ICB2.0 - Es geht los: Definition des Konzepts

[chorge]

BITTE NICHT!!!!

Moin moin...
Stimmt...hab noch gar nicht dran gedacht...
Gr. S-M mit 130mm FW und 650b, Gr. L-XL 110-120mm FW und als 29er :-D
DAFÜR!!!

DAGEGEN!!!!
Wenn man schon zum Verzicht auf 26" von den Herstellern gezwungen wird, dann bitte nicht auch noch zu 29", nur weil man >180cm ist!!

 

[Hrabnar]

BITTE NICHT!!!!

DAGEGEN!!!!
Wenn man schon zum Verzicht auf 26" von den Herstellern gezwungen wird, dann bitte nicht auch noch zu 29", nur weil man >180cm ist!!

Weil ja 29er sooo wenig Spaß machen...
Shredding the Specialized Camber EVO 29:

 

[KainerM]

Die meisten kennen halt keinen unterschied zwischen nem horstlink system und nem abgestützten eingelenker.

Der Unterschied ist doch recht theoretischer Natur. Da reden wir von etwa einem Millimeter Hub über den ganzen Federweg - das macht's Kraut nicht fett. Der größere Unterschied besteht darin, dass beim Eingelenker ein vernünftiger Dämpfereinbau schwer ist - und man deswegen keine progressive Kennlinie schafft. Der abgestütze Eingelenker, wie du ihn nennst, (ich denke du meinst damit aber was anderes, nämlich einen Viergelenker ohne Horstlink) bietet aber die gleichen Möglichkeiten wie ein Horsti. Die Unterschiede in den Raderhebungskurven und Progressionskennlinien sind wohl eher klein, nur dass beim Horstlink zwei Lagerstellen für Flex am Hinterrad verantwortlich sind, beim "abgestützen Eingelenker" nur eines - ist also steifer.

Mfg

 

[böser_wolf]

Ich bin mal gespannt was hier raus kommt imo klingts wie mein banshee spitfire v1 mit650b kürzeren kettenstreben und haltbaren lagern......

 

[Hrabnar]

Der Unterschied ist doch recht theoretischer Natur. Da reden wir von etwa einem Millimeter Hub über den ganzen Federweg - das macht's Kraut nicht fett. Der größere Unterschied besteht darin, dass beim Eingelenker ein vernünftiger Dämpfereinbau schwer ist - und man deswegen keine progressive Kennlinie schafft. Der abgestütze Eingelenker, wie du ihn nennst, (ich denke du meinst damit aber was anderes, nämlich einen Viergelenker ohne Horstlink) bietet aber die gleichen Möglichkeiten wie ein Horsti. Die Unterschiede in den Raderhebungskurven und Progressionskennlinien sind wohl eher klein, nur dass beim Horstlink zwei Lagerstellen für Flex am Hinterrad verantwortlich sind, beim "abgestützen Eingelenker" nur eines - ist also steifer.

Mfg

What? :-o

 

[chorge]

Weil ja 29er sooo wenig Spaß machen...
Shredding the Specialized Camber EVO 29:

Dir vielleicht!!! Mir NICHT!!!
Ich persönlich empfinde bereits 27.5" als Rückschritt, aber wenn's zukünftig sein muss noch erträglich. 29" fährt sich grauenvoll, wenn man schnelle Lastwechsel mag... Und ja, ich bin schon ein paar Probe gefahren! Bin 188cm und wiege 85kg...

 

[KainerM]

Schau dir mal an, wie klein der Verdrehungswinkel im Horst-Gelenk bzw. im hintersten Hinterbaugelenk ist - da reden wir von wenigen grad, mit noch dazu wenigen Zentimetern Hebellänge. Ein Horstlink sitzt irgendwo um die 2cm vor der Hinterachse, beim "abgestützten Eingelenker" sitzt es ein paar Zentimeter drüber. Da tut sich näherungsweise nichts - wir reden hier von 10-20cm Hub, da fällt diese Abweichung in den Kennlinien absolut nicht auf.

Mfg

 

[Dakeyras]

Ich bin mal gespannt was hier raus kommt imo klingts wie mein banshee spitfire v1 mit650b kürzeren kettenstreben und haltbaren lagern......

Stimmt es, dass das V1 einen recht starken Pedalrückschlag hat?

Ich hätte nichts gegen ein Spitty V2 auf 650b optimiert, vorn 150, hinten 130, bisschen günstiger, bisschen leichter (durch Wegfall der wechselbaren Ausfallenden), Größe Bitte so, dass ich mit 178 und 84 SL nicht zwischen Rahmengröße M und L hänge

Fahrwerk von Manitou wäre toll (mattoc + swinger of mcleod)

Rahmenkit für unter 1300 wäre toll...

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

 

[culoduro]

Stimmt es, dass das V1 einen recht starken Pedalrückschlag hat?

Ich hätte nichts gegen ein Spitty V2 auf 650b optimiert, vorn 150, hinten 130, bisschen günstiger, bisschen leichter (durch Wegfall der wechselbaren Ausfallenden), Größe Bitte so, dass ich mit 178 und 84 SL nicht zwischen Rahmengröße M und L hänge

Fahrwerk von Manitou wäre toll (mattoc + swinger of mcleod)

Rahmenkit für unter 1300 wäre toll...

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

wär nicht sooo verkehrt, aber deutlich leichter!

 

[null-2wo]

Da tut sich näherungsweise nichts - wir reden hier von 10-20cm Hub, da fällt diese Abweichung in den Kennlinien absolut nicht auf.

Mfg

was ist mit pedalrückschlag, bremsstempeln etc? da hab ich schon nen unterschied gemerkt.

 

[Deleted 8566]

Hi Tyrolens,

ich denke der angedachte Einsatzzweck erfordert sogar eine recht hohe Progression.

Da sehe ich auch das Problem der Eingelenker á la Orange... durch die große Hebellänge und damit verbundene geringe Winkeländerung ist es schwierig eine hohe Progression aufzubauen.

Mein, moin,

ja ja, einfach ist das nicht umzusetzen, aber wozu gibt es Ingenieure.
Wäre aber nun doch glatt davon aus gegangen, dass eine harte HSC-Dämpfung einer starken Progression vorzuziehen ist...

 

[Hrabnar]

Geil...noch nicht mal 8:00 und ich hab festgestellt: ich lese nur noch quer und lasse unkonstruktive Laufradgrößendiskusionen und gefährliches Halbwissen einfach links liegen...
Back in the day...

 

[xTr3Me]

Ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, die Hinterbauten so auszulegen, dass der Kettenzug im Bergaufgang einen leicht verhärtenden (ausfedernden) Einfluss auf den Hinterbau ausübt. Damit lässt sich die Körperbewegung in gewissen Grenzen kompensieren, ohne dass sich das Fahrwerk zu stark verhärtet.

Bitte mach das unbedingt. Ich finde es gibt nichts besseres als einen Hinterbau der sich bergauf leicht aus dem SAG zieht. So bleibt man ordentlich auf dem Bike sitzen und kann gescheit pedalieren, auch bei steilen Rampen und ganz ohne absenkbare Gabeln.

---

Wenn es ein 29er mit kurzen Sitzstreben wird, dann wird vermutlich auch das Sitzrohr nicht durchgehend gerade verlaufen. Dh ohne eine Variostütze geht nichts. Problem an den Dingern ist, dass sie schwer sind, teuer, ein weiteres Teil, das kaputt gehen kann.. und man verliert 4 cm Höhe bei der minimalen einstellbaren Sattelhöhe. Ich versenke bergab den Sattel gerne komplett und kann den kaum tief genug bekommen. Ich denke es gibt genug Fahrer die das auch so sehen, aber auch genug, die sich daran gar nicht stören, wenn der Sattel regelmäßig die Beininnenseite massiert...

 

[Dr_Stone]

Was ich bei so einem Bike extrem gut fände, auch wenns 20g mehr hat, Kegelrollenlager als Hauptlager.

Die Idee hattest nicht nur du.
Wobei diese Lager (einfaches Kegelrollenlager) auch für Naben recht interessant wären.

 

[_404]

Ist halt so ein Bauteil wo die ganze Branche 20g spart. und das finde ich an der falschen stelle.
normale Kugelrollenlager sind halt eigentlich nicht dafür gedacht wofür sie im Rahmen verwendet werden.

Die Teile siehe Bild können auch Querkräfte vernünftig ab, und vorgespannt sind sie spielfrei.
man nehme noch gute Teile die 10 cent mehr kosten und es ist ein Bauteil das man lange Zeit vergessen kann.

Wäre mir die 5€ im Komplettbike und par gramm wert. Bikes an denen man dauernd warten muss nerven.

@Dr_Stone : und ja in Naben wäre das eigentlich auch das richtige...

 

[mpmarv]

Wäre mir die 5€ im Komplettbike und par gramm wert. Bikes an denen man dauernd warten muss nerven.
@Dr_Stone : und ja in Naben wäre das eigentlich auch das richtige...

Bikes, die andauernd gewartet werden müssen, bringen aber Gewinn. Und deswegen wird bei sowas gern mal gespart, die Masse läuft eben zum Händler und lässt es machen. Künstliche Obsoleszenz gibt es in nahezu jedem Bereich, wo Privathaushalte komsumieren.

Du wirst niemals ein billiges Versender oder Massenbike mit lebenslang haltbaren Teilen bekommen.

Ist doch wie bei Autos. Willst du ein Auto 200-300tkm problemlos fahren, musst du beim deutschen Premiumhersteller kaufen und halt etwas mehr zahlen. Kannst aber genauso ein Auto aus dem VW Konzern kaufen oder einen Franzosen, stehst halt öfter mal in der Werkstatt, weil die Lima, die Fensterheber, Keilriemen, Scheinwerfer, Auspuff, Radlager, Spurstangen, Stoßdämpfer + Federn, Lackierung... was auch immer nicht mehr taugen und getauscht werden müssen. Das was du über die Anschaffung sparst, holt sich der Hersteller über Wartung/Reparatur wieder.

 

[böser_wolf]

Stimmt es, dass das V1 einen recht starken Pedalrückschlag hat?

auf dem kleinem blatt wohl schon
da ichs aber mit 32/15 rohloff fahr
merk ich nix
steht eh zum verkauf
weil ich bin eh weg und fahr nur noch hardtail
und lass mir einen rahmen bauen tiefes tretlager/ flacher lw /14cm federweg/kurze kettenstreben
ala btr ranger

 

[Speziazlizt]

Wenn wir gerade beim Thema der Lagerung sind. Es wurde vorhergehend ja nun auch schon öfter erwähnt das ganze einfach zu halten (keine Verstellmöglichkeiten) Super wäre es, wenn man beim Punkt der Lagerung auf ein geeignetes Massenprodukt zurück greifen könnte - so wird einfach eine hohe Verfügbarkeit und ein günstiger Lagerwechsel sichergestellt.

 

[KainerM]

@Hrabnar: Mach das mal. Gefährliches Halbwissen... Hihi... Ich gebe zu, an Effekte wie Bremsstempeln mag ich heute morgen nicht gedacht haben. Gegfährlich ist da dran nichts.

@Merlin: Besser wär da wohl noch ein ordentlicher Aufbau mit Radial- und Axiallagern. Unsere Bike-Hinterbauten sind ja allesamt statisch überdefiniert - weil die Unart vorherrscht, jedes Lager müsse nur einen Freiheitsgrad besitzen (die Drehung um die Achse). Würde man da ein paar Freiheiten gewähren, dann wären solche Dinge wie der Wippenversatz am ICB 13 kein Problem gewesen. So müssen alle Bewegungsachsen parallel sein und auf eine Bezugsebene mittig sein.

@Speziazlizt: Das sollte auf alle Fälle auf die Liste. War aber glaub ich beim echten ICB auch schon so.

mfg

 

[Khaosprince]

Der Unterschied ist doch recht theoretischer Natur. Da reden wir von etwa einem Millimeter Hub über den ganzen Federweg - das macht's Kraut nicht fett. Der größere Unterschied besteht darin, dass beim Eingelenker ein vernünftiger Dämpfereinbau schwer ist - und man deswegen keine progressive Kennlinie schafft. Der abgestütze Eingelenker, wie du ihn nennst, (ich denke du meinst damit aber was anderes, nämlich einen Viergelenker ohne Horstlink) bietet aber die gleichen Möglichkeiten wie ein Horsti. Die Unterschiede in den Raderhebungskurven und Progressionskennlinien sind wohl eher klein, nur dass beim Horstlink zwei Lagerstellen für Flex am Hinterrad verantwortlich sind, beim "abgestützen Eingelenker" nur eines - ist also steifer.

Mfg

Soso. Alles Theorie, die paar mm auf die Herr Leitner Jahrelang ein Patent gehalten hat. Warum hat es dann überhaupt jemand verwendet und dafür Patentgebühren bezahlt, wenn der abgestützte Eingelenker genau die gleichen Eigenschaften hätte?
Eben weil die Position des Gelenks darüber entscheidet wo das Bremsmoment eingeleitet wird. In die Ketten- oder die Sitzstrebe. Das Horstlink trennt das Laufrad von der Kettenstrebe, beim Abgestützten Eingelenker sitzt die Radachse in der Kettenstrebe und die Umlenkung darüber, da arbeitet das Moment voll gegen die Federbewegung. Meinst du Kona hat jahrelang die klappernde Bremsmomentenabstützung zum Spass und wegen der Optik in ihre FR- und DH-Bikes gebaut? Nein die hat nämlich tatsächlich was gebracht.

Und null-2wo hat es ja anscheinend auch raus gefahren:

was ist mit pedalrückschlag, bremsstempeln etc? da hab ich schon nen unterschied gemerkt.

€dit:
Und der Wippenversatz im ICB lag nicht an den Lagerstellen bzw. deren axialen Position, sondern im Schweißverzug des im Unterrohr eingschweißten Lagerbocks der eine leichte Torsion hat und deshalb schief steht.

 

[_404]

@KainerM klar hast du recht mit dem überbestimmt.
wenn man aber mit radial und axial lagern anfängt gibt das wieder so ein passscheiben und einstell puzzle.
Trifft übrigens auch genau den Punkt warum ich immer für Kugelgelenke in den Dämpferaugen bin.

 

[KainerM]

@Lt.AnimalMother: Habsch doch schon geschrieben, dass ich daran heute Morgen im Halbschlaf net gedacht habe. An der Kinematik an sich ändert das trotzdem nicht all zu viel.

@Merlin7: Nix Passscheiben. Genau die sollen ja nicht rein - wenn der Hinterbau nicht gnadenlos überbestimmt ist, dann ist ein leichter Versatz ohne Folgen - eben so wie bei den Kugelgelenken in den Dämpferaufnahmen (finde ich auch gut, aber das Dämpferauge wird zu klein sein um da was vernünftiges umzusetzen). Allerdings muss man dann die Teile richtig auslegen - die Kettenstreben müssen dann verwindungssteif sein, die Sitzstreben hingegen weich (am besten zwei getrennte Streben). Nicht ganz easy umzusetzen, würde aber einiges an Vorteilen bringen.
Ich würd mir da einen ordentlichen Lagerverband am Hauptlager vorstellen (zwei Tonnenrollenlager plus EIN Axiallager), Kugelgelenke am Horstlink (Rollenlager sind an der Stelle völlig ungeeignet, wegen des viel zu geringen Verdrehwinkels), Kugelgelenke am Dämpfer, Lagerstelle Wippe-Horstlink nur Radial gelagert, Wippenlager am Rahmen vermutlich mit Rillenkugellagern (Axialkräfte sollten da eher gering sein). Ist halt nur die Frage, wie gut das Umsetzbar ist (vor allem, wie schwer das wird. Ich würde vermuten, mit einer Carbonkettenstrebe sehr leicht).

Truvativ's GXP Lager sind ein schöne Beispiel, wie man "richtig" lagert: Vorspannung nicht über beide Kugellager, das antriebsseitige Lager ist ein reines Radiallager. Die Axialführung wid ausschließlich vom nicht-antriebsseitigen Lager hergestellt - das verhindert Verspannungen wenn die Lagergehäusebreite nicht passt.

mfg

 

[_404]

gibt da für den Dämpfer schon passendes...
aber... nur für 6mm Schrauben, und für 22mm breite Buchsen. weil die Schrauben sonst bei den ganzen 45mm breiten Wippen die Banane machen.

hatte selber Jahrelang kugelgelenke drin. nie ein Problem.

 

[Deleted 8566]

Soso. Alles Theorie, die paar mm auf die Herr Leitner Jahrelang ein Patent gehalten hat. Warum hat es dann überhaupt jemand verwendet und dafür Patentgebühren bezahlt, wenn der abgestützte Eingelenker genau die gleichen Eigenschaften hätte?
Eben weil die Position des Gelenks darüber entscheidet wo das Bremsmoment eingeleitet wird. In die Ketten- oder die Sitzstrebe. Das Horstlink trennt das Laufrad von der Kettenstrebe, beim Abgestützten Eingelenker sitzt die Radachse in der Kettenstrebe und die Umlenkung darüber, da arbeitet das Moment voll gegen die Federbewegung. Meinst du Kona hat jahrelang die klappernde Bremsmomentenabstützung zum Spass und wegen der Optik in ihre FR- und DH-Bikes gebaut? Nein die hat nämlich tatsächlich was gebracht.

Leitner kommt aus dem Motorradsektor und hat in einer Zeit konstruiert, in der Dämpfer einfach Müll waren.
Du hast schon recht, das alles funktioniert so, aber eben in der Theorie und selbst dort sehr eingeschränkt. Das Bremsmoment kannst du nur durch eine ordentliche Bremsmomentabstützung entkoppeln. Ein Mehrgelenker kann hier nur die Symptome etwas kaschieren.

Noch mal: Bei straffen 130 mm ist das alles nicht so wichtig. Ganz im Gegenteil kann hier ein sehr aktiver Hinterbau sogar von Vorteil sein. Mal will es ja verspielt.

Völlig anders sieht das bei DH-Bikes aus.

 

[H.B.O]

an alle die glauben dass abgestützte eingelenker der richtige weg sind: schaut euch mal die auswertungen auf dem linkage blog an (google translate ins englische oder deutsche reicht völlig). "Antirise" also verhärten beim bremsen ist hier ausnahmslos sehr hoch - ich find das störend. Split pivot und horstlink sind da besser, vpp nicht unbedingt.

wenn man zusätzlich noch will, dass der kettenzug wippen unterdrückt (antisquat)-will ich unbedingt, dann ist split pivot meist vorn. Norco hat das aber bei den neuen horstlinks gut hinbekommen und ich glaub sogar dass der neue alutech 29er auch ok ist. Conzentrische lagerung könnte aber mit patentproblemen einhergehen...herr weagle versteht keinen spaß und trek sowieso nicht.

Also: bleibt beim 4 gelenker und macht ihn new scool- nicht "antriebsneutral"