - Einspeichen der Naben (vollständig) - Version 1 : 1:35min | Version 2 : 1:25 min
  2. Schritt 2 - Einspeichen LR (Benippeln) - Version 1 : 6:55min (5:20min) | Version 2: 7:02min (5:37min)
  3. Schritt 3 - Zentrieren bis fertiges Rad - Version 1: 35:42min (28:47min) | Version 2: 36:09 (29:07min)
  4. Randinfo: jeweils 6 Mal Abdrücken
2. Versuchsreihe: 28H
  1. Schritt 1 - Einspeichen der Naben (vollständig) - Version 1 : 1:30min | Version 2 : 1:20 min
  2. Schritt 2 - Einspeichen LR (Benippeln) - Version 1 : 6:08min (4:38min) | Version 2: 6:17min (4:57min)
  3. Schritt 3 - Zentrieren bis fertiges Rad - Version 1: 38:39min (32:31min) | Version 2: 37:47 (30:45min)
  4. Randinfo: jeweils 7mal Abdrücken
Was kann man aus dem dürftigen Zahlensalat herausziehen an Erkenntnis?
Hm. Gute Frage. Eigentlich nur, dass sich an Hand der "Datenmenge" noch keine Aussagen treffen lassen. Mal geht das eine fixer, mal das andere. Es ist ja auch nicht so, als ob jedes LR exakt gleich gut gelingt, manchmal kommt es einfach zu Verzögerungen oder es flutscht einfach - das sind ungenaue Werte. Es lässt sich aber auch nicht sagen, dass hier ein eindeutiger Trend vorliegt. Weder konnte ich aus dem eigenen Gefühl heraus feststellen, dass sich das Rad bei der einen oder anderen Methode "gefügiger" zeigt. Es kann durchaus sein, dass sich dieser Eindruck mit mehr Daten herausholen lässt - aber der absolut Gewinn erscheint mir doch eher marginal.

Noch etwas zum Aufbau - ich habe das natürlich mit Rädern gemacht, die ich schon sehr häufig in exakt dieser Konfiguration aufgebaut habe. Auch hier kann man noch Abweichungen herausholen, indem man "unbekannte Aufbauten" wählt um zu schauen, ob ein Abweichen von Routine bessere Daten hervorbringt.
Alles in allem bleibe ich aber erstmal bei meinem Ansatz - es erscheint mir nicht sonderlich notwendig, sich für das eine und gegen das andere zu entscheiden, denn die Faktenlage erscheint mir doch eher dünn. Beides funktioniert und... nun ja... gut ist.
le knusper
Hexe
 
Bin ich echt der Einzige mit dem knack - Problem?
Bei mir war die Ursache von Knack- und Pling-Geräuschen bislang immer eine zu geringe Speichenspannung - vorzugsweise vorne rechts oder hinten links. Häufig gab die Felge nach Aufziehen eines Reifens nochmal ordentlich nach, so dass ich nachspannen musste.

Hatte ja im letzten Jahr meine Laufräder neu eingespeicht, nachdem zum wiederholten Male Risse an den Speichenlöchern zu sehen waren. Komponenten sind nun Crest MK3, 14mm Nippel mit Sapim Scheiben, Sapim D-Light/Laser und Sapim D-Light/Race. Diese Kombination läuft seit über 3000km völlig problemfrei.
 
Bei mir war die Ursache von Knack- und Pling-Geräuschen bislang immer eine zu geringe Speichenspannung - vorzugsweise vorne rechts oder hinten links. Häufig gab die Felge nach Aufziehen eines Reifens nochmal ordentlich nach, so dass ich nachspannen musste.

Hatte ja im letzten Jahr meine Laufräder neu eingespeicht, nachdem zum wiederholten Male Risse an den Speichenlöchern zu sehen waren. Komponenten sind nun Crest MK3, 14mm Nippel mit Sapim Scheiben, Sapim D-Light/Laser und Sapim D-Light/Race. Diese Kombination läuft seit über 3000km völlig problemfrei.
Super, vielen Dank. Weißt Du wo es knackt? Ist das wo sich die Speichen kreuzen? Dann sollte Fett das ja beheben, oder?
 
Vielleicht vorübergehend. Damit arbeitest halt nur an den Symptomen, nicht an der Ursache.
Das Knacken kommt definitiv nicht von dem Punkt wo sich die Speichen kreuzen. Fett schafft keine Abhilfe. @softcake hast Du noch eine Idee wo das herkommen könnte? Auch Speichen an der Nabe und an der Felge nassmachen hilt nichts. Ich vermute die Unterlegscheiben (washer) auf der Innenseite der Felgen. Weiß nur nicht wie ich das von außen nassmachen könnte.
 
Machst das Felgenband ab und einfach mal einen Tropfen Leinernöl auf die Scheiben/Nippel. Dann auch noch einen Tropfen an die Speichenkreuzung. Dann sollte es hoffentlich ruhig sein. Wenn nicht ist es vielleicht Kassette....

Viel Erfolg!
 
@softcake hast Du noch eine Idee wo das herkommen könnte?
Hatte kürzlich wieder den Fall, dass meine Laufräder (DTSwiss Felgen+Naben, Sapim Laser/D-Light) am Crosser klimperten. An der Speichenspannung sollte es nicht mehr liegen. Alle Nippel/Scheiben wurden mit Öl montiert. Hab die Speichenlöcher der Nabenflansche mit Öl eingepinselt, was leider nicht viel brachte. Vor lauter Verzweiflung hab ich die Laufräder nochmal abgedrückt. Seitdem herrscht 99% Ruhe.

Zufall?
 
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