[A] Doppel HPP (Forbidden & Kavenz) alias High-Pivot-Geo-Nerd-Thread

Es ist vollbracht! Bilder sind fertig!
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Bislang sehr zufrieden. Einzig ein Klappern durch eine Hülle ist noch vorhanden und der Kettenstrebenschutz muss noch etwas besser verklebt werden. Der war serienmäßig schon nicht zufriedenstellend fest. Die Hüllen sind bereits in Antiklappergedöns eingehüllt. Muss ich also mal schauen. Aktuell habe ich die Stahlflex im Auge, da ich diese mit etwas "Zug" verlegt habe.

Der EXT-Dämpfer fehlt aktuell noch. Kommt aber irgendwann im Januar!
 
Warum keine Rainbow oder schwarze Kette?
Sonst saugeiles Rad!!! Auch wenn die alten Farben cooler fand, das Rad steht richtig fett da!!!
 
Bei Conti wird einem die Wahl durch das Angebot abgenommen, Dh karkasse vorne und hinten ...😜
Den KryptoF EN haben sie mir auch wieder geschoben, mittlerweile 4/23, hab nun storniert...

Meine Lösung, 2 LRS. Einmal mit KryptoF DH SS vo, Xyno DH S hi. Der andere nun mit Assegai Exo+ Grip vo, Xyno EN S hi.

Es ist vollbracht! Bilder sind fertig!
Heftiges Gerät! :daumen: Wirkt in XL schon sehr mächtig. Neue Farbe gefällt mir. Wobei deep space 9 auch schick gewesen wäre.

Doppelbrücke ist Geschmackssache, konsequenterweise gehörte da ein DM Vorbau ran (jedenfalls kein schmächtiger Leichtbau an dieser sicherheitsrelevanten Stelle).
Bei mir wär statt Dorado ne Zeb dran. Aber dir muss es taugen. :)
 
Mächtig. Wie von einer anderen Welt. Im positiven Sinne einschüchternd.

Definitiv dem Sandkasten entwachsen.

Ich gehe davon aus, dass Dich dieses imposante Geschöpf sofort wieder abwerfen wird, solltest Du auch nur für eine Sekunde vergessen zu zeigen, wer hier am Lenker sitzt.

Glückwunsch.
 
Mit dem Wuchtigen Carbonrahmen wirkt auch die Dorado nicht übertrieben.
Erzähl mal wie es so ist wenn du ein paar meter gefahren bist, insbesondere die gabel.
Wie viel wiegst du etwa?
 
Warum keine Rainbow oder schwarze Kette?
Ich habe hier sogar eine farblich passende Kette hier. Nur ist sie knapp 8 Glieder zu kurz. Deswegen kommt sie ans Kavenz. Habe vorsichtshalber schon im Vorfeld eine lange Kette mit 136 Glieder bestellt. Hatte sogesehen Glück.

Doppelbrücke ist Geschmackssache, konsequenterweise gehörte da ein DM Vorbau ran (jedenfalls kein schmächtiger Leichtbau an dieser sicherheitsrelevanten Stelle).
Bei mir wär statt Dorado ne Zeb dran. Aber dir muss es taugen. :)
Da stimme ich dir zu. Der Lenkwinkel wird schon stark beeinflusst. Ich war einfach neugiereig, wie sich das fährt. Die EXT Era passt ja auch super ins Bike, auch von der Federcharakteristik. Zur Not habe ich noch die Era und die Dorado geht ins Kavenz. :D

Ich meine ich hab noch nen 30mm OnOff Stoic falls du den gebraucheb kannst (direct mount)
Aktuell bleibe ich bei dem Vorbau. Ja, ein DM wäre schön. Nur habe ich keinen mit diesem Gewicht und der Länge von 45mm gefunden, der auch noch den WeAreOne Lenker aufnimmt. Muss da mal Giaco fragen.

Ansonsten vertraue ich dem Vorbau schon. Der hat vorher gut gehalten und wird auch jetzt halten. ;) Optisch ist das nicht die schönste Lösung, da stimme ich zu.


Aktuell sollte ich in der Konfiguration bei einer Verteilung von 48:52 (VR:HR) liegen. Die errechneten Drücke für die Gabel passen schonmal sehr gut. Beim Kavenz lag ich bei 42,5:57,5. Beim Kavenz wurde es per Messtechnik und entsprechender Berechnung ermittelt. Auf der Grundlage ist das Forbidden und die Wahl der Anbauteile (Vorbau, Spacer, sogar der SAG) ermittelt bzw. berücksichtigt worden.

Ansonsten bin ich sehr zufrieden. Fahrtechnik muss sich etwas anpassen aufgrund der langen Strebe. Das Timing ist nun bei allen Aktionen mit Vorderradanheben langsamer. Bunnyhop usw. geht auch alles noch. Da werde ich schon reinkommen in das Thema.

Ich bin gespannt, wie es sich mit einer Stahlfeder verhält. Irgendwie passt der Luftdämpfer nicht zum Bike.


Zur Gabel:
Auf den paar Metern, die ich bisher gefahren bin fiel mir folgendes auf. Schön linear. Wer eine Luftgabel vorher gefahren ist, kann irritiert sein, dass sie sich straff anfühlt. Ist sie aber keineswegs. Sie arbeitet einfach nur linear. Da müssen aber das Druckverhältnis zwischen Positivkammer und IRT genau stimmen.
Zur Dämpfung kann ich noch nichts sagen, da ich sie noch nicht im Gelände bewegt habe.
 
Schickes Gerät. Etwas schade, dass es hinten nicht noch mehr Federweg hat.

Was ist eigentlich dein Grund zur Annahme, dass 50:50 das Optimum ist?

Und welches Offset hast du genommen?
Transition ist ja beim TR11 nun bei 48mm und auch das neue Supreme V5 hat nur noch 52mm.
 
Ich habe einen Offset von 47mm gewählt. Das ist zu meinem vorherigen Bike keine große Änderung.

Hmmm... Warum 50/50?
1. Argument:
Im Motorsport (KFZ) wird dieses angestrebt, um die Reifen gleich zu belasten und ein Maximum an Grip zu generieren.

2. Argument:
Nach dem 1. Argument habe ich es mal testweise an einem Bike getestet, welches ziemlich nah bzw. die passenden Werte hat. Und es war schon spannend dieses zu erfahren. Mein Eindruck ist, dass es auch im MTB Bereich in die Richtung gehen sollte. Ob es exakt 50/50 oder dann doch nur 49/51 sein sollte. Darüber lässt sich streiten. Einen gewissen Puffer sollte man mit einplanen, falls mal ein richtiger fieser Einschlag kommt.

Das Ganze mit 50/50 ist aber immer unter der Annahme des dynamischen SAGs gültig. Sonst macht es keinen Sinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor es hier zu langweilig wird, möchte ich ein wenig auf den Aspekt eingehen, warum ich vom Kavenz auf das Forbidden gewechselt bin...

Gründe für den Wechsel
Nachdem hier sich schon einige sich über die "kurze" Kettenstrebe ausgelassen haben, muss ich sagen, dass es auch bei mir eine gewisse Rolle gespielt hat.
Hinzu kam dann noch das Gefühl, dass ich auf dem Bike extrem auf die Postion meines Schwerpunkts achten muss. Das hat sich in der Form geäußert, dass ich besonders beim Eingang bis zur Mitte der Kurve mein Gewicht aktiv nach vorne verlagern muss. Am Kurvenausgang konnte ich dann das Gewicht nach hinten "schmeißen". Das hat dann beim Kavenz gut Schub gegeben.

Dieses Fahrverhalten hat mich dann dazu gebracht mich mit der Gewichtsverteilung näher zu beschäftigen.

Gewichtsverteilung
Anhand der Messdaten habe ich bemerkt, dass eine 425er Feder zu "weich" war. Ich fuhr in der Regel mit 30-31% dynamischen SAG durch die Gegend. Serie sollte um die 28% am Dämpfer sein. Es kam also eine Sprindex (450-475) ins Haus. Und siehe da... Der erste spürbare Effekt war, dass ich weniger mit den Pedalen aufgesetzt bin bzw. gar nicht mehr. Es fuhr sich harmonischer... So habe ich mich immer weiter optimiert bis ich mir gedacht habe:
Okay, jetzt habe ich alle Daten! Probieren ist toll, reicht mir aber nicht. Das dauert mir zu lange. Nach einigen Stunden des Überlegens und Formeln erstellen, bin ich zu dem Punkt gekommen, dass ich die Gewichtsverteilung berechnen konnte.
Top! Damit konnte ich einen Ist-Zustand ermitteln. Um aber einen Soll-Zustand in Abhängigkeit sämtlicher Parameter (Vorbau, Lenker, Back- und Upsweep, Spacer, SAG der Gabel)) zu ermitteln, vergingen noch mehr Stunden des Denkens, Rechnens und Testens.

Nun ist ein Tool entwickelt worden, dass mir anhand des vermessenen Bikes die Möglichkeit gab, mögliche interessante zukünftige Rahmen auf ihre Gewichtsverteilung mit meinen Fahrstil zu prüfen.

Gesagt getan: zwei Testfahrten (mit mehreren Abfahrten) mit einem Nicolai G1 durchgeführt. Dieser Rahmen kam sehr nach an ein Optimum heran. Testfeder mitgenommen und Messtechnik angebaut, gefahren und ausgewertet.
Ergebnis war: Mein Modell zur Berechnung stimmt, trotz eingiger Vereinfachungen sehr gut mit der Realität überein.

Was fiel mir bei der Geometrie der G1 in der Fahrt auf:
Durch die annähernde 50/50 Verteilung konnte ich sehr entspannt stehen und musste wenig bis gar nicht meinen Schwerpunkt in Kurven ändern. Eine Gewichtsverlagerung führt hier zu einem Über- oder Untersteuern. Das konnte sehr genau gesteuert werden. Der Bereich in dem der Schwerpunkt liegen darf ohne große Performanceeinbrüche zu haben ist größer als beim Kavenz (zumindest bei mir).
Negativ fiel mir der lange Reach auf. Der hat eine deutliche Mehrbelastung der Schulter zur Folge. Das ist jetzt nicht viel gewesen. Fiel mir dennoch auf.

Der Weg vom Kavenz zum Forbidden
Für mich sollte es ein HPP bleiben. Also blieben nicht viele Möglichkeiten übrig. Norco und Forbidden nämlich. Actofive wäre auch sehr schön gewesen, aber außerhalb des finanziell vertretbaren Rahmens. Außer vielleicht, wenn ich da mal eine Geometrieuntersuchung durchführen soll. ;) Dann kann man da natürlich mit mir reden.
Also wurden der Norco und Forbidden Rahmen auf Tauglichkeit geprüft.
Beide Rahmen passen. Wobei der Norco einen längeren Reach und mehr Stack besitzt.
Gegen das Norco sprechen gleichzeitig die beiden genannten Punkte und das Rahmengewicht.
Sie liegen genau an einer Grenze, sodass ich kaum Spielraum besitze. Das Norco müsste für mich ohne Spacer gefahren werden und damit war es für mich schon raus.
Ergebnis: Forbidden hat sich den "Sieg" geholt.

Noch ein paar interessante Werte:
KavenzForbidden
effektiver Reach (Reach)522mm (480mm)547mm (505mm)
effektiver Stack (Stack)679mm (652mm)671mm (639mm)
Kettenstrebenlänge (im SAG)436mm479mm
Wheelbase1249mm1324

effektiver Reach & effektiver Stack: Abstand Kurbelmitte zu Griffmitte des Lenkers

Vorteil beim Forbidden: Reachänderung ist nicht so groß, dass die Schulter spürbar mehr Belastung erfährt. Dafür ist die Kettenstrebe 43mm länger... Das ist schon deutlich.

Mit dieser Konfig komme ich von 42,5:57,5 beim Kavenz zu 48,5:51,5 beim Forbidden. Das sollte schon deutlich spürbar sein.

Mit diesen Daten lassen sich jetzt noch ganz andere Dinge auslegen bevor der Rahmen überhaupt da war.
Die Dorado lag bei mir zu Hause und alle Kammergrößen wurden ausgemessen und auf 180mm getravelt. Mit den Daten konnte ich den Kraft/Weg Verlauf der Gabel ermitteln. (Verifiziert durch einen entsprechenden Dynochart...) So wurde die Gabel passend zum Hinterbau mit Stahlfeder ausgelegt. Insbesondere in Bezug auf das IRT war das sehr praktisch. So sollte die Gabel nun linear mit einer schönen Endprogression ähnlich, wieder Hinterbau funktionieren.
Das war mir wichtig, dass die Kraft/Weg-Verläufe zwischen Gabel und Hinterbau harmonisch sind, da so schon ein großer Schritt in Bezug auf die Fahrwerksvermessung getan ist...
 
Welche G1 Konfiguration bist du denn gefahren? Large und 47mm CS-Mutatoren (~460mm Kettenstreben)?
Hab jetzt alle 3 Kettenstrebenmutatoren hier, da sie bei einem gebrauchten G16 Rahmen dabei waren und bin auch gespannt, da einmal ein bisschen herum zu spielen. :)
 
Das müsste die Serienkonfig gewesen sein. Das ist ja ein Leihbike gewesen. Da wird nicht so viel dran geändert.
Rahmen war L mit den 454mm Streben.
 
Deine Ueberlegungen spiegeln echt so ziemlich das wieder was ich mit dem Kavenz bisher erlebt habe, bzw wie ich damit fahre.

Ich glaub ich muss doch mal den Kumpel auf sein Forbidden anpumpen :D
 
Gewichtsverteilung
Anhand der Messdaten habe ich bemerkt, dass eine 425er Feder zu "weich" war. Ich fuhr in der Regel mit 30-31% dynamischen SAG durch die Gegend. Serie sollte um die 28% am Dämpfer sein. Es kam also eine Sprindex (450-475) ins Haus. Und siehe da... Der erste spürbare Effekt war, dass ich weniger mit den Pedalen aufgesetzt bin bzw. gar nicht mehr. Es fuhr sich harmonischer... So habe ich mich immer weiter optimiert bis ich mir gedacht habe:
Okay, jetzt habe ich alle Daten! Probieren ist toll, reicht mir aber nicht. Das dauert mir zu lange. Nach einigen Stunden des Überlegens und Formeln erstellen, bin ich zu dem Punkt gekommen, dass ich die Gewichtsverteilung berechnen konnte.
Top! Damit konnte ich einen Ist-Zustand ermitteln. Um aber einen Soll-Zustand in Abhängigkeit sämtlicher Parameter (Vorbau, Lenker, Back- und Upsweep, Spacer, SAG der Gabel)) zu ermitteln, vergingen noch mehr Stunden des Denkens, Rechnens und Testens.
Bei so einer wissenschaftlichen Herangehensweise ans eigene Fahrrad klappt mir vor Stauenen schon ganz schön die Kinnlade herunter! Respekt! Da bin ich persönlich weit von entfernt. Was mich bei deinen Ausführungen hier interessiert: Die Kurbelaufsetzer mit welcher Kurbellänge und bergauf als auch bergab? Weißt du wie die Gewichtsverteilung bei besetzten Motorrädern, speziell vielleicht bei Enduros aussieht? Ich bin mir nicht sicher, ob der Autovergleich zu einem Zweirad wirklich so geeignet wäre. Bei den Geländemotorradsportarten wird auf den Motorrädern ja schon auch ganz schön rumgeturnt. Da ist die Schwerpunktlage oder die Massenverteilung für gewöhnlich im Automotorsport doch fixer.
 
Ich fahre seit 2016 Nicolai G-Modelle und mich haben die kurzen Kettenstreben auch von Anfang an gestört, weshalb ich auch nicht schon beim ersten Batch zugeschlagen hab. Ich hab mir dann im letzten Dezember doch eins gekauft und wenn ich mich jetzt überspitzt ausdrücken soll, deine Überlegungen spiegeln überhaupt nicht meine Erfahrungen wieder. Ab der ersten Fahrt war ich begeistert wie leichtfüßig sich das Bike bewegen läßt und, eigentlich das Gegenteil wie bei euch, wieviel man wieder mit dem Körper steuern "kann" nicht muss. Ich kann so jetzt keine Schwächen am Fahrverhalten auf die kurzen Kettenstreben zurück führen.
Ich war dieses Jahr viel auf DH-Strecken unterwegs und ich finde es auch hier nicht nervös. Bei den Geschwindigkeiten wo das Kavenz unruhig wird hat es mich beim GPI schon längst vom Pedal geschüttelt.

Aber natürlich würden mich die längeren Kettenstreben auch interessieren. Du bist ja offensichtlich nicht der einzige der das so sieht und wenn es die Möglichkeit gibt muss ich das auch testen.
Genauso wie ein Forbidden, das war auch die ganze Zeit ganz oben auf der Liste und das Kavenz war damals wegen der Verfügbarkeit der Gewinner.
 
Kettenstrebenlänge ist schon sehr individuell. Ich mag es eher mittellang, also nicht zu kurz aber auch nicht übermäßig lang. Deswegen sind wir bei den G Modellen die verschiedenen mutatoren super. Bin am G1 ja auch "kurz" gefahren. Am Forbidden waren sie mir zu lang aber he nach Fahrweise und Streckenprofilen macht es absolut Sinn weil man eben "im" Rad sitzt, der Schwerpunkt eher zwischen den Rädern ist weswegen das Rad auch immernoch gut in Kurven geht.

Bin aber aktuell von G1 in L auf G16 in M gewechselt und es gefällt mir tatsächlich gerade ein wenig besser obwohl ich ein Verfechter von "Größe" bin.

Am Ende bringt nur Erfahrung und probieren für einen persönlich das Opti um an Rad. Das kavenz wäre mir deutlich zu kurz. Verstellbare Kettenstreben sollten eh Pflicht sein, da sind alle happy, ich kann es nicht oft genug sagen. Wenn der Hauptrahmen wächst, muss das Heck eben auch wachsen
 
An dieser Stelle sind es auch nur meine Erfahrungen und Gedanken dazu. Was für mich funktioniert, muss für einen anderen nicht funktionieren. Und auch da gibt es dann Lösungen.

Das Kavenz wurde auch bei mir bei höheren Geschwindigkeiten nicht nervös. Es sind nur gewisse Bereiche, die mich etwas gestört haben. Und da ich eh einen längeren Reach wollte, kam es zu diesen ganzen Überlegungen.
Als Schwäche würde ich die kurze Kettenstrebe nicht bezeichnen. Das wäre für mein Geschmack übertrieben. Sie fällt in gewissen Fahrsituationen auf. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist einfach eine persönliche Entscheidung.

Das schöne ist, dass die unterschiedlichen Fahrtypen und Geschmäcker auch in den Daten ersichtlich werden. Da kann man dann einiges berücksichtigen bzw. Wird berücksichtigt.

Zu der Gewichtsverteilung im MX/Enduro:
Sofern ich das richtig alles aufgenommen habe, geht sie dort in Richtung 40:60 (VR:HR). Das gilt zumindest für die statische Verteilung. Also Fahrer sitzend. Andere Daten habe ich noch nicht gefunden. Kann mir aber auch gut vorstellen, dass es mehr in Richtung Gleichverteilung geht. Wenn man sich die Kurventechnik beim MX anschaut. Da kenne ich mich aber leider zu wenig aus. Vielleicht vermesse ich irgendwann mal einen Motocrossfahrer. Aktuell ist das noch nicht geplant.
Im KFZ ist der Schwerpunkt definitiv besser zu definieren, da der Fahrer ja im Sitz fixiert ist.
Alles, was mit 2 Rädern zu tun hat, hat eben mehr Freiheitsgrade. Deswegen ist es auch nicht so leicht und mit einigen Annahmen behaftet.
Das fängt schon damit an, dass der statische SAG bzw. Gewichtsverteilung eine andere als der dynamische SAG bzw. Gewichtsverteilung ist. Und dazu kommen noch leichte Schwankungen je Strecke…

Das Ganze ist auch abhängig von Fahrerlevel und wie häufig die Bremse betätigt werden.
Alles zusammen ergibt dann einen Durchschnittswert, der mit dem passenden Wissen Aussagen über die Fahrerfahrung/Routine zulassen. Anhand dessen kann dann beispielsweise passend das Fahrwerk abgestimmt werden. Am Ende ist es kein Hexenwerk, aber dennoch mit Arbeit verbunden.


Zum Thema Armpump und von der Pedale schütteln: Ohne irgendwem zu nah treten zu wollen. Häufig ist es ein Thema des Setups des Fahrwerks. Da kann vieles zusammenkommen. Da fällt mir eine Firma ein, die da echt speziell ist. Parkplatz hui, aber im Gelände bei gehobener Geschwindigkeit eher das Gegenteil und mit gewaltigen Schlägen…
 
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