Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[LB Jörg]

Hi Doc,

bin mal gespannt, was der Lutz dazu sagt... werde aber auch mal meinen Senf dazu geben

Was den Antrieb angeht kommt es auf die gewählte Gangkombination an. Je nach Kombination vorne/hinten braucht es mehr oder weniger Kettenstrebenlängung um pedalrückschlagsfrei einzufedern. Um mit einem Eingelenker auf die gleiche Drehpunktshöhe (wie bei einem gut gemachten Viergelenker) zu kommen muss man den Hauptdrehpunkt weiter vom Tretlager entfernt (nach oben) setzen. Das führt zu einer stärkeren Kettenstrebenlängung, die in meisten Gangkombinationen nicht gerade positiv wirkt.

Beim Bremsen braucht ein Eingelenker schon eine Bremsmomentabstützung um einem gut gemachten Viergelenker Paroli zu bieten.
Mein Kona Stab Supreme hatte sogar zwei Aufhängungen... eine die relativ neutral auf der Bremse war und eine die beim Bremsen den Hinterbau komprimiert hat. Ich fand die zweite Einstellung sehr cool, weil sich der Hinterbau beim Bremsen "vorgespannt" hat und sobald das Rad den Bodenkontakt verloren hat schneller wieder ausgefedert hat.

Die Sachen mit Bremsmomentabstützung, Kettenumlenkungen und solchen Spielereien sind schon interessant, aber bei unserem Einsatzzweck rechtfertigt der erhöhte Aufwand und Gewicht diese Maßnahmen nicht wirklich.

Greez,
Stefan

Eigentlich wollte ich ja zu der Frage was schreiben:

Würdest Du sagen, dass ein Eingelenker bei nur einem Kettenblatt dem 4-Gelenker ebenbürtig ist?

Aber da hat Stefan ja schon gut geantwortet...also zumindest technisch gesehen

Drum stell ich die Frage ganz untechnisch leicht abgeändert nommal neu an den Stefan....und hoffe auf eine, diesmal untechnische Antwort von ihm

Glaubst du das man mit einem Viergelenker entgegen zum abgestützten Eingelenker:
a) schneller bergauf kommt
b) schneller bergab fahren kann
oder c) keins von beiden, sondern einfach mehr Spaß hat

Bin aber fei kein Viergelenkernichtmöger, nur einfach so aus interesse

G.

 

[Banshee-Driver]

Hi hoschik,

sorry... aber ich war halt grad angefressen, weil ich das so rüber kam als wollten wir hier die Leute auf die Schippe nehmen. Und das ist ganz bestimmt nicht der Fall!
Nachdem ich schon seit fünf Uhr früh durchs Land Reise und Termine habe war ich da vielleicht etwas überempfindlich...

Noch mal eine kurze Beschreibung, warum ich beim 4-Gelenker mit Horstlink einen Vorteil gegenüber den anderen Systemen sehe... die Vorteile sind nicht riesig, aber vorhanden:

- der virtuelle Drehpunkt lässt sich trotz nahe am Tretlager liegendem Hauptdrehpunkt recht weit nach oben bringen
- so kann man im Vergleich zum Eingelenker mit weniger Pedalrückschlag den Momentanpol nahe an bzw. über die Kettenlinie bringen (einige VPPs schaffen das auch, aber je mehr Federweg, desto schwieriger wirds)
- das System ist recht unempfindlich gegenüber Fertigungstoleranzen im Vergleich zum VPP (wenn da sie Wippen nicht perfekt sind steht der Hinterbau schief, sehr wichtig aus Herstellersicht)
- Horstlink Systeme bieten für meinen Geschmack das direkteste Fahrgefühl, das "Sofa-artige" vieler VPPs sehe ich eher im DH-Bereich, von einem Trailbike wünsche ich mir viel Feedback

Wie Du siehst ist es nicht allzu viel, das das Horstlink System zum Favoriten macht.... abe auch wenn der Unterschied klein ist verfolge ich lieber den Weg, der mir zumindest subjektiv das bessere Ergenis verspricht.

Greez,
Stefan

ich wäre aber auch eher für ein vpp ..... gibt es halt nicht so oft im enduro bereich , und man bedient gleichzeitig die leute die damit auch gerne mal einen dh fahren möchten

 

[Basti.Tegtmeier]

nabend die Herren,
ich bin erstaunt, was sich nach der Androhung, dass Fahrwek ohne Abstimmung zu entwerfen doch alles getan hat! Sauber! Sehr cool, was hier an Ideen gebracht wird!

Auf die Frage ob wir mal mehr in Richtung Freeride/ Downhill arbeiten werden: Bestimmt, aber lasst uns erstmal dieses Projekt sauber über die Bühne bringen. Sowohl Stefan als auch ich haben unsere Wurzeln in der Abfahrt, Max stöhnt ohnehin, dass er was dickeres braucht. Aber wir müssen schon ehrlich sein: welche Chancen hätte so ein Projekt ohne das ICB gehabt? Lasst uns mal am IBC unsere ehrlichen und gutartigen Absichten zeigen, lasst uns vom Resultat überzeugt sein und dann gehen wir die nächsten Projekte an. Und warum sollte da nicht ein "Volks- bzw. Communitydownhiller" dabei sein, der nicht nur aufgrund seiner aufsummierten Teilepreise begehrenswert ist? Es gibt sicherlich noch tausende guter Konzepte in den unterschiedlichsten Kategorien die es wert wären, ein Bike dafür zu bauen! Aber jetzt wird erstmal der Singletrail Endgegner gebaut!
basti

 

[Doc_Rock]

nabend die Herren,
ich bin erstaunt, was sich nach der Androhung, dass Fahrwek ohne Abstimmung zu entwerfen doch alles getan hat! Sauber! Sehr cool, was hier an Ideen gebracht wird!

Auf die Frage ob wir mal mehr in Richtung Freeride/ Downhill arbeiten werden: Bestimmt, aber lasst uns erstmal dieses Projekt sauber über die Bühne bringen. Sowohl Stefan als auch ich haben unsere Wurzeln in der Abfahrt, Max stöhnt ohnehin, dass er was dickeres braucht. Aber wir müssen schon ehrlich sein: welche Chancen hätte so ein Projekt ohne das ICB gehabt? Lasst uns mal am IBC unsere ehrlichen und gutartigen Absichten zeigen, lasst uns vom Resultat überzeugt sein und dann gehen wir die nächsten Projekte an. Und warum sollte da nicht ein "Volks- bzw. Communitydownhiller" dabei sein, der nicht nur aufgrund seiner aufsummierten Teilepreise begehrenswert ist? Es gibt sicherlich noch tausende guter Konzepte in den unterschiedlichsten Kategorien die es wert wären, ein Bike dafür zu bauen! Aber jetzt wird erstmal der Singletrail Endgegner gebaut!
basti

Na dann freu ich mich schonmal auf den Bossfight!
Throwdown auffe Lauscher, Kette rechts und Bremsen auf!!!

 

[Cam-man]

aber bitte zuerst das angesprochene 170mm enduro
in dem segment gibts auch kaum auswahl, DHler gibts ja en masse, das hat dann zeit

 

[Moonboot42]

Äh, zu wenig superenduros

 

[mooose]

[...]
Aber jetzt wird erstmal der Singletrail Endgegner gebaut!
basti

...ich bin sooo gespannt was hier rauskommt
Wenn's denn wirklich der "Endgegner" wird, dann "muss" ich mir wohl in naher Zukunft 'nen neuen Rahmen kaufen...

 

[Khaosprince]

...ich bin sooo gespannt was hier rauskommt
Wenn's denn wirklich der "Endgegner" wird, dann "muss" ich mir wohl in naher Zukunft 'nen neuen Rahmen kaufen...

Ich habe meine Überlegung zu einem Rahmentausch schon auf nächstes Jahr verschoben als die erste Abstimmung durch war

 

[NoIDEaFOraNAme]

Warum dann nicht bei einem klassischem Viergelenker bleiben? Mit ordentlich platzierten Lagern, die auch noch durch den Endkunden selbst gewartet werden können.

Mit einem Eingelenker, ob abgestützt oder auch nicht, werden viele denke ich, nicht direkt zurechtkommen. Man muss sich an das Bremsstempeln gewöhnen, oder halt wenig bremsen.

Und da das Rad wohl ein "Volksenduro" werden soll, sollte man auch an den Preis denken. Patente kosten Geld, will man die nutzen. Das bleibt am Endkunden haften. Ein ordentlicher Viergelenker mit dem entsprechenden Dämpfer und Gabel (Lockout!!!) gibt es schon genug auf dem Markt... aber nicht immer Börsentauglich.

 

[Ponch]

Glaubt ihr wirklich Bremsstempeln ist sooo auffällig und kostet richtig Performance?
Die meisten hier würden es nicht einmal merken. Das spielt sich zu über 90% doch nur im Kopf ab.
Wenn es so schlimm ist wie es hier oft dargestellt wird, wie schaffen es dann diverse Worldcup Fahrer mit "primitiven" Eingelenker-Konstruktionen Rennen zu gewinnen?
Mein Specialized Enduro z.B. hatte ein schlechteres Fahrwerk als mein jetziges Jekyll. Und das, obwohl das Enduro natürlich den FSR Hinterbau hatte und das Jekyll "nur" ein Eingelenker ist.
Ein guter Dämpfer mit vernünftiger Abstimmung ist da doch viel wichtiger.

 

[LB Jörg]

Wenn es so schlimm ist wie es hier oft dargestellt wird, wie schaffen es dann diverse Worldcup Fahrer mit "primitiven" Eingelenker-Konstruktionen Rennen zu gewinnen?

Die wissen halt einfach net mit welch schlechter Performance sie unterwegs sind und können desewegen das Schlechte dran net nutzen

G.

 

[Hasifisch]

...Ein ordentlicher Viergelenker mit dem entsprechenden Dämpfer und Gabel (Lockout!!!) gibt es schon genug auf dem Markt...

Eben - genug ist genug...
Verstehe die Logik nicht...

 

[Matthias247]

Die Worldcup Fahrer bremsen auch deutlich weniger als der Durschnitts-IBC-User
Aber ja, man kann mit Bremsstempeln genauso leben wie mit wippenden Hinterbauten oder Pedalrückschlag. Da empfindet jeder etwas anderes als wichtig/unwichtig.

Und sowohl 4 Gelenker als auch Eingelenker kann man ja im Detail total unterschiedlich auslegen. Bin schon einige 4 Gelenker gefahren die ich als total wippig und weich empfand. Gut dagegen fand ich zB die Norco A.R.T. Auslegung am Range. Sieht ja auch ähnlich den Entwürfen von Tibo aus

Die Eingelenker Entwürfe von fury9 gefallen mir optisch sehr gut.

 

[pipapop]

Glaubt ihr wirklich Bremsstempeln ist sooo auffällig und kostet richtig Performance?
Die meisten hier würden es nicht einmal merken. Das spielt sich zu über 90% doch nur im Kopf ab.
Wenn es so schlimm ist wie es hier oft dargestellt wird, wie schaffen es dann diverse Worldcup Fahrer mit "primitiven" Eingelenker-Konstruktionen Rennen zu gewinnen?
Mein Specialized Enduro z.B. hatte ein schlechteres Fahrwerk als mein jetziges Jekyll. Und das, obwohl das Enduro natürlich den FSR Hinterbau hatte und das Jekyll "nur" ein Eingelenker ist.
Ein guter Dämpfer mit vernünftiger Abstimmung ist da doch viel wichtiger.

Bremsstempeln merkt man bei einem nicht abgestützten Eingelenker schon recht deutlich, bei einem abgestützten kann das je nach Konstruktion nahezu komplett verschwinden. Bremsstempel macht nicht wirklich langsamer, bringt aber unruhe ins Fahrwerk, was vor allem bei Anfängern oder Leuten die viel auf sehr verblockten technische Strecken unterwegs sind für Unsicherheit sorgen kann. Ich persönlich fahre z.B sehr gerne Eingelenker, da man das Bremsstempeln auch positiv nutzen kann z.B, beim Skandinavian Flick. Der Hinterbau muss einfach zum eigenen Fahrstil passen, beim Eingelenker muss man sich erstmal dran gewöhnen kurz dafür aber richtig hart zu bremsen, den Bremspunkt sehr genau wählen, verleitet aber auch einfach dazu einfach weniger zu bremsen, dass fällt bei einem 4-Gelenker meißtens weg , da kann man bremsen wann und wie man Bock hat, was natürlich auch sehr positiv ist.
btw:Im Worldcup wurden nicht abgestützte Eingelenker fast ausnahmslos mit Bremsmomentabstützung gefahren, da zählt halt jede Milisekunde.

gruß

 

[Ponch]

Wie kann ein abgestützer (oder angelenkter) Eingelenker gegenüber einem "normalen" Eingelenker ohne Dämpferanlenkung Bremsstempeln eliminieren? Die Schwinge hat doch genauso nur einen fixen Drehpunkt.

 

[Moonboot42]

Bingo, ich bin auch ein Freund von Eingelenkern, fand ich sogar tauglicher als mit Abstützung. Das Verhalten kann man schnell erlernen und für sich nutzen und im Antritt gehen die gut voran. Viergelenker sah ich etwas kritisch, wegen der leichten Indirektheit (da fand ich Giant Maestro aber wilder) und den vielen Lagern. Dann hat aber der Stefan einen Viergelenker hingekriegt, der mir noch ein etwas von derAntrittstärke erhält, aber dabei ein sehr gutes Fahrwerk und Bremstraktion bietet. Deswegen, es geht nicht um gute oder schlechte Systeme, es geht um Eignung für den Fahrer und Auslegung des Systems. Leider ist meine Ideee nicht ohne größeren Aufwand machbar, aber wir haben hier schon ein paar richtig gute Dinge gesehen, das übertrifft meine Erwartungen.

 

[NoIDEaFOraNAme]

Ein Viergelenker hat ein "sicheres" Fahrgefühl, wie ich finde. Ich geh bei meinem Posting oben davon aus, dass das Rad auch von Normalbürgern gekauft wird und nicht von reinen IBC´lern mit dem technischen KnowHow. Denke der Viergelenker ist die bessere Option, obwohl dieser auch nachteile mit sich bringt.

Die viele andere Hinterbausysteme schieben das Rad wohl dann in eine hohe Preisklasse. Und ich weiß nicht, ob Carver nur ein teueres Rad auf den Markt werfen möchte, dass sich kaum jemand leisten kann.

Persönlich fahre ich einen Eingelenker und bin sehr zufrieden damit^^

 

[crossboss]

Immerhin ist dann der Schwerpunkt tiefer und leichter ist leichter auch wenn ne Flasche drin ist. Ich gebe dir aber recht das der Rucksack ja meist auf Tour eh dabei ist und Flaschen verabschieden sich im harten Gelände spätestensJörg (Flaschenhalterfetischist)

Amen!



...und von wegen Flaschenhalter: Lass den Quatsch weg von dem Rad. Den braucht doch keiner. Mit gutem Rucksack ist man viel besser bedient. Der bleibt immer wo er sein soll - man kann direkt sein Notfallwerkzeug und nen Schlauch mitnehmen und er schützt auch noch den Rücken bei einem Sturz. Außerdem ist das extra Gewicht da viel besser aufgehoben. Verstehe das ohnehin nicht, dass sich gerade so viele Gewichtsfetischisten an ihre leichten Rädchen ein Kilo Wasser an den Rahmen hängen - wenn aber mal der Rahmen 300g mehr wiegt (und deswegen vlt auch noch besser funktioniert und stabiler ist) wird rumgeheult, das er ja sooo schwer ist. Da wird überall am Gewicht gespart bei jeder Schraube und wahrscheinlich ist der Flaschenhalter auch noch aus Carbon und dann...

 

[Moonboot42]

Moooment, wir müssen ja beachten, daß sich der Schwerpunkt verlagert, man nimmt ja das Wasser mit um es zu trinken. Während der Camelback Fahrer das das Wasser nur vom Rücken in den Bauch verlagert, muß sich der Trinkflaschentyp während der Fahrt mit einem hochwandernden Schwerpunkt gewöhnen. Das könnte den ein oder anderen überfordern.

Ich werd nie verstehen, warum sich Kinematik um die Wasserversorgung kümmern soll.
Das Thema sollte man mit ner eigenen Umfrage belegen, das wird ne fiese Nummer.

 

[crossboss]

Teil der nächtlichen Hausaufgabe: auch mal klug*******n

Jeder Punkt des rollenden Rades hat der Grö-
ße und der Richtung nach eine andere Ge-
schwindigkeit. Die Translationsgeschwindig-
keit (Geschwindigkeit des Radmittelpunktes)
ist v = ω ∗ r, die maximale Geschwindigkeit
am Rad ist doppelt so groß, nämlich vmax =2 ∗
r ∗ ω.
Bild 9 Jeder Punkt eines rollenden Rades hat eine
andere Geschwindigkeit und Geschwindig-
keitsrichtung. Die Bahnnormalen schneiden
sich im Momentanpol Z.

Gruß Jörg

 

[crossboss]

Wir müssen nur ne Lenzpumpe in die Trinkflasche bauen und beim Treten hochpumpen. Beißventil auf .........ok anderes Thema Kinematik Technische Mechanik III bitte

Moooment, wir müssen ja beachten, daß sich der Schwerpunkt verlagert, man nimmt ja das Wasser mit um es zu trinken. Während der Camelback Fahrer das das Wasser nur vom Rücken in den Bauch verlagert, muß sich der Trinkflaschentyp während der Fahrt mit einem hochwandernden Schwerpunkt gewöhnen. Das könnte den ein oder anderen überfordern.

Ich werd nie verstehen, warum sich Kinematik um die Wasserversorgung kümmern soll.
Das Thema sollte man mit ner eigenen Umfrage belegen, das wird ne fiese Nummer.

 

[tibo13]

Noch ein letzte Idee meinerseits...





Ist halt nochmal ein Versuch den Dämpfer möglichst tief und flach einzubauen. Diesmal ohne "Wanne", sondern mit einer Art Loch im Unterrohr wie bei den alten Giant ReignX und Glory Modellen. Diese kamen ohne große Fräßteile aus, da das Loch hydrogeformt & geschweißt war. Bei dem Entwurf ist auch ausreichend Platz für den Umwerfer. Die Progression müsste nach meinem laienhaften Verständnis auch in die richtige Richtung gehen. Wäre halt die Frage wie aufwendig es ist so ein "Loch" im Unterohr ohne große Frästeile zu realisieren. Und die Sitzstrebe scheint mir relativ lang (HR-Achse <-> Wippe = 564mm). Müsste man schauen wie steif sowas ist.

 

[pipapop]

Wie kann ein abgestützer (oder angelenkter) Eingelenker gegenüber einem "normalen" Eingelenker ohne Dämpferanlenkung Bremsstempeln eliminieren? Die Schwinge hat doch genauso nur einen fixen Drehpunkt.

Theoretisch gesehen kann eine Abstützung das Bremsstempeln natürlich nicht eliminieren, da hab ich mich vorhin vielleicht falsch ausgedrückt. In der Praxis sieht das aber anders aus, nehmen wir z.B. einen der großen klassischen Eingelenker als Pudel DH, Orange 224, Morewood Izimu, diese sind durch die Bank degressiv (Prinzipbedingt), um jetzt ein vernünftiges Fahrverhalten zu bekommen wird mit viel Dämpfung gefahren, ein verhärten des Hinterbaus beim bremsen wird dadurch noch mehr unterstützt, Resultat:Es ist deutliches Bremsstempeln zu spüren.

Bei einem Abgestützten Eingelenker kann eine progressive Federkennlinie realisiert werden, dadurch kann man weniger Dämpfung fahren, und man spürt das Bremsstempeln nicht mehr so stark, bzw. es fällt einfach nicht mehr so auf.

Wie sich dann das ganze anfühlt ist natürlich auch vom Dämpfer abhängig, extrem stark gespührt hat man es bei Dämpfern die eine wippunterdrückung mittels Plattformdämpfung realisiert haben, da heutzutage die wippunterdrückung meißtens nur noch über shims bzw. eine Lowspeeddämpfung realisiert wird, merkt man dass heutzutage einfach nicht mehr so stark, bzw. fällt es nicht groß negativ auf.

Alles was ich da oben geschrieben habe sind rein subjektive Fahreindrücke und ein paar Überlegungen die ich mir dazu gemcht hab. Wenn ich Mist geschrieben habe, bitte ich darum meinen Text gekonnt auseinanderzunehmen.

 

[icemlmo]

Da wird aber bestimmt auch wieder angemerkt, dass das ein Dreckfänger ist.
In dem Fall kommt der Dreck vom Vorderrad.

Ansonsten, hat was!

 

[tibo13]

Über das Loch ist schnell eine Art Schutzblech konstruiert. War beim Glroy auch so seriennmäßig montiert. Hat tadellos funktioniert, war aus Kunstsftoff und dadurch leicht und günstig.

Da fällt mir grad auf, dass ich beim 2.Bild nochh den Dämpfer andersrum drin hab. Ups