ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

[foreigner]

Die Protos waren aber doch Grösse L, oder? Ich kann im Moment nicht so ganz überblicken, wie sich dieser Raum zw Oberrohr und Dämpferverlängerung mit der Grössenänderung des Rahmens ändert.

Btw, ich bin neulich über neue Umwerfer von Shimano gestolpert. Side-Swing, oder so ähnlich. Sollen genau die Platzprobleme an modernen Bikes adressieren, die hier schon in Sachen Umwerfer diskutiert wurden.

Nein, das waren Teilweise auch M Bikes. Außerdem ist das Oberrohr bei L genauso niedrig.
Einfach eine kurze Gewindhülse mit flachem Flansch drauf, der auf zwei Seiten abgefräst ist, so dass ein Gabelschlüssel passt. So war es bei den Protos und die Lösung finde ich auch gut.
Alternativ formschlüssige Mutter. Ebenfalls gut.

 

[foreigner]

@luniz : Super Arbeit. Was mir aber bei der Optimierten Variante unklar ist, wie die Aufnahme zum Hinterbau genau Aussieht. Die ist ja eigentlich auf beiden Seiten eine Gabel in die der Hinterbau mit dem Lager dazwischen kommt. Bei der optimierten Variante gibt es kein Übergang für die Gabel. Sähe die Wippe dadurch dann am Ende nicht noch ganz anders aus, wie mit der angenommenen durchgängigen Hülse ?

 

[LB Jörg]

Nein, das waren Teilweise auch M Bikes. Außerdem ist das Oberrohr bei L genauso niedrig.
Einfach eine kurze Gewindhülse mit flachem Flansch drauf, der auf zwei Seiten abgefräst ist, so dass ein Gabelschlüssel passt. So war es bei den Protos und die Lösung finde ich auch gut.
Alternativ formschlüssige Mutter. Ebenfalls gut.

Praktisch würde wohl schon kleines Sackloch reichen in den man einen Inbusschlüssel stecken kann, der sowieso am Multitool dran ist.
Würde den Maulschlüssel schon wieder sparen. Oder eben beides, Maulweite und Loch, dann ist man auch für Notfälle gerüstet.

G.

 

[kingfrett]

Meintest du das da mit Eierschneider?

Ah, sorry! Es war das Liteville 301.
(Btw, wo ist das Kotze-Smiley geblieben?)

 

[kingfrett]

Nein, das waren Teilweise auch M Bikes. Außerdem ist das Oberrohr bei L genauso niedrig.
Einfach eine kurze Gewindhülse mit flachem Flansch drauf, der auf zwei Seiten abgefräst ist, so dass ein Gabelschlüssel passt. So war es bei den Protos und die Lösung finde ich auch gut.
Alternativ formschlüssige Mutter. Ebenfalls gut.

Mir ist alles recht, solange Ihr aufm Zettel habt, daß man an die Schraube auch mal ran muß. Als ehemaliger Renault-Fahrer (R4, R5, R16), hasse ich es wie die Pest, wenn man erst etwas anderes abbauen/modifizieren/Luftablassen muß, um an das ranzukommen, an das man eigentlich will.

 

[luniz]

@luniz : Super Arbeit. Was mir aber bei der Optimierten Variante unklar ist, wie die Aufnahme zum Hinterbau genau Aussieht. Die ist ja eigentlich auf beiden Seiten eine Gabel in die der Hinterbau mit dem Lager dazwischen kommt. Bei der optimierten Variante gibt es kein Übergang für die Gabel. Sähe die Wippe dadurch dann am Ende nicht noch ganz anders aus, wie mit der angenommenen durchgängigen Hülse ?

Da noch nicht klar war, auf welcher Seite (Hinterbau oder Extension) die Gabel hin soll, habe ich jetzt einfach mal angenommen dass die Gabel an den Hinterbau kommt, weil es so einfacher zu modellieren ging. Du hast recht, in diesem Bereich würde das Ganze sicherlich ein klein wenig anders aussehen, wenn die Gabel in der Extension sein soll... Kann ich auch nochmal durchlaufen lassen so. Aber irgendwelche grundsätzlich neuen Erkenntnisse erwarte ich davon nicht, das Design ist numerisch relativ robust, das heisst, dass es sich nicht großartig verändert wenn man an den Randbedingungen etwas ändert.

 

[foreigner]

Ok, danke.
Ich überlege gerade, was sinnvoller wäre. Gabel in Verlängerung oder im Hinterbau. Aus meiner Sicht wäre Gabel am Hinterbau sogar Sinnvoller. Das Lager wäre dann in der Wippe. Wenn es mal ein Problem mit dem Lagersitz gäbe, wäre eine Wippe recht schnell getauscht, ein Hinterbau nicht. Von Übertragung von Kräften oder Steifigkeit sehe ich gerade keinen Unterschied. Oder stehe ich auf dem Schlauch?

 

[luniz]

Ich hab es nochmal als Gabel durchlaufen lassen, relativ grob vernetzt daher ist das Ergebnis nicht so detailliert. Wie erwartet bleibt die Grundaussage eigentlich die selbe, Am Auge viel Material in Horizontalen Flächen angeordnet, in richtung Hinterbau dann Vertikal-flächig auslaufend.

 

[veraono]

Ich hab es nochmal als Gabel durchlaufen lassen, relativ grob vernetzt daher ist das Ergebnis nicht so detailliert. Wie erwartet bleibt die Grundaussage eigentlich die selbe, Am Auge viel Material in Horizontalen Flächen angeordnet, in richtung Hinterbau dann Vertikal-flächig auslaufend.

Was mir hier nicht ganz einleuchtet ist, dass der äußere Lagersitz bei dieser Version nur eine minimale Kontaktfläche zum eigentlichen Teil der Verlängerung hat, da müssten doch ziemlich große Spannungen auftreten, wenn die gleiche Kraft , die vorher die ganze Hülse aufgenommen hat nun bei nahezu unverändertem Querschnitt und damit deutlich kleinerer Kontaktfläche der zwei schmalen äußeren Lagersitze übertragen wird.
Nach meinem banalen Verständnis müsste doch auch am äußeren Lagersitz zumindest eine kleine vertikal stehende Rippe zum Lagersitz hin auslaufen (quasi als “Gusset“) um die gleiche Kontaktfläche/Spannung wie bei einer durchgehenden Hülse zu erreichen?

 

[ONE78]

Ok, danke.
Ich überlege gerade, was sinnvoller wäre. Gabel in Verlängerung oder im Hinterbau. Aus meiner Sicht wäre Gabel am Hinterbau sogar Sinnvoller. Das Lager wäre dann in der Wippe. Wenn es mal ein Problem mit dem Lagersitz gäbe, wäre eine Wippe recht schnell getauscht, ein Hinterbau nicht. Von Übertragung von Kräften oder Steifigkeit sehe ich gerade keinen Unterschied. Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Darüber hab ich auch grad nachgedacht. Warum überhaupt auf jeder seite eine gabel?
die alten 301 hatten auch jeweils eine, die mk7 und danach dann nur noch eine seite.

 

[nuts]

Naja, wenn man auf die Gabel verzichtet, kriegt man halt wegen der Asymmetrie Biegemomente. Die kann man aufnehmen, wir hatten (zumindest bisher) aber aufgrund des optisch eleganteren Übergans vom Hinterbau zur Verlängerung die Gabel bevorzugt. Gabel am Hinterbau oder an der Verlängerung... Foreigner hat recht, was die Austauschbarkeit des Lagersitz angeht, andersrum sieht es mit der Austauschbarkeit des Gewindes aus. Interessant ist natürlich auch noch, wo die Fertigung eine größere Präzision erlaubt, obwohl da halt Hinterbau und Verlängerung jeweils und zueinander passen müssen.

 

[nuts]

Nein, das waren Teilweise auch M Bikes. Außerdem ist das Oberrohr bei L genauso niedrig.
Einfach eine kurze Gewindhülse mit flachem Flansch drauf, der auf zwei Seiten abgefräst ist, so dass ein Gabelschlüssel passt. So war es bei den Protos und die Lösung finde ich auch gut.
Alternativ formschlüssige Mutter. Ebenfalls gut.

Wir sind bei dem Thema eh noch am laborieren. Die aktuelle Lösung, Stahlbolzen mit 15 mm durch den Dämpfer, ist potentiell Korrosion- und Knarzanfällig. Eventuell kein Thema, aber man sollte darüber nachdenken. Eventuell doch mit Buchse + 22,2 mm Hardware arbeiten? Hat jemand eine gute Idee?

 

[foreigner]

Naja, wenn man auf die Gabel verzichtet, kriegt man halt wegen der Asymmetrie Biegemomente. Die kann man aufnehmen, wir hatten (zumindest bisher) aber aufgrund des optisch eleganteren Übergans vom Hinterbau zur Verlängerung die Gabel bevorzugt. Gabel am Hinterbau oder an der Verlängerung... Foreigner hat recht, was die Austauschbarkeit des Lagersitz angeht, andersrum sieht es mit der Austauschbarkeit des Gewindes aus. Interessant ist natürlich auch noch, wo die Fertigung eine größere Präzision erlaubt, obwohl da halt Hinterbau und Verlängerung jeweils und zueinander passen müssen.

Muss überhaupt in eins der Teile ein Gewinde, oder bekommt man das nicht auch mit irgendeiner Art von Mutter hin?

 

[foreigner]

Wir sind bei dem Thema eh noch am laborieren. Die aktuelle Lösung, Stahlbolzen mit 15 mm durch den Dämpfer, ist potentiell Korrosion- und Knarzanfällig. Eventuell kein Thema, aber man sollte darüber nachdenken. Eventuell doch mit Buchse + 22,2 mm Hardware arbeiten? Hat jemand eine gute Idee?

Warum sollte es mit Buchse weniger knarzen? Ich vermute mal eher mehr. Verlängerung liegt schlechter an (weniger Fläche), ich glaube nicht, dass das gut ist. Korrosion liegt doch schlichtweg an der Materialwahl. Edestahl, Titan, ... und die Sache sollte gegessen sein. Auf Rostende Bolzen hat doch auch sonst keiner Bock und sind in der Preisklasse eigentlich immer eine Frechheit (zumindest meinem Empfinden nach).

 

[drobbel]

Wie würde man es denn sonst machen, eine Stahlbolzen ins Dämpferauge hämmern ohne gleitlager? Wie bekommt man den denn je wieder raus?

 

[foreigner]

Wieso? Eine Gleitbuchse ist doch auch noch dazwischen. Das ist nicht anders wie sonst auch.

 

[yggr]

2x11 wäre schon genial. Vielleicht macht das mal wer Marktfähig.

http://www.stevensbikes.de/2015/index.php?bik_id=267&cou=DE&lang=de_DE

 

[drobbel]

Dann ist mir glaube ich der Unterschied Bolzen/Buchse nicht klar... Und meinst du mit Gleitbuchse das, was ich Gleitlager nenne, den beschichteten Ring, den man ins Dämpferauge einpresst?

Bei Bike-Components z.B. kann man das ganze 2015er XTR-Zeug mit 1-3x11 schon anschauen.
Ist ja allein schon geil, dass das kleine Kettenblatt ein Zehntel des mittleren Kettenblatts kostet

 

[foreigner]

Und meinst du mit Gleitbuchse das, was ich Gleitlager nenne, den beschichteten Ring, den man ins Dämpferauge einpresst?

Ja, ich denke da meinen wir das gleiche.
Nuts meint ja mit den 22mm, dass da nochmal solche Buchsen rein kommen:

Anders wäre es ohne und einfach so einen Bolzen direkt durch "Das Gleitlager":

 

[luniz]

Was mir hier nicht ganz einleuchtet ist, dass der äußere Lagersitz bei dieser Version nur eine minimale Kontaktfläche zum eigentlichen Teil der Verlängerung hat, da müssten doch ziemlich große Spannungen auftreten, wenn die gleiche Kraft , die vorher die ganze Hülse aufgenommen hat nun bei nahezu unverändertem Querschnitt und damit deutlich kleinerer Kontaktfläche der zwei schmalen äußeren Lagersitze übertragen wird.
Nach meinem banalen Verständnis müsste doch auch am äußeren Lagersitz zumindest eine kleine vertikal stehende Rippe zum Lagersitz hin auslaufen (quasi als “Gusset“) um die gleiche Kontaktfläche/Spannung wie bei einer durchgehenden Hülse zu erreichen?

Da hast du nicht ganz unrecht, dein Einwand ist berechtigt. Das Verhalten der Optimierung ist hier der etwas idealisierten Modellierung geschuldet; hier wird vernachlässigt, dass die beiden "Hülsen" ja eigentlich durch einen Bolzen zusammenhängen. Was der Optimierer hier macht ist folgendes: Er verteilt die Last auf diese insgesamt vier Hülsen, wobei es für das Gesamtbauteil sinnvoller ist, mehr Last auf die beiden innen liegenden Punkte zu geben. Würde ich mir die Reaktionskräfte an den Einspannungen ausgeben lassen, könnte man das auch sehr gut sehen. Die Einspannung ist an der Stelle eben für jede der vier Hülsen "ideal steif". Genau wie in der Analyse mit dem bisherigen Bauteil müsste man hier angrenzende Bauteile mit in dei Modellierung einbeziehen, um das System korrekt abzubilden. Dann steigt aber sowohl der Modellierungs- als auch der Berechnungsaufwand nicht unerheblich, und ich wage zu bezweifeln, dass der Erkenntnisgewinn das rechtfertigt.

Das Optimierungsergebnis bietet einen Gestaltungsvorschlag für das gesamte Teil, mit etwas Abstand zu den Interfaces zu den angrenzenden Teilen Dämpfer und Hinterbau. Diese Details müssen dann im Nachgang eh nach anderen Kriterien ausgelegt werden (Flächenpressung, useability, Zugänglichkeit um nur ein Paar zu nennen), das kann eine einfache Topologieoptimierung einer einzelnen Komponente so nicht liefern.

 

[foreigner]

Ich denke auch, dass die Verbindung von oberen und unteren Teil der Dämpferverlängerung vor dem Sattelrohr nicht möglich sein wird, weil es zu nahe am Dämpfer ist. Wir brauch etwas Spiel, das durch den Bolzen dann zusammengezogen wird für ein und Ausbau. Das war auch bei den Protos zu gering. Mit einer so nahen Verbindung des oberen und unteren Teils der Verlängerung dürfte das aber wohl kaum möglich sein.

 

[drobbel]

Ja, ich denke da meinen wir das gleiche.
Nuts meint ja mit den 22mm, dass da nochmal solche Buchsen rein kommen:

Anders wäre es ohne und einfach so einen Bolzen direkt durch "Das Gleitlager":

Ohgott, na da hätt ich auch selbst drauf kommen können, danke

 

[foreigner]

Ich denke auch, dass die Verbindung von oberen und unteren Teil der Dämpferverlängerung vor dem Sattelrohr nicht möglich sein wird, weil es zu nahe am Dämpfer ist. Wir brauch etwas Spiel, das durch den Bolzen dann zusammengezogen wird für ein und Ausbau. Das war auch bei den Protos zu gering. Mit einer so nahen Verbindung des oberen und unteren Teils der Verlängerung dürfte das aber wohl kaum möglich sein.

Ich glaube, was hier stand war Blödsinn. So klein ist der Abstand gar nicht.

 

[H.B.O]

Eigentlich will ich nicht immer mit meinem bike ankommen, aber ein paar sachen sind da schon gut gemacht und insbesondere das problem der dämpferbefestigung an der dämpferverlängerung ist super gelöst.

durch das dämpferauge geht (von oben) ein alubolzen mit innengewinde der oben in der dämpferverlängerung formschlüssig (viereckig)gefasst ist. Von unten wird dann mit einer schraube gekontert. super easy knarzt nach einem jahr auch noch nicht.http://ep1.pinkbike.org/p4pb9819450/p4pb9819450.jpg

Edit: Buchse ist keine drin -auch nicht das dünne gleitlager

 

[ONE78]

Eigentlich will ich nicht immer mit meinem bike ankommen, aber ein paar sachen sind da schon gut gemacht und insbesondere das problem der dämpferbefestigung an der dämpferverlängerung ist super gelöst.

durch das dämpferauge geht (von oben) ein alubolzen mit innengewinde der oben in der dämpferverlängerung formschlüssig (viereckig)gefasst ist. Von unten wird dann mit einer schraube gekontert. super easy knarzt nach einem jahr auch noch nicht.http://ep1.pinkbike.org/p4pb9819450/p4pb9819450.jpg

Edit: Buchse ist keine drin -auch nicht das dünne gleitlager

hier gibt es auch keine gabeln an den gelenklagern. bei der optimierung sieht man auch ganz gut, das die meiste kraft über die innere verbindung geht.

ist eigentlich schon festgelegt was für lager an der verbindung hinterbau-DV zum einsatz kommen? kugel-, gleit- oder gelenklager?