301 MK8 - Alternative Dämpfer

es ist ja aber im ruhe zustand geschlossen - also muss es erstmal aufmachen, bevor es zumacht

hm, ob sich da die Dichtflächen berühren oder nicht finde ich unerheblich, bei deaktiviertem Propedal ist das BV im Ruhezustand (also ausgefedert) strömungstechnisch gesehen offen; der PP Hebel spannt die Feder im BV soweit vor, das das BV offen ist. Im Verlaufe des Einfedervorgangs wird es dann soweit zusammengedrückt, das sich die Dichtflächen wirksam schließen.

Bei aktiviertem Propedal ist das BV (schwach) geschlossen. Der PP Hebel entspannt die Feder im BV etwas und die Dichtflächen des BV liegen soweit an, als ob das BV gerade beginnen würde zu wirken. Da die Wirkung jedoch nicht vom gestiegenen Systemdruck kommt, sondern vom Gleichgewicht Feder/Strömungsdruck, wird das BV beim einfedern (mehr Strömungsdruck) aufgedrückt.
Von der ursprünglichen Bremswirkung ist beim weiteren Einfedervorgang nichts zu spühren, aber sie bleibt permanent erhalten. Erst wenn der Systemdruck weiter ansteigt drückt der das BV soweit zusammen, das es den Ölfluss wirksam bremst.

Ein und das selbe Ventil wirkt einmal als PP und einmal als BV.
Und dieses Ventil hat eine bestimmte Öffnungscharakteristik.
Es ist also nicht möglich, das es einmal als PP "schlagartig" aufmacht und als BV dynamisch (i.S.v. high/lowspeed) schließt. Vielmehr öffnet es bei aktiviertem PP kraftabhängig und schließt weg/kraftabhängig.

Just my 0,02€

Edit:
bei meinem älteren Air Modell (die mit dem PP-Einstellrädchen), hört man das BV/PP zum Beginn einer Federbewegung regelrecht klappern ich würde das mal als strömungstechnisch "offen" interpretieren. Mag sein, das es erst ein Stückchen weggeschubst wird, aber das ist ja wohl keine Druckstufendämpfung.

Edit 2:
ich habe versucht, bei einem Air die druckstufendämpfende Wirkung mittels Erhöhung des AGB Drucks zu erreichen, indem ich die AGB max groß gelassen und den AGB Druck schrittweise in schwindeleregende Höhen gesteigert habe. Für mich war keine spührbare Erhöhung der Druckstufendämpfung im mittleren FW-Bereich festzustellen. Das BV hat früher eingesetzt, das wars - fertig.
 
Zuletzt bearbeitet:
hm, bin mir grad nicht sicher, ob wir von der selben Sache sprechen

Statisch in Sinne von wegabhängig. Und zwar nur wegabhängig.

Wenn das BV mit X Druck (abhängig von AGB Druck u Grösse, sowie Tiefe des Eingefedert seins) zugedrückt wird, setzt es jeder Art von Schlag den gleichen Widerstand entgegen. Ein heftigerer Schlag wird aber in der Lage sein, es zu öffnen (aber nur kraft-, nicht Geschwindigkeitsabhängig). Bei weiterem einfedern steigt dann die Bremswirkung und irgendwann hält es sich die Waage.

Von dynamischer Dämpfung würde ich sprechen, wenn eine Konstruktion verschiedenen Einfedergeschwindigkeiten verschiedene "Bremskräfte" entgegensetzt (das kann dann von mir aus auch noch mal lageabhängig variieren).

Da das BV im mittleren FW Bereich ja gar nicht arbeitet (und das dort auch nicht soll), hat es eine extrem steile Kurve bei öffnen/schließen - diese ist imho ausschließlich lageabhängig. So komme ich dazu, das BV als statisch zu bezeichnen.



das stimmt doch aber so nicht:

also wir sind uns einig, das BV ist ein ventil, das mittels luftpolster(höherer druck = geringeres Volumen , in diesem Fall) auf den Kolben gedrückt wird ?!?

im ruhezustnad ist es geschlossen, egal in welchem federwegbereich du bist. setzt du einen schweren oder einen leichten fahrer drauf, wird es in der ruheposition im SAG geschlossen sein.

fängst du jetzt langsam an einzufedern, wird sich das BV leicht öffnen, federst du stärker = schneller ein, öffnet sich das BV durch den stärkeren ölimpuls stärker und weiter.

umso weiter du einfederst, desto stärker dann zusätzlich die kraft des BV-luftpolsters.

für mich ist das also eine kombinierte geschwindigkeits und hubabhängige dämpfung.

falls ich das falsch sehe(was ich nicht glaube) - tuts mir leid
 
Mein Standpunkt ist natürlich auch nur das Ergebnis von Lesen, fahren, denken und aufschrauben - ich kann also auch nur mit Argumenten und nicht mit Meßkurven dienen.
also wir sind uns einig, das BV ist ein ventil, das mittels luftpolster(höherer druck = geringeres Volumen , in diesem Fall) auf den Kolben gedrückt wird ?!?
ja
im ruhezustnad ist es geschlossen, egal in welchem federwegbereich du bist. setzt du einen schweren oder einen leichten fahrer drauf, wird es in der ruheposition im SAG geschlossen sein
von mir aus

fängst du jetzt langsam an einzufedern, wird sich das BV leicht öffnen, federst du stärker = schneller ein, öffnet sich das BV durch den stärkeren ölimpuls stärker und weiter
ja
umso weiter du einfederst, desto stärker dann zusätzlich die kraft des BV-luftpolsters
ja
für mich ist das also eine kombinierte geschwindigkeits und hubabhängige dämpfung
wieso dass denn?
Du schreibst doch selbst: "umso weiter du einfederst, desto ..."
und nicht: "je schneller Du einfederst, desto grösser ist der Ölfluß und desto weiter muß die Engstelle geöffnet werden, aber genau das tut sie nicht (proportional)"
Was Du beschreibst ist rein lageabhängig.
Was ich beschrieben habe, wäre z.B. die Situation, wie sie von Shims gestaltet wird.

Du schreibst weiter das das BV sehr wohl in der Lage ist, auch high speed Volumina durch zu lassen ("federst du stärker = schneller ein, öffnet sich das BV durch den stärkeren ölimpuls stärker und weiter")

Gegenfrage:
Sind wir uns einig, das sich high und lowspeed durch das Ölvolumen/Zeiteinheit unterscheidet?

Eine dynamische Reaktion* auf den Einfedervorgang also nur über den Ölvolumenstrom operationalisert werden kann?
(schneller Einfedervorgang --> viel Öl/Zeiteinheit
langsamer Einfedervorgang --> wenig Öl/Zeiteinheit)
*i.S.v. high/lowspeed Unterscheidung
Edit: "dynamische Reaktion" ist eine ungeschickte Formulierung von mir
branchenüblich wäre speedsensitiv
vielleicht wird das ganze dann klarer


Dann erkläre mir bitte, wo (außer an den Shims) in einem DHX ein Zusammenhang zwischen Ölvolumen/Zeiteinheit und "Dämpfungskraft" besteht (also eine speedsensitive! Anpassung stattfindet) .

Das BV ist ein variables LSC Ventil, nicht mehr und nicht weniger.

Ich fürchte, Du hast die Wirkungsweise einer Highspeed Dämpfung nicht ganz verstanden und verwechselst sie mit einer variablen LSC.

Vielleicht ist mal einer der Cracks so nett und löst das Rätsel auf. Ggf. liege ja auch ich falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
.....bei meinem älteren Air Modell (die mit dem PP-Einstellrädchen), hört man das BV/PP zum Beginn einer Federbewegung regelrecht klappern ich würde das mal als strömungstechnisch "offen" interpretieren. Mag sein, das es erst ein Stückchen weggeschubst wird, aber das ist ja wohl keine Druckstufendämpfung....

Das kann gut sein.
Ab dem Modellen mit Hebel wurde die Stärke der kleinen "ProPedal- Feder" erhöht.
Die große "Ventil- Feder" hingegen ist gleich geblieben.

Das PP (oder Druckstufe, wie auch immer) sollte daher etwas schwächer geworden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dem Zusammenhang:

Laut FOX gibt es für ein und den selben Dämpfer (wirklich ALLES gleich!) verschiedene Bezeichnungen.
(Stehen auf der Verschlussschraube der Dämpfungseinheit)
Damit verbunden sind dann die Bezeichnungen 2,7CR, 3,2CR, 2,6CR.

Beim DHX, 2008er Modell z. B.:

816-73-091 08 =>DHX Air 5.0 QA XV [7.875, 2.00, 2.7 CR]
816-73-100 08 =>DHX Air 5.0 QA XV [7.875, 2.25, 3.2 CR]
816-73-101 08 =>DHX Air 5.0 QA XV [7.875, 2.25, 2.6 CR]

Kann damit jemand was anfangen?
 
Du schreibst doch selbst: "umso weiter du einfederst, desto ..."
und nicht: "je schneller Du einfederst, desto grösser ist der Ölfluß und desto weiter muß die Engstelle geöffnet werden, aber genau das tut sie nicht (proportional)"
Was Du beschreibst ist rein lageabhängig.
Was ich beschrieben habe, wäre z.B. die Situation, wie sie von Shims gestaltet wird.

Du schreibst weiter das das BV sehr wohl in der Lage ist, auch high speed Volumina durch zu lassen ("federst du stärker = schneller ein, öffnet sich das BV durch den stärkeren ölimpuls stärker und weiter")

Gegenfrage:
Sind wir uns einig, das sich high und lowspeed durch das Ölvolumen/Zeiteinheit unterscheidet?

Eine dynamische Reaktion* auf den Einfedervorgang also nur über den Ölvolumenstrom operationalisert werden kann?
(schneller Einfedervorgang --> viel Öl/Zeiteinheit
langsamer Einfedervorgang --> wenig Öl/Zeiteinheit)
*i.S.v. high/lowspeed Unterscheidung
Edit: "dynamische Reaktion" ist eine ungeschickte Formulierung von mir
branchenüblich wäre speedsensitiv
vielleicht wird das ganze dann klarer


Dann erkläre mir bitte, wo (außer an den Shims) in einem DHX ein Zusammenhang zwischen Ölvolumen/Zeiteinheit und "Dämpfungskraft" besteht (also eine speedsensitive! Anpassung stattfindet) .

Das BV ist ein variables LSC Ventil, nicht mehr und nicht weniger.

Ich fürchte, Du hast die Wirkungsweise einer Highspeed Dämpfung nicht ganz verstanden und verwechselst sie mit einer variablen LSC.

Vielleicht ist mal einer der Cracks so nett und löst das Rätsel auf. Ggf. liege ja auch ich falsch.



aber das eine schließt das andere doch nicht aus!

wir sind uns schon mal einig, dass das BV mit zunehmendem federweg stärker wird und mehr dämpfung verursacht.

wenn du jetzt den dämpfer in einer isobaren Zustandsänderung(für den ausgleichsbehälter), also ohne DruckÄnderung betreiben würdest, und einfederst, und nur die geschindigkeiten des dämpfers beim einfedern ändern würdest, würde das BV unterschiedlich stark öffnen weil das kl luftpolster unterschiedlich stark zusammengedrückt wird. Es ist ja nicht digital offen oder geschlossen, sondern hat auch eine dämpfungskennlinie(mit kraft/geschwindigkeits diagramm) die eine gewisse steigung hat(nicht senkrecht oder waagrecht).

zusätzlich wirkt dann auf das BV der steigende Druck im AGB, und die Kraft des BV wird stärker - ist also zusätzlich noch wegabhängig.

wenn das system vom grundgedanken ein SPV nachbau ist - ist es auf jeden fall so.
Es sei denn es gibt einen technisch gravierenden unterschied - was ich aller dings nicht glaube.


entweder wir reden komplett aneinander vorbau - oder ich seh was falsch - oder du siehst was falsch...
 
Ich habe eine Frage zum dt 212:
Gestern bei einer Tour, -5 bis -10 Grad, wollte ich etwas mehr Luft in den Dämpfer geben. Beim Anstecken der Pumpe ist die ganze Luft entwichen. Beim Aufpumpen dürfte Luft in die falsche Kammer gekommen sein und der Dämpfer hat nicht mehr voll ausgefedert. Das ging nach einmal Ablassen und wieder aufpumpen so weit, daß er sich komplett zusammengezogen hat. Nachdem ich die Kammer, in der die Luft nicht sein sollte, mit einem Kabelbinder entlüftet hatte, war wieder alles OK. Ich konnte ihn aufpumpten und es hat für den Rest des Tages alles gepasst.

Wie passiert so etwas? Ist die Dichtung kaputt? Hat sich bei der Kälte irgendetwas verändert? Was war der Grund? Kündigt sich da etwas an?
 
Es ist ja nicht digital offen oder geschlossen, sondern hat auch eine dämpfungskennlinie(mit kraft/geschwindigkeits diagramm) die eine gewisse steigung hat(nicht senkrecht oder waagrecht)
Super Beschreibung!

Ich hätte es mit dem Übersetzungsverhältnis von Kraft u Wirkung versucht, aber es kommt aufs selbe hinaus.

Wir sehen alles aus der selben Richtung, sind uns nur nicht über die Auswirkung einig.

Um in Deinem Beschreibung zu bleiben:
Du gehst davon aus, das die Steigung irgendwo im Bereich der Mitte liegt, ich gehe davon aus, das sie sehr nahe an der Senkrechten oder Waagrechten liegt (je nach Achsenbenennung).
Um in meinem Ansatz zu bleiben:
Der steigende AGB Druck wirkt auf die Feder im BV; DORT ist die Steigung sehr wohl irgendwo im mittleren Bereich. Die Auswirkung, welche die Lageveränderung (Kompression der Feder) aber auf den Ölkreislauf hat, wirkt mit (nahezu unendlich) großem Hebel* und erlaubt keine Rückkopplung. Wie Du schon an anderer Stelle geschrieben hast, ob das BV 1/10 mm weiter auf macht, macht einen riesigen Unterschied in der Auswirkung. Das BV 1/10 mm weiter ausgefahren, ändert am Systemdruck aber absolut nichts --> unendlich großer Hebel.

Ich kann es nicht nachrechnen - Du wahrscheinlich auch nicht.
Das einfachste währe ein Prüfstand - der steht uns auch nicht zur Verfügung.

Mich interessiert das Thema unter diesem Aspekt nicht weiter.

In meiner weiteren Suche gehe ich davon aus, das das BV nicht speedsensitiv ist und ziehe die entsprechende Schlüsse daraus. Jeder muß bei dem Thema seiner Überzeugung folgen, ist ja schließlich meiner Arbeitszeit, die ich da investiere.

Danke für die Unterhaltung, ich klinke mich aus.

OZM

Edit
* bei einem Wasserhahn hast Du z.B. auch keine Rückkopplung
(ja, der Aufbau ist verschieden, es geht nur darum, das sehr wenig bzw. keine Rückkopplung konstruktiv möglich ist)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie passiert so etwas? Ist die Dichtung kaputt? Hat sich bei der Kälte irgendetwas verändert? Was war der Grund? Kündigt sich da etwas an?
Komische Sache. Luft kann beim Aufpumpen eigentlich nur bei defekter Hauptdichtung in die Negativkammer (die beim DT normal drucklos ist) kommen. Mach den Dämpfer doch mal auf, ist beim DT nich so schwierig (Luft ablassen und Hauptkammer abschrauben).
 
Komische Sache. Luft kann beim Aufpumpen eigentlich nur bei defekter Hauptdichtung in die Negativkammer (die beim DT normal drucklos ist) kommen. Mach den Dämpfer doch mal auf, ist beim DT nich so schwierig (Luft ablassen und Hauptkammer abschrauben).

Ja, ein Service werde ich ohnhin machen. Da sich hier aber so viele Dämpferspezialisten herumtummeln, würde mich der Grund schon interessieren.

Der Dämpfer ist eigentlich tip top in Ordnung. Lediglich dieses eine Mal ging alles daneben. Danach hat er den Druck wunderbar gehalten. Komisch...
 
@GrazerTourer

Theoretisch könnte ich mir nur eine Sache Vorstellen. Die Hauptdichtung im Dämpfer ist ein Quad Ring (X-Ring), mit je einer schrägen Dichtlippe zu beiden Seiten:

0202_Quad-Ring.gif


Wenn die Dichtlippe zur Hauptkammer defekt ist kann Luft in die Negativkammer strömen (schräge Anstellung der Dichtlippe -> klappt weg), aber nicht wieder zurück (Dichtlippe sperrt in Gegenrichtung). Nur dürfte der Dämpfer dann nicht plötzlich wieder funktionieren. :confused:
 
@Berkel
Es muß an Dichtung gelegen haben, ja. Äh, hat deine Zeichnung nichts mit einem Dämpfer zu tun oder stehe ich beim Anblick dieses verwirrenden Etwas auf der Leitung? :confused:

@scylla
Ich habe die Luft nicht plötzlich abgelassen. Das war in meinem ersten Beitrag leider mißvberständlich ausgedrückt.
Die Luft ist aus dem Dämpfer raus, als ich zu den knapp unter 6 Bar die er hatte etwas nachpumpen wollte -> sie ist aber nicht aus dem Ventil herausgepfiffen, sondern in die Negativkammer geströmt und er hat sich zusammengezogen (ein klleines bisserl ist vermutlich auch durch das Ventil raus). Komisch, daß die Dichtung genau in dem Moment nicht gut gessen zu sein scheint, als ich mit der Pumpe nachpumpen wollte...? Beim Fahren wäre so ein Verhalten irgendwie "logischer" als bei völliger Ruhe im Stillstand (da baut sich weit mehr Druck auf).

Vermutlich lag's echt nur an den Temperaturen. Danach war ja wieder alles gut.

Trotzdem, solche Dinge gefallen mir nicht. Ich wäre ungern auf einem richtigen Berg mit so einem Problem, daß sich dann eventuell nicht lösen lässt.
 
@Berkel
Es muß an Dichtung gelegen haben, ja. Äh, hat deine Zeichnung nichts mit einem Dämpfer zu tun oder stehe ich beim Anblick dieses verwirrenden Etwas auf der Leitung? :confused:
Nee, das ist kein Dämpfer, ging mir nur um die Darstellung eines Quad Rings. Wobei die Grafik abgesehen vom oberen Dichtring dem Dämpferaufbau ähnlich ist.
 
so ähnlich ist es mir vor einigen mit dem dt auch gegangen.
Danach habe ich der Luftkammer bei Service etwas Öl spendiert, danach ging es dann.
Die Dichtungen scheinen bei Kälte etwas "ins stocken" zu kommen.
 
Hi GrazerTourer,

das gleiche Phänomen bzw. Problem ist bei mir auch aufgetreten. Der SAG hat nicht (mehr) gestimmt und nach dem Ablassen der Luft und anschließendem Aufpumpen sog sich der Dämpfer im weiter zusammen.

Wie habe ich das mit dem Entlüften zu verstehen. Meinst du damit das in diesem Forum schon oftmals angesprochene Entlüften wie hier unter dem Theman "Dämpfer entlüften" beschrieben?

Grüße
 
Ich habe eine Frage zum dt 212:
Gestern bei einer Tour, -5 bis -10 Grad, wollte ich etwas mehr Luft in den Dämpfer geben. Beim Anstecken der Pumpe ist die ganze Luft entwichen. Beim Aufpumpen dürfte Luft in die falsche Kammer gekommen sein und der Dämpfer hat nicht mehr voll ausgefedert. Das ging nach einmal Ablassen und wieder aufpumpen so weit, daß er sich komplett zusammengezogen hat. Nachdem ich die Kammer, in der die Luft nicht sein sollte, mit einem Kabelbinder entlüftet hatte, war wieder alles OK. Ich konnte ihn aufpumpten und es hat für den Rest des Tages alles gepasst.

Wie passiert so etwas? Ist die Dichtung kaputt? Hat sich bei der Kälte irgendetwas verändert? Was war der Grund? Kündigt sich da etwas an?

ist mir letztes Jahr bei -20° passiert und durfte dann das Rad 5km tragen, da der Reifen am Rahmen streifte.
Seitdem habe ich immer eine Fühlerlehre zum Ablassen bei, bzw. den DT in das Zur-Arbeit-Fahrrad verbannt.

Laut Service kann es bei solch niedriegen Temperaturen zu Undichtigkeiten aufgrund Sprödigkeit der Dichtung kommen und somit zum Luftausgleich. Das heißt die Dichtung (und man kennt es ja vom Space Shuttle) mag einfach keine tiefen Minustemperaturen. Der Dämpfer verrichtet weiterhin problemlos seinen Dienst.
 
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