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LaserRatte
Guest
Was ist denn das für eine doofe Methode? Ich soll also generell die weichste Federhärte fahren für die der Dämpfer überhaupt konstruiert ist. Was anderes kann dabei nicht raus kommen.
MST und andere Tunings: Vergleichs- und Austauschthread
- Ersteller paulderpete
- Erstellt am
Was ist denn das für eine doofe Methode? Ich soll also generell die weichste Federhärte fahren für die der Dämpfer überhaupt konstruiert ist. Was anderes kann dabei nicht raus kommen.
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anyrace erfahrungen .
Lies die Beschreibung noch mal durch. Wenn du die weichste Feder fährst, wird das Dämpfer vermutlich viel zu weit einfedern und sich der Hinterbau "tot" anfühlen, also zu wenig schnell ausfedern und damit eine zu niedrige Frequenz haben.
Ob Menschen nun ein Gefühl dafür haben, ob die Feder XY die passende Frequenz trifft?
Und ob das Ergebnis dann wirklich so weit abweicht von dem, was man sonst wählen würde? Irgendwo fühlt man es ja dann doch, ob die Feder zu hart oder zu weich ist.
Ob Menschen nun ein Gefühl dafür haben, ob die Feder XY die passende Frequenz trifft?
Und ob das Ergebnis dann wirklich so weit abweicht von dem, was man sonst wählen würde? Irgendwo fühlt man es ja dann doch, ob die Feder zu hart oder zu weich ist.
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LaserRatte
Guest
Ok, das klingt mir ein wenig zu esoterisch.
Ale_Schmi
Bergabfahrer
Ah, ok!Deswegen hab ich ja auch @freier Reiter angesprochen und nicht dich.
Du willst damit Geld verdienen und das sei dir auch gegönnt.
Dass das keine Zauberei ist, ist auch klar. Aber frisch von der Uni hätte ich das schneller hinbekommen als wenn ich mich jetzt wieder erst rein denken müsste, da darf man schon nach Shortcuts fragen
Dann habe ich nichts gesagt.
Ale_Schmi
Bergabfahrer
Wenn ich jetzt noch sage, dass die eigenfrequenz des Magens bei etwa 6Hz liegt und das auf einem Prüfstand angeregt wird, dann wird es lustig!
L
LaserRatte
Guest
Wenn ich jetzt noch sage, dass die eigenfrequenz des Magens bei etwa 6Hz liegt und das auf einem Prüfstand angeregt wird, dann wird es lustig!
@aibeekey: ich hab dir mal ganz grob meinen rechnerischen Verlauf angehängt. Allerdings händisch, ich muss schauen ob ich die Excel file noch irgendwo im back up finden kann, mir ist vor ein paar Monaten der Rechner kaputt gegangen.
Aber eigentlich ist es wenn man es nicht allzu detailliert betrachtet, relativ simpel. Und hat bei mir zumindest ganz gut gepasst.
Aber eigentlich ist es wenn man es nicht allzu detailliert betrachtet, relativ simpel. Und hat bei mir zumindest ganz gut gepasst.
Anhänge
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LaserRatte
Guest
Du nimmst zwei rein theoretische Zahlenwerte und versuchst daraus eine Formel abzuleiten und dabei kommst du auf einen relativ durchschnittlichen SAG Wert. Etwas weich aber voll im Rahmen.
Du sagst 2-2,5hz. Das alleine ist schon ungenau genug. Die 40% an der Gabel sind auch nur theoretisch. Wenn das 37% oder 43% sind dann kommen da ganz andere Ergebnisse raus. Mit dieser Methode kann ich mir ein Ergebnis von 15-30% zusammenrechnen. Je nachdem wie ich die Zahlen ansetze weil ich das unmöglich zuverlässig messen kann. Am Ende ist es genauso im Dunkeln stochern wie einfach über Druck, SAG und Gefühl.
Zuletzt bearbeitet:
Danke.
Okay, damit bist du bei knapp 40lbs/Inch an der Gabel. Das ist dann so ziemlich genau das, was dir z.B. auch der Vorsprung Rechner bei 70kg ausspuckt.
Kann so verkehrt also nicht sein. Wobei natürlich 2-2.5Hz ein relativ großes Band ist und der Wert zudem noch quadratisch eingeht.
Aber ganz daneben liegt die Methode dann wohl tatsächlich auch nicht
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LaserRatte
Guest
Danke.
Okay, damit bist du bei knapp 40lbs/Inch an der Gabel. Das ist dann so ziemlich genau das, was dir z.B. auch der Vorsprung Rechner bei 70kg ausspuckt.
Kann so verkehrt also nicht sein. Wobei natürlich 2-2.5Hz ein relativ großes Band ist und der Wert zudem noch quadratisch eingeht.
Aber ganz daneben liegt die Methode dann wohl tatsächlich auch nicht
Eben. Alleine wenn man 2hz statt 2,5 Hz annimmt kommt man auf einen SAG von 36,5%. Das ist in etwa die Genauigkeit vom Jahreshoroskop.
Ja natürlich ist damit eine gewisse Bandbreite vorhanden. Wenn man dazu ein bisschen recherchiert, dann wird man rausfinden dass hier die Länge der Gliedmaßen (Beine) und auch die Körperkraft eine Rolle spielt. Ich denke dass gut trainierte kleinere Fahrer auch durchaus mit 2,7-2,8 Hz rechnen könnten.
@LaserRatte: natürlich ist das eine theoretische Herleitung die eine gewisse Unschärfe und auch Fehlerpotential hat. Deswegen rechne ich meine federrate auch nicht aus sondern benutze das popometer.
Allerdings lagen meine Berechnung bei mir zumindest relativ nah an der gemessenen durchschnittlichen federrate ohne dass ich das vorher wusste.
Und es ist logischerweise auch so dass man kurzhubigere Gabeln bei gleicher Fahrweise und Gelände dann auch straffer fahren muss und damit ist dann auch frequenz höher. => sprich ist halt etwas anstrengender zu fahren.
Und auch die Last-Verteilung zwischen Vorderrad und Hinterrad spielt hier eine Rolle die ich nur angenommen habe. Das ist im Prinzip eine rein rechnerische Spielerei sonst nix.
Letztlich muss jeder selbst rausfinden wie er sein Fahrwerk eingestellt haben will und womit man als Fahrer zurecht kommt.
@LaserRatte: natürlich ist das eine theoretische Herleitung die eine gewisse Unschärfe und auch Fehlerpotential hat. Deswegen rechne ich meine federrate auch nicht aus sondern benutze das popometer.
Allerdings lagen meine Berechnung bei mir zumindest relativ nah an der gemessenen durchschnittlichen federrate ohne dass ich das vorher wusste.
Und es ist logischerweise auch so dass man kurzhubigere Gabeln bei gleicher Fahrweise und Gelände dann auch straffer fahren muss und damit ist dann auch frequenz höher. => sprich ist halt etwas anstrengender zu fahren.
Und auch die Last-Verteilung zwischen Vorderrad und Hinterrad spielt hier eine Rolle die ich nur angenommen habe. Das ist im Prinzip eine rein rechnerische Spielerei sonst nix.
Letztlich muss jeder selbst rausfinden wie er sein Fahrwerk eingestellt haben will und womit man als Fahrer zurecht kommt.
Übrigens kenn ich tatsächlich Leute die vorne mit 35 % sag fahren, das sind aber relativ komfort orientierte weniger trainierte Fahrer die in wenig anspruchsvollem Gelände fahren.
MarioJaneiro
M-Suspensiontech GmbH
Kenn die Methode nicht, ehrlich gesagt schau ich auch gar nicht was andere so machen.
Hab auch meine eigenen Tools für die Bestimmung der Federrate und Dämpfungskraft von Gabel und Hinterbau.
Aber ich komme bei dir auch auf eine Federrate von 6,95N/mm.
Ale_Schmi
Bergabfahrer
Komplett richtig!
Die Rechnung ist auch korrekt und funktioniert für Hardtails gut. Bei einem Fully wird es spannender. Da kommt der Hinterbau als weitere Bedingung noch hinzu. Dann können je nach Einsatz zwischen 1.9-2.4 Hz als Referenz genutzt werden.
Das schöne an der Frequenznutzung ist ja, dass es unabhängig vom Gewicht genutzt und so verglichen werden kann.
Aber damit macht man auch ein "Rabbit-Hole" auf und das muss man mögen.
Ich glaube jedem ist klar, dass Eigenfrequenz beim PKW zb eine große Rolle spielt. Aber ist das beim MTB auch so? Eigenfrequenz sichtbar (aber nicht spürbar) habe ich eigentlich nur am Transfer auf Asphalt in einem mittleren Gang bei einer rel. hohen Kadenz. Da kann ich dann an der Dämpferfeder die Eigenfrequenz des Bikes sehen. Aufschaukeln tut sich dann aber dank Dämpfung trotzdem nichts.
Aber im Gelände usw. Ich glaube, da fehlt die Anregung zur Eigenfrequenz durch zu viele unrhythmische Inputs. Spätestens wenn man nicht mehr im Sattel sitzt, sollte die Entkoppelung zwischen Mensch und Maschine groß genug sein.
Baut nicht Mercedes seine größeren PKWs ehre im niedrigen Bereich der Eigenfrequenz, damit sich die Karren satt anfühlen?
Trotzdem ein interessantes Thema. Wahrscheinlich ließe sich das auch alles in einem Labor ermitteln. Bike mit Fahrer auf der Vibrationsplatte?
Aber im Gelände usw. Ich glaube, da fehlt die Anregung zur Eigenfrequenz durch zu viele unrhythmische Inputs. Spätestens wenn man nicht mehr im Sattel sitzt, sollte die Entkoppelung zwischen Mensch und Maschine groß genug sein.
Baut nicht Mercedes seine größeren PKWs ehre im niedrigen Bereich der Eigenfrequenz, damit sich die Karren satt anfühlen?
Trotzdem ein interessantes Thema. Wahrscheinlich ließe sich das auch alles in einem Labor ermitteln. Bike mit Fahrer auf der Vibrationsplatte?
Ale_Schmi
Bergabfahrer
@Tyrolens Die Eigenfrequenz ist beim Pedalieren am ehesten spürbar. Da liegst du vollkommen richtig.
Eine niedrige Eigenfrequenz führt zu einem weichen Fahrwerk und eine hohe im Umkehrschluss zu einem "harten" Fahrwerk.
Im Automobilbereich ist das wirklich ein großes Thema. Dort werden unterschiedliche Themen verfolgt:
Im MTB Bereich lässt sich das leider nicht 1:1 übertragen, da die Fahrgeschwindigkeiten geringer sind. Dennoch sind dort ein paar interessante Aspekte, die es sich lohnt anzuschauen, um Vorhersagen zu tätigen.
Beispielsweise wie sich ein Rad anfühlt, wenn es bei höherer Geschwindigkeit eine Kante überfährt.
Thema Labor: Gar nicht so leicht, da ja eine Trennung zwischen Rad und Bike stattfindet, sobald der Fahrer aufsteht. Der Fahrer ist dabei ein aktives Element und nicht passiv.
Eine niedrige Eigenfrequenz führt zu einem weichen Fahrwerk und eine hohe im Umkehrschluss zu einem "harten" Fahrwerk.
Im Automobilbereich ist das wirklich ein großes Thema. Dort werden unterschiedliche Themen verfolgt:
- mechanischer Grip
- Komfort beim Überfahren von Bodenanregungen
Im MTB Bereich lässt sich das leider nicht 1:1 übertragen, da die Fahrgeschwindigkeiten geringer sind. Dennoch sind dort ein paar interessante Aspekte, die es sich lohnt anzuschauen, um Vorhersagen zu tätigen.
Beispielsweise wie sich ein Rad anfühlt, wenn es bei höherer Geschwindigkeit eine Kante überfährt.
Thema Labor: Gar nicht so leicht, da ja eine Trennung zwischen Rad und Bike stattfindet, sobald der Fahrer aufsteht. Der Fahrer ist dabei ein aktives Element und nicht passiv.
Hat nicht auch Mercedes mal Werbung damit gemacht, dass sie über das Luftfahrwerk unterschiedliche Eigenfrequenzen realisieren können? Bzw. kann man über die Luftfederung die Eigenfrequenz gut auf den Beladungszustands des Fahrzeugs anpassen.
EXT liefert zwei Federhärten zu den Dämpfern. Das kann damit zusammen hängen.
EXT liefert zwei Federhärten zu den Dämpfern. Das kann damit zusammen hängen.
Ale_Schmi
Bergabfahrer
Oder anders formuliert: Luftfederungen lassen sich so anpassen, dass die Eigenfrequenz bei verschiedenen Beladungszuständen gleich bleibt.
Bei EXT ist es dann im Übertragenen eine Veränderung der Frequenz, da der Fahrer nicht urplötzlich schwerer wird. Das Kuchenstück zähle ich jetzt nicht dazu.
Bei EXT ist es dann im Übertragenen eine Veränderung der Frequenz, da der Fahrer nicht urplötzlich schwerer wird. Das Kuchenstück zähle ich jetzt nicht dazu.
@Ale_Schmi: je genauer man die Rechnung fürs fully machen will desto komplexer wird die Systematik. Ich denke da liegt wahrscheinlich deine Expertise.
Um meine Kalkulation zu kontrollieren habe ich die federrate messen lassen um zu sehen wie weit ich damit daneben liege.
Wobei mein Rad hier gut geeignet war, da es eine ziemlich lineare Hinterbau-Übersetzung hat, das reduziert schon mal eine wichtige Variable.
Um meine Kalkulation zu kontrollieren habe ich die federrate messen lassen um zu sehen wie weit ich damit daneben liege.
Wobei mein Rad hier gut geeignet war, da es eine ziemlich lineare Hinterbau-Übersetzung hat, das reduziert schon mal eine wichtige Variable.
EXT sagt, die weichere Feder ist für nasse Bedingungen u.a. Also eine etwas niedrigere Eigenfrequenz.
Damit kommen wir auch wieder zurück zum Shockcraft Modell, das mehr eine Annäherung ist als zu einem Absolutwert führen soll. Insofern ist das auch eher eine Sache für erfahrene Fahrer.
Damit kommen wir auch wieder zurück zum Shockcraft Modell, das mehr eine Annäherung ist als zu einem Absolutwert führen soll. Insofern ist das auch eher eine Sache für erfahrene Fahrer.
- Registriert
- 24. November 2014
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- 1.439
Frequenz Diskussion?
Zu viel Zeit,wat?
Lieber weiter mit vergleichen zwischen Anyrace und MST in verschiedenen dämpfern etc.
Zu viel Zeit,wat?
Lieber weiter mit vergleichen zwischen Anyrace und MST in verschiedenen dämpfern etc.
Ale_Schmi
Bergabfahrer
@paulderpete : Zu viel Zeit? Nope... Das auf keinen Fall. Eher zu wenig. Nur bewegt sich gerade die MTB-Sparte noch in den Kinderschuhen in Bezug auf Fahrwerkssetup. Einfach, weil es nicht so leicht vereinfacht werden kann, wie beim Automobil. Oder anders gesagt: Wenn über den Tellerrand geschaut wird, fällt vieles auf.
Um genau zu sein:
Die Eigenfrequenz bestimmt am Ende, wie hoch die statische Durchschlagskraft ist. Sie sind gekoppelt.
Im umgekehrten ist es so: je niedriger die Eigenfrequenz, desto höher die Dämpfung, um Durchschläge zu verhinden.
Eine Feder speichert Energie und gibt sie - vereinfacht gesagt - wieder frei.
Dämpfung verwandelt Bewegung / Energie in Wärme. Kommt also nicht zurück.
Spannende Frage: Welcher Ansatz ist sinniger? (Eine persönliche Meinung habe ich dazu... Eure interessiert mich trotzdem )
Um genau zu sein:
Die Eigenfrequenz bestimmt am Ende, wie hoch die statische Durchschlagskraft ist. Sie sind gekoppelt.
Im umgekehrten ist es so: je niedriger die Eigenfrequenz, desto höher die Dämpfung, um Durchschläge zu verhinden.
Eine Feder speichert Energie und gibt sie - vereinfacht gesagt - wieder frei.
Dämpfung verwandelt Bewegung / Energie in Wärme. Kommt also nicht zurück.
Spannende Frage: Welcher Ansatz ist sinniger? (Eine persönliche Meinung habe ich dazu... Eure interessiert mich trotzdem
)
Ich hab bisher kein anyrace tuning probiert.
Aber ich denke es kommt auch auf die Vorliebe an. Stark gedämpft mit weicher feder wird sich halt nicht so lebendig und fluffig anfühlen. Für Fahrer die gerne hüpfen oder Wurzeln für den Absprungimpuls nutzen möchten ist so ein starkgedämpftes Setup vermutlich nicht ideal. Für Rennfahrer kann das aber durchaus sinnvoll sein.
Aber ich denke es kommt auch auf die Vorliebe an. Stark gedämpft mit weicher feder wird sich halt nicht so lebendig und fluffig anfühlen. Für Fahrer die gerne hüpfen oder Wurzeln für den Absprungimpuls nutzen möchten ist so ein starkgedämpftes Setup vermutlich nicht ideal. Für Rennfahrer kann das aber durchaus sinnvoll sein.
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@paulderpete : Zu viel Zeit? Nope... Das auf keinen Fall. Eher zu wenig. Nur bewegt sich gerade die MTB-Sparte noch in den Kinderschuhen in Bezug auf Fahrwerkssetup. Einfach, weil es nicht so leicht vereinfacht werden kann, wie beim Automobil. Oder anders gesagt: Wenn über den Tellerrand geschaut wird, fällt vieles auf.
Um genau zu sein:
Die Eigenfrequenz bestimmt am Ende, wie hoch die statische Durchschlagskraft ist. Sie sind gekoppelt.
Im umgekehrten ist es so: je niedriger die Eigenfrequenz, desto höher die Dämpfung, um Durchschläge zu verhinden.
Eine Feder speichert Energie und gibt sie - vereinfacht gesagt - wieder frei.
Dämpfung verwandelt Bewegung / Energie in Wärme. Kommt also nicht zurück.
Spannende Frage: Welcher Ansatz ist sinniger? (Eine persönliche Meinung habe ich dazu... Eure interessiert mich trotzdem
Je nach Einsatzgebiet. Bin ich technisch langsam im steilen unterwegs,muss mich die feder dauerhaft hochhalten, wenn ich lange frontlastig stehe.
Oder kannst du ds auch mit einer Dämpfung erreichen,die bei Gemütlichen Tempo kaum fluss zulässt, dann bei größeren oder schnellen schlägen zuverlässig, aber kontrolliert öffnet?
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
