ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

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Die beiden letzten Vorschläge erinnerinnern mich stark an das Cannondale Gemini, das ich mal hatte. War immer ein sehr schwammiges Fahrgefühl mit dem Eingelenker, von Steifigkeit konnte nicht die Rede sein. Da müsste mindestens eine 25mm Haupt Drehpunkt Achse her.
 

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Re: ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik
Hab den Entwurf eines 4-Gelenkers mit Horst-Link nochmal etwas überarbeitet...



Perfekt! Dank Dir brauch ich meinen handskizzierten Entwurf nicht mehr hochzuladen! Sah nämlich fast genauso aus. Optisch finde ich allerdings noch eine Strebe vom Sitzrohr, runter zum Oberrohr gut, glättet irgendwie das gesamte Design und die Form wirkt schnittiger, der Stabilität kommt es wohl auch entgegen, wobei je länger ich mir das so, ohne weitere Strebe anschaue, desto besser gefällts mir...
Finds auch klasse, wenn sich die Linienführung des Oberrohrs in der Sitzstrebe wiederfindet.
Mir kommt da immer mein 2009er Stumpjumper in den Sinn, wo es auch so gelöst wurde, nur ist das Oberrohr dort noch ganz leicht nach oben gewölbt.
Eine Herausforderung bei diesem Design wird aber vermutlich darin bestehen, das ganze in allen Rahmengrößen so schick zu erhalten. Da dürften die Rahmen dann nicht zu hoch werden. -Ganz klar mein Favorit bislang!!
 
Ich verstehe den Sinn vieler Vorschläge nicht, den Dämpfer stehend (oder mehr oder weniger parrallel zum Sitzrohr) zu bauen und dann oben im Bereich des Knotenpunktes Sitzrohr/Oberrohr zu befestigen. Für mich ist das komplett der falsche Ansatz:
Das Oberrohr im Bereich des Sitzrohrs ist auf Zug und auf Druck belastet. Das kann man normal sehr schön leicht bauen. Jetzt bringt man genau da aber ordentliche Biegekräfte ein. Man muss das Oberrohr ordentlich verstärken. Dazu kommen noch oftmals Abstützungen der Wippe am Unterrohr. Auch das muss dann verstärkt werden. Dazu kommen bei dem System die flachen Sitzstreben. Dass das Mist ist, wenn man leicht bauen will sieht man bei den Problemen im Verlauf der Entwicklung am Fanes.
Und das ist nicht nur so, wenn man es als 4-Gelenker auslegt, sondern auch als abgestützter Eingelenker. Die erste Übersetzung auf Hebel/Wippe ist immer sehr groß. Dadurch sind auch die Kräfte groß (,die man dann oft noch am Unterrohr abstützt, das eigentlich leicht sein könnte). Danach wird durch die Hebellage das Übersetzungsverhältnis auf das "Endmaß" reduziert. Dass die großen Kräfte in der Umlenkung auch keine leichte Umlenkung ermöglichen und auch gehörige Lagerkräfte zu Stande kommen brauche ich ja wohl kaum erwähnen

Also, warum stützt man stehende Dämpfer nicht einfach da ab, wo die hohen Kräfte hin gehören? Das ist nämlich der Tretlagerbereich, der sowieso stark verstärkt sein muss, weil er die unterschiedlichsten Kräfte aufnimmt. Dazu kommt, dass Abstützungen der Wippe am Sitzrohr ist, das auch immer etwas stärker ausgelegt werden muss. Ober und Unterrohr bekommen dann keine Kräfte durch die Federung ab und wir bauen tatsächlich leicht.
Durch Sitzstreben, die viel stärker nach oben gehen, ergeben sich niedrige Übersetzungsverhältnisse im System und damit niedrige Kräfte. Lagerlasten sind gering, Wippen und Sitzstreben können leichter ausgelegt werden. Dazu wird der Dämpfer niedriger im Rahmen positioniert was sicher kein Nachteil ist.

Man kann die gleichen Systeme, die man nach oben abstützt auch nach unten abstützen. Nur hat es nach oben einfach komplett nur Nachteile (Haltbarkeit, Gewicht, Schwerpunkt) und es sieht im übrigen - meiner Meinung nach - extrem miserabel aus. Ästhetisch ist was anderes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch der Meinung, dass man entweder einen stehenden Dämpfer am Tretlager abstützt, ausgegangen davon, dass der Bereich ohnehin verstärkt wird oder alternativ einen liegenden Dämpfer am Unterrohr (dann hat man genug Platz für jede Art von Dämpfer, ist aber eben nichts für die Flaschenhalter-Fraktion) ...
 
@foreigner : weil's völlig Wurst ist ?!?
Wurde doch oft genug von den Machern gesagt, dass es hier erstmal nur um's Design gehen soll, wo selbst Kinematik-Noobs Vorschläge bringen können.
Die technische Machbarkeit und Sinnhaftigkeit sind dann Sache der Konstrukteure!
 
@foreigner : weil's völlig Wurst ist ?!?
Wurde doch oft genug von den Machern gesagt, dass es hier erstmal nur um's Design gehen soll, wo selbst Kinematik-Noobs Vorschläge bringen können.
Die technische Machbarkeit und Sinnhaftigkeit sind dann Sache der Konstrukteure!

Hast ja auch recht. Nur wenn´s am Ende zur Wahl steht,weil es oft gewünscht war, dann weiß ich nicht was dabei raus kommt.
 
Hast ja auch recht. Nur wenn´s am Ende zur Wahl steht,weil es oft gewünscht war, dann weiß ich nicht was dabei raus kommt.

Ist halt die Frage, ob man das System baut, das am besten funktioniert, oder das, welches von den meisten Nutzer (und potenziellen Käufern) gewünscht wird. Dabei muss nicht zwangsläufig immer dasselbe Ergebnis bei herauskommen.
 
Ich finde, dass es das Burner schon ganz gut treffen würde ...so im Gesamten gesehen ... nicht nur vom Hinterbau. 650b, 140er Federweg, vorne bis 160mm, Super-Hinterbau, saubere Optik, niedrige Überstandshöhe, steiles Sitzrohr ... und das Wichtigste - es hat eine Flasche Platz. :) Das trifft das Thema Trailbike schon ganz gut, finde ich.
2013_Burner_XX1_Polished_975.jpg

Einfach so nehmen, nochmals aufräumen und schauen, dass man's so leicht und leistbar wie möglich nachbauen kann, statt noch 5 Monate über Blattfedern und Eingelenker zu spekulieren. :D

Ganz meiner Meinung. :daumen:
Dazu kommt das es bereits ca. 50% aller Vorschläge hier abdeckt und die Vorgabe sehr gut trifft.
 


Hab meine Mildsau nochmal optimiert mit Linkage, so sollte Sie einigermaßen rocken!

Bisher hab ich so eine Kinematik noch nirgens gesehen, ähnlinch war mal das ETS-X von Rocky, aber mit stehendem Dämper. Das ist zwar auch nett, aber der Dämpfer unter dem Oberrohr gefällt mir besser und dürfte von der Aufhängung steifer sein.

- Der größte Vorteil meines Konzeptes ist die Reifenfreiheit für richtig fette Reifen
- UND die Möglichkeit eines kurzen Hinterbaus ohne Konflikte mit den Kettenblättern!
- Ausserdem hat eine Flasche Platz und/oder noch ein Piggybag-Dämpfer.
- der Dämpfer ist schön zugänglich und geschützt
- das Sitzrohr durchgängig, die Überstandshöhe gering ect...
- Ein leichter Nachteil ist die auf Biegung belastete Sitzstrebe, aber das dürfte mit einem höheren Profil lösbar sein.

Was haltet Ihr davon, wäre doch mal was Neues?

Viele Grüsse,
Gefahradler
 


Hab meine Mildsau nochmal optimiert mit Linkage, so sollte Sie einigermaßen rocken!

Bisher hab ich so eine Kinematik noch nirgens gesehen, ähnlinch war mal das ETS-X von Rocky, aber mit stehendem Dämper. Das ist zwar auch nett, aber der Dämpfer unter dem Oberrohr gefällt mir besser und dürfte von der Aufhängung steifer sein.

- Der größte Vorteil meines Konzeptes ist die Reifenfreiheit für richtig fette Reifen
- UND die Möglichkeit eines kurzen Hinterbaus ohne Konflikte mit den Kettenblättern!
- Ausserdem hat eine Flasche Platz,
- der Dämpfer ist schön zugänglich und geschützt
- das Sitzrohr durchgängig, die Überstandshöhe gering ect...
- Ein leichter Nachteil ist die auf Biegung belastete Sitzstrebe, aber das dürfte mit einem höheren Profil lösbar sein.

Was haltet Ihr davon, wäre doch mal was Neues?

Viele Grüsse,
Gefahradler
Könntest du mal ein bild im eingefederten zustand zeigen?
 
Hallo Melle89,
wollte gerade ein Bild im eingefederten Zustand machen, dann hat sich das Linkage aufgehängt und neu gestartet, jetzt ist alles dahin, da ich nicht speichern konnte, Mist.
Hab aber früher schon öfter einfedern lassen, Platz ist genug für das Hinterrad.
Wenn du dir das Bild genau ansiehst, sind auch die Kurven der Lager zu sehen, dann kannst du auch das Lineal auf den Bildschirm halten und die Lagen zu checken. Das Bild des Dämpfer täuscht zu viel Hub vor, du musst auf die dünnen roten Kurven achten! Also alles im grünen Bereich.
Gruss Gefahradler
 
Sieht auf jeden Fall Interessant aus. Nur müssen bei dem Hinterbau alle seitlichen Kräfte über die Links aufgefangen werden,da müsste man vermutlich ordentlich Hirnschmalz investieren um da keinen labberigen Hinterbau zu bekommen. Ein Dreieck ist halt immer schwer zu ersetzen.
 
Was haltet ihr von einem exzentrisch gelagertem hinterbau wie zB das yeti SB95C oder dem ibis ripley?
Hab keine ahnung was das kinematisch bedeutet und wie man das genau umsetzen kann.
Aber es könnte sicher auch recht spannend sein, und es ist noch relativ selten verwendet.

Ob man da den anforderungen gerecht werden kann?
Optisch kann man da glaub ich aber etwas schönes eigenständiges machen
 
Ich verstehe den Sinn vieler Vorschläge nicht, den Dämpfer stehend (oder mehr oder weniger parrallel zum Sitzrohr) zu bauen und dann oben im Bereich des Knotenpunktes Sitzrohr/Oberrohr zu befestigen. Für mich ist das komplett der falsche Ansatz:
Das Oberrohr im Bereich des Sitzrohrs ist auf Zug und auf Druck belastet. Das kann man normal sehr schön leicht bauen. Jetzt bringt man genau da aber ordentliche Biegekräfte ein. Man muss das Oberrohr ordentlich verstärken. Dazu kommen noch oftmals Abstützungen der Wippe am Unterrohr. Auch das muss dann verstärkt werden. Dazu kommen bei dem System die flachen Sitzstreben. Dass das Mist ist, wenn man leicht bauen will sieht man bei den Problemen im Verlauf der Entwicklung am Fanes.
Und das ist nicht nur so, wenn man es als 4-Gelenker auslegt, sondern auch als abgestützter Eingelenker. Die erste Übersetzung auf Hebel/Wippe ist immer sehr groß. Dadurch sind auch die Kräfte groß (,die man dann oft noch am Unterrohr abstützt, das eigentlich leicht sein könnte). Danach wird durch die Hebellage das Übersetzungsverhältnis auf das "Endmaß" reduziert. Dass die großen Kräfte in der Umlenkung auch keine leichte Umlenkung ermöglichen und auch gehörige Lagerkräfte zu Stande kommen brauche ich ja wohl kaum erwähnen

Also, warum stützt man stehende Dämpfer nicht einfach da ab, wo die hohen Kräfte hin gehören? Das ist nämlich der Tretlagerbereich, der sowieso stark verstärkt sein muss, weil er die unterschiedlichsten Kräfte aufnimmt. Dazu kommt, dass Abstützungen der Wippe am Sitzrohr ist, das auch immer etwas stärker ausgelegt werden muss. Ober und Unterrohr bekommen dann keine Kräfte durch die Federung ab und wir bauen tatsächlich leicht.
Durch Sitzstreben, die viel stärker nach oben gehen, ergeben sich niedrige Übersetzungsverhältnisse im System und damit niedrige Kräfte. Lagerlasten sind gering, Wippen und Sitzstreben können leichter ausgelegt werden. Dazu wird der Dämpfer niedriger im Rahmen positioniert was sicher kein Nachteil ist.

Man kann die gleichen Systeme, die man nach oben abstützt auch nach unten abstützen. Nur hat es nach oben einfach komplett nur Nachteile (Haltbarkeit, Gewicht, Schwerpunkt) und es sieht im übrigen - meiner Meinung nach - extrem miserabel aus. Ästhetisch ist was anderes.

Hi, die Probleme mit der flachen Sitzstrebe gibt es, wenn das System ein Gelenk in der Nähe der Hinterradachse hat, wie beim Horst Link, oder bei einem abgestützten Eingelenker. Da kann sich eine zu schwach dimensionierte Sitzstrebe unter der starken Druckbelastung durchbiegen und brechen. Bei fest im Dreieck verschweißten Sitz- und Kettenstreben passiert das nicht. Es gab und gibt eine Menge von Eingelenkern und VPP Bikes mit flachen Sitzstreben. Früher waren es die klassischen Eingelenker wie Cannondale Super V (hatte filigrane Sitzstreben) und heute sind es fast alle DH Bikes. (z.B. Transition TR450, Nuke Proof Scalp, Santa Cruz V10, Intense 951 usw. Kann mich kaum an ein aktuelles DH Bike mit stehenden Sitzstreben erinnern) Bei den geht es darum, den Dämpfer möglichst tief zu legen, um den Schwerpunkt zu senken. Bei den wenigsten ist die flache Sitzstrebe negativ aufgefallen.

Bei meinem Vorschlag wird das Sitzrohr stark belastet, das, wie du sagst, auch immer etwas stärker ausgelegt werden muss. Die Biegekräfte werden durch die hydrogeformte Aufnahme der Wippe aufgenommen. Ist beim Sitzrohr der Fanes auch nicht anders.

Das Oberrohr wird durch die obere Dämpferaufnahme kaum auf Biegung belastet, da diese nicht in der Mitte des Rohrs befestigt wird, sondern gleich vor dem Sitzrohr, also in der steifen Ecke des vorderen Rahmendreiecks. Dadurch wird eher die Schweißnaht zwischen dem Sitz- und Oberrohr durch Scherkräfte belastet. Dieser Bereich wird meist mit einem Gusset oder Hydroforming sowieso verstärkt. Je größer der Rahmen, desto größer das Gusset. Das ohnehin schon verstärkte Sitzrohr wird mit Zugkräften belastet, aber auch nur, wenn der Fahrer nicht im Sattel sitzt. Die eigentliche Dämpferaufnahme konstruiert man meist so, dass sie das Rohr verstärkt.

Bei meinem Vorschlag wird das Unterrohr nicht durch die Hinterbaukräfte belastet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein favorit momentan noch der hier

large_1Gelenk_progressiv.png

KISS
(super) kurze kettenstrebe
wenige lager
von mir aus auch mit durchbrochenen sattelrohr für standartdämpfer, tieferen schwerpunkt und FH
gern mit plasteschwinge

oder nen tick steifer, dann so
large_Wunschbike2_0.png
 
Hi, die Probleme mit der flachen Sitzstrebe gibt es, wenn das System ein Gelenk in der Nähe der Hinterradachse hat, wie beim Horst Link, oder bei einem abgestützten Eingelenker. Da kann sich eine zu schwach dimensionierte Sitzstrebe unter der starken Druckbelastung durchbiegen und brechen. Bei fest im Dreieck verschweißten Sitz- und Kettenstreben passiert das nicht. Es gab und gibt eine Menge von Eingelenkern und VPP Bikes mit flachen Sitzstreben. Früher waren es die klassischen Eingelenker wie Cannondale Super V (hatte filigrane Sitzstreben) und heute sind es fast alle DH Bikes. (z.B. Transition TR450, Nuke Proof Scalp, Santa Cruz V10, Intense 951 usw. Kann mich kaum an ein aktuelles DH Bike mit stehenden Sitzstreben erinnern) Bei den geht es darum, den Dämpfer möglichst tief zu legen, um den Schwerpunkt zu senken. Bei den wenigsten ist die flache Sitzstrebe negativ aufgefallen.

Bei meinem Vorschlag wird das Sitzrohr stark belastet, das, wie du sagst, auch immer etwas stärker ausgelegt werden muss. Die Biegekräfte werden durch die hydrogeformte Aufnahme der Wippe aufgenommen. Ist beim Sitzrohr der Fanes auch nicht anders.

Das Oberrohr wird durch die obere Dämpferaufnahme kaum auf Biegung belastet, da diese nicht in der Mitte des Rohrs befestigt wird, sondern gleich vor dem Sitzrohr, also in der steifen Ecke des vorderen Rahmendreiecks. Dadurch wird eher die Schweißnaht zwischen dem Sitz- und Oberrohr durch Scherkräfte belastet. Dieser Bereich wird meist mit einem Gusset oder Hydroforming sowieso verstärkt. Je größer der Rahmen, desto größer das Gusset. Das ohnehin schon verstärkte Sitzrohr wird mit Zugkräften belastet, aber auch nur, wenn der Fahrer nicht im Sattel sitzt. Die eigentliche Dämpferaufnahme konstruiert man meist so, dass sie das Rohr verstärkt.

Bei meinem Vorschlag wird das Unterrohr nicht durch die Hinterbaukräfte belastet.
Ich habe mich nicht auf einen Vorschlag speziell bezogen, sonder allgemein gesprochen.
Dass das Problem nicht bei festen hinteren Dreiecken auftritt stimmt nur teilweise. Wenn ich ein höheres (erstes) Übersetzungsverhältnis durch das flache Dreieck produziere dann muss ich das trotzdem stabiler und damit schwerer auslegen, genauso wie die Lager und Hebellagen.
Ich rede auch nicht unbedingt von Übersetzungen wie sie normale Eingelenker erzeugen (und auch das geh besser), sondern über Dreiecke, die noch flacher sind als es ein Eingelenker ohne Umlenkung wäre. Und das ist auch bei deinem Vorschlag so. Sonst brauchst du ja nicht nochmal in der dreieckigen Wippe so stark übersetzen. Sinnvoll ist das nicht.
Downhillbikes als Beispiel herzunehmen ist wenig sinnvoll. V10 passt gar nicht, da hier Keine Dämpferkräfte nach oben übertragen werden, das Intense hat gar kein sehr flaches Dreieck und Bikes wie das Scalp die tatsächlich als Beispiel taugen sind selbst für DH Bikes sau-schwer. Selbst der Nachfolger das "Pulse" bei dem man sich um leichtbau bemüht hat ist sehr schwer.
Wir wollten hier ein leichtes Bike deswegen ist so ein System wenig sinnvoll. Bei deine System müssten ganz nebenbei auch Patentgebühren gezahlt werden, soweit ich weiß. Ist nähmlich ein echtes VPP.
Mit niedrigem Schwerpunkt bei Sitzstreben zu kommen (die ja auch noch schwerer wären) und den Dämpfer dann nach oben zu packen ... .
Man bringt Biegekräfte (wenn auch nicht viel) aufs Oberrohr und wie du völlig richtig sagst Scherkräfte auf die Verbindungsstelle. Hydroforming verstärkt aber nicht den Rahmen im eigentlichen Sinne, es kann ihn eventuell so formen, dass Belastungen etwas besser aufgenommen werden. Das ändert aber nichts daran, dass er auch verstärkt werden muss. Und wenn du ein Verstärkungsgusset/Aufnahmeteil baust, dann wäre auch das schwerer als am Tretlager, bzw. musst du das Oberrohr im ganzen hinteren Bereich dennoch verstärken, vielleicht sogar weiter. -> Gewicht.

Ich halte nach wie vor solche Systeme für nicht sinnvoll, wenn wir ein leichtes Bike bauen wollen. Und wie gesagt, auch für sehr unschön.
 
Ich denke grundsätzliche Einigkeit besteht, dass
- Kräfte die entlang eines Rohres eingeleitet werden besser sind als Kräfte die quer auf ein Rohr wirken
- Dämpferkräfte in eine Ecke des Rohrverbundes einzuleiten besser ist als irgendwo in der Mitte
- die Sitzstreben als immer druckbelastete Bauteile gegen Ausknicken abzusichern sind
- die Belastung der Sitzstreben immer höher wird je größer das Übersetzungsverhältnis wird. Bei 130 mm FW und Dämpferhub 50 oder 60 mm sind wir da aber erfreulich niedrig, wobei sich das ja insgesamt über den Weg ändert.

Klar kann man alles bauen so dass es hält. Aber der kluge Konstrukteur kann durch clevere Anordnung die auftretenden Belastungen günstiger verteilen und so Gewicht sparen.
Zum Beispiel hat Nicolai beim alten argon eine kleine Zugstrebe verbaut die die Druckkräfte des Dämpfers am Rahmen abgefangen hat. Liteville hat beim 301 eine Anordnung gewählt die nur Zugkräfte auf ein ansonsten druckbelastetes Oberrohr bringt. Sowas wollen wir auch, denn dann wird es leicht und steif. Form follows function!
 
Mein eigener Favorit ist inzwischen eindeutig das hier:

1623915-ihl499r6douo-large.png

Nicht mehr Gelenke als die meisten anderen Systeme hier, aber kinematisch so gut wie allen überlegen. Ist für mich mit das antriebsneutralste System und sollte auch gut auf der Bremse sein. Dazu sinnvoll von der Einbringung der Kräfte. Man kann es definitiv leicht bauen. Bei der Lagerung bin ich eh dafür, dass hier eine sehr ordentliche verbaut wird, von der keine Probleme zu erwarten sind. Platz für Trinkflasche und Co. ist auch.
 
Ist auch mein Favorit, nebden der von mir skizzierten Horst-Link Variante. Dürften sich kinematisch beide nicht viel geben, da recht flexibel auslegbar. Den Vorteil bei Deinem Entwurf dürfte die etwas höhere Steifigkeit sein, wohingegen die Horst-Link Variante auf Grund der fehlenden vertikalen Strebe einen Gewichtsvorteil haben dürfte.
 
Mal als Beispiel - mein Nicolai AM hat auch kein geschlossenes Rahmendreieck am Hinterbau. Ich hatte bislang nie das Gefühl das dem Rad etwas an Steifigkeit gefehlt hätte. Was für eine Steifigkeit soll hier erzeugt werden?
 
Mein eigener Favorit ist inzwischen eindeutig das hier:

1623915-ihl499r6douo-large.png

Nicht mehr Gelenke als die meisten anderen Systeme hier, aber kinematisch so gut wie allen überlegen. Ist für mich mit das antriebsneutralste System und sollte auch gut auf der Bremse sein. Dazu sinnvoll von der Einbringung der Kräfte. Man kann es definitiv leicht bauen. Bei der Lagerung bin ich eh dafür, dass hier eine sehr ordentliche verbaut wird, von der keine Probleme zu erwarten sind. Platz für Trinkflasche und Co. ist auch.
magst du linkage daten/punkte davon rausgeben? komme übers foto nicht auf sinnvolle werte.
 
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