Anlenkung Luftdämpfer

[Murks]

Hallo ihr Cracks ..
Hier eine ganz einfache Frage:
Zur Zeit sieht man ja ziemlich viele degressiv angelenkte Eingelenker mit Luftdämpfer. Prominente Beispiele wären z.b Cannondale Prophet oder auch
Morewood Shova ST. Scheinen ganz gut zu funktionieren -- der progressive Luftdämpfer kompensiert da wohl die degressive Anlenkung. Jetzt
gibts aber auch (abgestützte) Eingelenker, in denen die gleichen Dämpfer mit einer ziemlich progressiven Anlenkung verbaut werden.... z.b das neue Slayer. Scheint ebenfalls zu funktionieren
Die Frage ist : Wie kann das sein ?

 

[eL]

ist es denn?

 

[Murx]

ist es denn?

Na aber schon ?

 

[eL]

es kann nicht beides sein

 

[Murx]

es kann nicht beides sein

Und wenn doch ?

Egal -- Hintergrund meiner Frage ist der:
Ich hab einen degressiv/neutral angelenkten Eingelenker - Nicolai Bass DFR -
und ich hätte ihn gern etwas progressiver. Wenn ich jetzt meinen
Fox Vanilla RC 222 durch einen (welchen.. ? - brauch ich da Plattform !? )
Luftdämpfer ersetzte sollte es eigentlich möglich sein, die degressive Anlenkung zu kompensieren. Soweit die Theorie. Nur - wenn das funktioniert -- wieso funktionieren dann die progessiv angelenkten Eingelenker ?
Bevor ich jetzt xyz Euros in die Tonne trete würd ich zumindest DAS
gern wissen, eh ? Comprende ?

 

[stealth]

Ich denke, die neueren Luftdämpfer sind deutlich weniger progressiv als die Modelle noch vor ein paar Jahren (s. DT Swiss 210L oder auch die Rockshox-Modelle). Sie funktionieren somit auch bei progressiver Anlenkung noch sehr gut, da eine gewisse Progression ja immer gewünscht wird.

Besitzt Dein Rahmen eine neutrale/degressive Anlenkung (wie Dein Bass TFR), dann würde ich auf jeden Fall einen stärker progessiven Luftdämpfer nehmen. In meinem Fall habe ich mir für mein 2000er Bass FR einen Fox Float RL geholt. Bisher musste ich noch auf eine ausführliche Probefahrt verzichten. Ich denke aber, ggü. dem 210er DNM-Dämpfer wird man ein wesentlich besser abgestimmtes Fahrwerk bekommen.

mfg,

stealth

 

[Edelziege]

Moin Murks,

grundsätzlich kommt es natürlich darauf an, welche Kennlinie man am Hinterrad haben möchte. Man guckt sich die Kennlinie des Dämpfers an und wählt die Anlenkung so aus, daß am Hinterrad das herauskommt, was man möchte.
Grundsätzlich sind auch moderne Luftdämpfer sehr progressiv. Kommt dazu eine progressive Anlenkung, muß am Hinterrad mit viel Sag gefahren werden, um den Federweg auszunutzen. Das kann zB bei Rädern mit viel Federweg (Downhill) Sinn machen. Bein Rädern mit moderatem Federweg wird ein Luftdämpfer heute oft mit einer degressiven Anlenkung kombiniert, um eine leicht progressive Kennlinie am Hinterrad zu erhalten. Das ist zB beim von Dir angesprochenen Cannondale so. Das Liteville läuft auf ähnliches hinaus... Man nutzt dann den vollen Federweg, ohne mit viel Sag fahren zu müssen.
Grundsätzlich unsinn ist die Spezifizierung entweder eines Luftdämpfers oder eines Dämpfers mit Stahlfeder in ein und demselben Rahmen, wie es manche Hersteller immer noch machen. Das kann nie für beide Modelle richtig sein...

Viele Grüße von der
Edelziege

Hallo ihr Cracks ..
Hier eine ganz einfache Frage:
Zur Zeit sieht man ja ziemlich viele degressiv angelenkte Eingelenker mit Luftdämpfer. Prominente Beispiele wären z.b Cannondale Prophet oder auch
Morewood Shova ST. Scheinen ganz gut zu funktionieren -- der progressive Luftdämpfer kompensiert da wohl die degressive Anlenkung. Jetzt
gibts aber auch (abgestützte) Eingelenker, in denen die gleichen Dämpfer mit einer ziemlich progressiven Anlenkung verbaut werden.... z.b das neue Slayer. Scheint ebenfalls zu funktionieren
Die Frage ist : Wie kann das sein ?

 

[Znarf]

Die tolleren, auch Freeride tauglichen Luftdämpfer haben ja fast alle eine Einstellung für die Federkennlinie.

Swinger Air 4 way und Fox DHX AIR, die haben ne Volumenschraube, bzw. der Fox so ein Bottom Out Control ...

Kannste also einfach sehr linear(die haben riesige Luftkammern, sind recht linear) als auch sehr progressiv (Erfolgt dann über eine progressive Druckstufendämpfung, durch kleines Kammervolumen der SPV Einheit)

Funktionieren gut, vor allem mit Progressiven Rahmen und KLEINEM! Übersetzungsverhältnis.

Aber ich weiß nicht so recht, ich fahre in meinem Heckler auch einen Swinger Air 4way, funktioniert soweit sehr gut.

Aber ich werde wahrscheinlich wieder zurück auf nen Swinger Coil 4Way umrüsten, der hat die Progressionseinstellung auch. Und mehr Hub, außerdem: ONLY STEEL IS REAL.
Bei nem FR-Hobel kommts doch auch nicht mehr drauf an.
Muss nämlich vom Gefühl her auch zur Gabel passen.

Grüße Znarf

 

[HT-Biker-Aut]

@Murx

Musst bei Luftdämpfern etwas vorsichtig sein. Mit großen Übersetzungsverhältnissen kommen die oft nicht gut klar (> 1:3). Da wär Stahlfeder doch eine weitaus bessere Alternative.

Zu degressiv angelenkten Eingelenkern: Proceed FST Flapjack
...ist einer der degressivsten Rahmen, die ich kenne.

 

[Dani]

Die tolleren, auch Freeride tauglichen Luftdämpfer haben ja fast alle eine Einstellung für die Federkennlinie.

Das ist so nicht ganz richtig, die Federkennlinie kann man nur beim Fox AVA mit verstellbarem Luftvolumen ändern, alle andern Dämpfern ändern die Druckstufe bzw die Progression der Druckstufendämpfung, das hat aber nichts mit der Federkennlinie zu tun.

Swinger Air 4 way und Fox DHX AIR, die haben ne Volumenschraube, bzw. der Fox so ein Bottom Out Control ...

Kannste also einfach sehr linear(die haben riesige Luftkammern, sind recht linear) als auch sehr progressiv (Erfolgt dann über eine progressive Druckstufendämpfung, durch kleines Kammervolumen der SPV Einheit)

Eine grosse Luftkammer hat nicht unbedingt weniger Progression bzw mehr Linearität zur Folge, sondern führt lediglich zu einem grossen Luftkolben und folglich zu einem kleineren nötigen Druck bei gleicher Härte. Die Progression bzw die Linearität bei Luftdämpfern wird massgeblich durch die Negativfeder (Luft oder Elsatomer) und deren Kennlinie bestimmt, das frühere oder spätere Einsetzen der Endprogression durch die Länge der Luftkammer.

Funktionieren gut (Swinger 4 way/ Fox DHX Air), vor allem mit Progressiven Rahmen und KLEINEM! Übersetzungsverhältnis.

Wieso sollen die Dämpfer bei kleinem Übersetzungsverhältnis besser funktionieren? Es ist eher so, dass vor allem der Swinger Air bei grösserem Übersetzungsverhältnis sehr gut funktioniert (beim DHX habe ich keine Erfahrung), dann ist die Zugstufe progressiver und die Druckstufe (SPV) prozentual schwächer und somit das Ansprechverhalten feiner.

Aber ich weiß nicht so recht, ich fahre in meinem Heckler auch einen Swinger Air 4way, funktioniert soweit sehr gut.

Aber ich werde wahrscheinlich wieder zurück auf nen Swinger Coil 4Way umrüsten, der hat die Progressionseinstellung auch. Und mehr Hub, außerdem: ONLY STEEL IS REAL.

Falsch, der Swinger Air hat bei gleicher Einbaulänge mehr nutzbaren Hub als der Swinger Coil, da beim Coil der Endanschlagselastomer ein paar Millimeter Hub wegnimmt. Ausserdem spricht der Swinger Air besser an auf Grund kleinerer Dämpferkolbenstange, die das SPV weniger ausgeprägt macht...

Bei nem FR-Hobel kommts doch auch nicht mehr drauf an.
Muss nämlich vom Gefühl her auch zur Gabel passen.

Grüße Znarf

So, noch meinen Senf zur eigentlichen Frage: Verschiedene Luftdämpfer haben ganz verschiedene Federkennlinien, somit passen die einen gut zu einem progressiv angelenkten Rahmen und andere besser zu einem degressiv angelenkten Rahmen.
Wenn man einen progressiven Luftdämpfer mit einem progressiv angelenkten Rahmen kombiniert, hat man im Sag eine sehr flache Kennlinie: Der Rahmen vermittelt sehr viel Komfort bei kleinen und mitlleren Schlägen.
Gegen Ende des Federwegs wird die Kurve sehr steil: Den maximalen Federweg kann man nicht ganz ausnutzen, das ist aber nicht so tragisch, da auch harte Schläge "schön" abgebremst werden durch die steile Kennlinie und nicht das Gefühl eines Durchschlags aufkommt, diese Kombination harmoniert gut mit einem System wie SPV, das zu starke Dämpferbewegungen ohne "Grund" verhindert (Kennlinie im Mittelbereich sehr flach)
Ist der Dämpfer von der Kurve her eher degressiv, trifft das nur auf den ersten /mittleren Bereich zu, jeder Luftdämpfer ist, wenn halbwegs richtig konstruiert, gegen Ende des Federwegs progressiv, somit bietet er auch einen gewissen Schutz gegen Durchschläge der groben Art, allerdings kommt der Dämpfer in Kombination mit einem degressiv angelenkten Rahmen bei grossen Schlägen (wenn er keine progressive Druckstufe wie zum Beispiel SPV besitzt) dann relativ schnell in einen Bereich, wo er sich stark verhärtet in der Endprogression, das ist dann ähnlich einem Durchschlag beim Stahlfederdämpfer, nur etwas sanfter. Diese Kombination degressiv / degressiv hat im mittleren Bereich bzw im Sag eine eher steilere Kennlinie, so dass man bei kleinen und mittleren Schlägen nicht das Gefühl von sehr viel Komfort hat, dafür rauscht der Dämpfer in diesem Bereich auch nicht so schnell durch den Federweg. Bei grossen Schlägen, wie schon geschrieben, ist er dann aber plötzlich am Ende des Federwegs.

Gruss
Dani

 

[Edelziege]

Moin Dani,

was meinst Du denn mit "degressivem Dämpfer"? Die Dämpfung oder die Luftfeder des Dämpfers? Bisher kenne ich nur progressive Luftfedern bei Dämpfern... Degressive Dämpfungen gibt es natürlich.
Wenn man den Federweg nicht ganz ausnutzt, bedeutet das doch, daß die gesamte Auslegung zu progressiv ist. Wenn der Dämpfer nicht wenigstens alle paar Wochen mal durchschlägt, nutzt man meiner Meinung nach den Federweg nicht richtig. Eine weniger progressive Kennline kann im Sag genauso flach sein wie eine stärker progressive, sie hat halt weniger Maximalkraft und nutzt dadurch dann halt den ganzen Federweg.
Wobei es da, wie schon gesagt, natürlich große Unterschiede je nach Federweg und Einsatzzweck gibt. Ein Downhillrad wird ja mit prozentual mehr Sag gefahren als ein CC-Racer...

Viele Grüße von der
Edelziege

So, noch meinen Senf zur eigentlichen Frage: Verschiedene Luftdämpfer haben ganz verschiedene Federkennlinien, somit passen die einen gut zu einem progressiv angelenkten Rahmen und andere besser zu einem degressiv angelenkten Rahmen.
Wenn man einen progressiven Luftdämpfer mit einem progressiv angelenkten Rahmen kombiniert, hat man im Sag eine sehr flache Kennlinie: Der Rahmen vermittelt sehr viel Komfort bei kleinen und mitlleren Schlägen.
Gegen Ende des Federwegs wird die Kurve sehr steil: Den maximalen Federweg kann man nicht ganz ausnutzen, das ist aber nicht so tragisch, da auch harte Schläge "schön" abgebremst werden durch die steile Kennlinie und nicht das Gefühl eines Durchschlags aufkommt, diese Kombination harmoniert gut mit einem System wie SPV, das zu starke Dämpferbewegungen ohne "Grund" verhindert (Kennlinie im Mittelbereich sehr flach)
Ist der Dämpfer von der Kurve her eher degressiv, trifft das nur auf den ersten /mittleren Bereich zu, jeder Luftdämpfer ist, wenn halbwegs richtig konstruiert, gegen Ende des Federwegs progressiv, somit bietet er auch einen gewissen Schutz gegen Durchschläge der groben Art, allerdings kommt der Dämpfer in Kombination mit einem degressiv angelenkten Rahmen bei grossen Schlägen (wenn er keine progressive Druckstufe wie zum Beispiel SPV besitzt) dann relativ schnell in einen Bereich, wo er sich stark verhärtet in der Endprogression, das ist dann ähnlich einem Durchschlag beim Stahlfederdämpfer, nur etwas sanfter. Diese Kombination degressiv / degressiv hat im mittleren Bereich bzw im Sag eine eher steilere Kennlinie, so dass man bei kleinen und mittleren Schlägen nicht das Gefühl von sehr viel Komfort hat, dafür rauscht der Dämpfer in diesem Bereich auch nicht so schnell durch den Federweg. Bei grossen Schlägen, wie schon geschrieben, ist er dann aber plötzlich am Ende des Federwegs.

Gruss
Dani

 

[Dani]

Moin Dani,

was meinst Du denn mit "degressivem Dämpfer"? Die Dämpfung oder die Luftfeder des Dämpfers? Bisher kenne ich nur progressive Luftfedern bei Dämpfern... Degressive Dämpfungen gibt es natürlich.
Wenn man den Federweg nicht ganz ausnutzt, bedeutet das doch, daß die gesamte Auslegung zu progressiv ist. Wenn der Dämpfer nicht wenigstens alle paar Wochen mal durchschlägt, nutzt man meiner Meinung nach den Federweg nicht richtig. Eine weniger progressive Kennline kann im Sag genauso flach sein wie eine stärker progressive, sie hat halt weniger Maximalkraft und nutzt dadurch dann halt den ganzen Federweg.
Wobei es da, wie schon gesagt, natürlich große Unterschiede je nach Federweg und Einsatzzweck gibt. Ein Downhillrad wird ja mit prozentual mehr Sag gefahren als ein CC-Racer...

Viele Grüße von der
Edelziege

Ich meine mit degressiv die Federkennlinie und hab im Text auch geschrieben, dass ein Luftdämpfer nur im ersten / mittleren Bereich degressiv sein kann. Das kommt vom Negativelastomer / Negativluftkammer, die etwa das erste Drittel der Kennlinie massgeblich beeinflusst und da ist es besonders beim Negativ - Elastomer so, dass zu Beginn der Kurve eine gewisse Kraft nötig ist, um den Dämpfer erstmals zu einer Bewegung zu bringen, dann geht die Kurve eher steil nach oben und flacht dann langsam ab und geht in den Mittelbereich über, wo sie dann beginnt leicht progressiv zu werden. Am Schluss sind alle Luftdämpferkennlinien progressiv.
Wenn ein Dämpfer keine Negativfeder (Luftkammer, Elastomer) hat, dann beginnt die Kennlinie ja nicht bei Kraft 0 Newton, sondern halt bei der Kraft aus Druck im Dämpfer mal Kolbenfläche. Ist die Kraft unter diesem Wert, bewegt sich der Dämpfer nicht. Daher werden Negativfedern eingesetzt, sie werden beim Pumpen des Dämpfers komprimiert und speichern so Energie, die sie dann beim Einfedern wieder abgeben, bzw sie erleichtern das Einfedern des Dämpfers in dem Bereich, in dem sie Energie speichern beim Komprimieren.
Somit wird über diesen Wirkungsbereich die Kurve (Kennlinie) des Dämpfers Richtung Koordinatennullpunkt runtergezogen. Im Idealfall wird dadurch die Kurve über diesen Wirkungsbereich linear und geht dann bei zu Beginn gleicher Steigung in eine progressive Kurve F(x)= K/{c*(l-x)} über.
Ist nun aber dieser erste Teil der Kurve viel steiler als der mittlere zweite Teil (was "leider" bei vielen Luftdämpfern der Fall ist), dann darf man den Dämpfer nicht zu hart pumpen, um überhaupt auf einen sinnvollen Sagwert von etwa 25 % zu kommen, man ist nun unter Umständen immer noch in diesem eher steilen Kennlinienbereich, wo ein weiteres Einfedern zu Beginn eine deutlich grössere Kraft auf den Dämpfer voraussetzt. Nicht viel "später" geht die Kurve aber in den flachen Bereich über, wo der Dämpfer dann plötzlich durchsackt.
Pumpt man ihn so hart, dass der mittlere Bereich der Kennlinie die richtige Steigung hat, ist er zu Beginn zu hart.

Das meinte ich mit degressivem Luftdämpfer.

Gruss
Dani

 

[Edelziege]

Moin Dani,

ok, wenn Du damit die Negativfeder meinst, stimmt das natürlich. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Negativfedern nur auf den ersten maximal 10mm, eher 5mm, aktiv sind und damit in der Regel jenseits des Sag liegen. Gibt es da Dämpfer, bei denen die Negativfedern mehr Weg machen? Ich kenne mich bei DT nicht so aus und bei Fox nur die älteren Modelle...

Viele Grüße von der
Edelziege

Ich meine mit degressiv die Federkennlinie und hab im Text auch geschrieben, dass ein Luftdämpfer nur im ersten / mittleren Bereich degressiv sein kann. Das kommt vom Negativelastomer / Negativluftkammer, die etwa das erste Drittel der Kennlinie massgeblich beeinflusst und da ist es besonders beim Negativ - Elastomer so, dass zu Beginn der Kurve eine gewisse Kraft nötig ist, um den Dämpfer erstmals zu einer Bewegung zu bringen, dann geht die Kurve eher steil nach oben und flacht dann langsam ab und geht in den Mittelbereich über, wo sie dann beginnt leicht progressiv zu werden. Am Schluss sind alle Luftdämpferkennlinien progressiv.
Wenn ein Dämpfer keine Negativfeder (Luftkammer, Elastomer) hat, dann beginnt die Kennlinie ja nicht bei Kraft 0 Newton, sondern halt bei der Kraft aus Druck im Dämpfer mal Kolbenfläche. Ist die Kraft unter diesem Wert, bewegt sich der Dämpfer nicht. Daher werden Negativfedern eingesetzt, sie werden beim Pumpen des Dämpfers komprimiert und speichern so Energie, die sie dann beim Einfedern wieder abgeben, bzw sie erleichtern das Einfedern des Dämpfers in dem Bereich, in dem sie Energie speichern beim Komprimieren.
Somit wird über diesen Wirkungsbereich die Kurve (Kennlinie) des Dämpfers Richtung Koordinatennullpunkt runtergezogen. Im Idealfall wird dadurch die Kurve über diesen Wirkungsbereich linear und geht dann bei zu Beginn gleicher Steigung in eine progressive Kurve F(x)= K/{c*(l-x)} über.
Ist nun aber dieser erste Teil der Kurve viel steiler als der mittlere zweite Teil (was "leider" bei vielen Luftdämpfern der Fall ist), dann darf man den Dämpfer nicht zu hart pumpen, um überhaupt auf einen sinnvollen Sagwert von etwa 25 % zu kommen, man ist nun unter Umständen immer noch in diesem eher steilen Kennlinienbereich, wo ein weiteres Einfedern zu Beginn eine deutlich grössere Kraft auf den Dämpfer voraussetzt. Nicht viel "später" geht die Kurve aber in den flachen Bereich über, wo der Dämpfer dann plötzlich durchsackt.
Pumpt man ihn so hart, dass der mittlere Bereich der Kennlinie die richtige Steigung hat, ist er zu Beginn zu hart.

Das meinte ich mit degressivem Luftdämpfer.

Gruss
Dani

 

[Dani]

Hallo
auf folgender Graphik sieht man die Kennlinie eines Luftdämpfers mit Negativelastomer. Die grüne Linie zeigt die Kurve bei einem langen (25 mm lang), eher harten Negativelastomer, die lila Kurve ist mit einem eher kurzen (14 mm lang), mittelharten Elastomer.
Das alles sind theoretische Kurven, deren Gleichungen ich dem Verhalten eines Elastomers angeglichen habe, bis es in etwa stimmte.

Gruss
Dani

 

[Edelziege]

Moin Dani,

welche Dämpfer haben denn so lange Negativfedern? Die, die ich so kenne, haben immer nur kürzere. Und die lila Kurve zeigt ja ziemlich deutlich, daß die Negativfeder nach 5mm Federweg praktisch keine Rolle mehr spielt. Deshalb ordne ich die Negativfedern mittlerweile eher als erweiterte Anschlagpuffer und "Losbrechmomentreduzierer" beim "imShopRunterdrücktest" ein...
Hat DT so lange Negativelastomere?

Viele Grüße von der
Edelziege

Hallo
auf folgender Graphik sieht man die Kennlinie eines Luftdämpfers mit Negativelastomer. Die grüne Linie zeigt die Kurve bei einem langen (25 mm lang), eher harten Negativelastomer, die lila Kurve ist mit einem eher kurzen (14 mm lang), mittelharten Elastomer.
Das alles sind theoretische Kurven, deren Gleichungen ich dem Verhalten eines Elastomers angeglichen habe, bis es in etwa stimmte.

Gruss
Dani

 

[Murks]

Das ist so nicht ganz richtig, die Federkennlinie kann man nur beim Fox AVA mit verstellbarem Luftvolumen ändern, alle andern Dämpfern ändern die Druckstufe bzw die Progression der Druckstufendämpfung, das hat aber nichts mit der Federkennlinie zu tun.


Eine grosse Luftkammer hat nicht unbedingt weniger Progression bzw mehr Linearität zur Folge, sondern führt lediglich zu einem grossen Luftkolben und folglich zu einem kleineren nötigen Druck bei gleicher Härte. Die Progression bzw die Linearität bei Luftdämpfern wird massgeblich durch die Negativfeder (Luft oder Elsatomer) und deren Kennlinie bestimmt, das frühere oder spätere Einsetzen der Endprogression durch die Länge der Luftkammer.



Wieso sollen die Dämpfer bei kleinem Übersetzungsverhältnis besser funktionieren? Es ist eher so, dass vor allem der Swinger Air bei grösserem Übersetzungsverhältnis sehr gut funktioniert (beim DHX habe ich keine Erfahrung), dann ist die Zugstufe progressiver und die Druckstufe (SPV) prozentual schwächer und somit das Ansprechverhalten feiner.



Falsch, der Swinger Air hat bei gleicher Einbaulänge mehr nutzbaren Hub als der Swinger Coil, da beim Coil der Endanschlagselastomer ein paar Millimeter Hub wegnimmt. Ausserdem spricht der Swinger Air besser an auf Grund kleinerer Dämpferkolbenstange, die das SPV weniger ausgeprägt macht...



So, noch meinen Senf zur eigentlichen Frage: Verschiedene Luftdämpfer haben ganz verschiedene Federkennlinien, somit passen die einen gut zu einem progressiv angelenkten Rahmen und andere besser zu einem degressiv angelenkten Rahmen.
Wenn man einen progressiven Luftdämpfer mit einem progressiv angelenkten Rahmen kombiniert, hat man im Sag eine sehr flache Kennlinie: Der Rahmen vermittelt sehr viel Komfort bei kleinen und mitlleren Schlägen.
Gegen Ende des Federwegs wird die Kurve sehr steil: Den maximalen Federweg kann man nicht ganz ausnutzen, das ist aber nicht so tragisch, da auch harte Schläge "schön" abgebremst werden durch die steile Kennlinie und nicht das Gefühl eines Durchschlags aufkommt, diese Kombination harmoniert gut mit einem System wie SPV, das zu starke Dämpferbewegungen ohne "Grund" verhindert (Kennlinie im Mittelbereich sehr flach)
Ist der Dämpfer von der Kurve her eher degressiv, trifft das nur auf den ersten /mittleren Bereich zu, jeder Luftdämpfer ist, wenn halbwegs richtig konstruiert, gegen Ende des Federwegs progressiv, somit bietet er auch einen gewissen Schutz gegen Durchschläge der groben Art, allerdings kommt der Dämpfer in Kombination mit einem degressiv angelenkten Rahmen bei grossen Schlägen (wenn er keine progressive Druckstufe wie zum Beispiel SPV besitzt) dann relativ schnell in einen Bereich, wo er sich stark verhärtet in der Endprogression, das ist dann ähnlich einem Durchschlag beim Stahlfederdämpfer, nur etwas sanfter. Diese Kombination degressiv / degressiv hat im mittleren Bereich bzw im Sag eine eher steilere Kennlinie, so dass man bei kleinen und mittleren Schlägen nicht das Gefühl von sehr viel Komfort hat, dafür rauscht der Dämpfer in diesem Bereich auch nicht so schnell durch den Federweg. Bei grossen Schlägen, wie schon geschrieben, ist er dann aber plötzlich am Ende des Federwegs.

Gruss
Dani

Erst mal:
Danke für die ausführlich Antwort !

Aber ich steh jetzt immer noch ein bisschen auf dem Schlauch.
Was wäre denn jetzt besser ?
Wenn ich dich richtig verstehe würdest du eher einen
DT-SWISS 210 mit Elastomer nehmen ?
Oder doch eher SPV/MC .. ?

 

[Murks]

Erst mal:
Danke für die ausführlich Antwort !

Aber ich steh jetzt immer noch ein bisschen auf dem Schlauch.
Was wäre denn jetzt besser ?
Wenn ich dich richtig verstehe würdest du eher einen
DT-SWISS 210 mit Elastomer nehmen ?
Oder doch eher SPV/MC .. ?

Noch ne Frage -- wie sieht denn überhaupt eine 'gute'
Gesamtkennlinie aus ? Die dürfte ja wohl das Produkt aus Rahmenkennlinie und
Dämpferkennlinie sein. Die Rahmenkennline könne ich vermutlich ausrechnen.
Aber ich bin mir etwas unsicher wie die Gesamtkennlinie aussehen sollte.
Der degressive Start z.b kann ja durchaus sinnvoll sein. Wenn ich zu flach starte kriege vermutlich Schwierigkeiten mit dem Sag, stimmts ?
Und im mittleren Teil wäre flach und leicht progressiv wohl am besten ?
Dann am besten mit SPV ?
Starke Progression dann gegen Ende. Ist das so halbwegs richtig ?


Wenn ja bräucht ich ja eher einen SPV/MC Dämpfer -- den degressiven Start
hab ich ja schon über die Rahmenkennline ?

 

[HT-Biker-Aut]

Weil ihr da auch immer so eine Wissenschaft draus machen müsst

Die Progression will man in der Regel gegen Ende des Dämpferhubes haben, da sich daraus der Durchschlagschutz ergibt.

Bei Stahlfederdämpfern ist die Progression systembedingt gegen Ende des Dämpferhubes an zu treffen. Wenn du willst, daß der Stahlfederdämpfer gegen Ende hin degressiv wird, brauchst du auch eine entsprechende Feder dazu, weil der Kolbenstande selber ist das wurscht, wo und wie sie hinfährt.

Bei den Luftdämpfern hast du die Progression häufig am Anfang; sprich Losbrechkraft. Dafür kann es dir dann durch eine entsprechende Rahmenkennlinie passieren, daß der Dämpfer beim Federn dann wegsackt, weil er einfach kein Progreesion mehr zusammenbringt. Das ist dann mit einer der Gründe, warum ein Dämpfer durchschlägt.

 

[Murks]

Weil ihr da auch immer so eine Wissenschaft draus machen müsst

Die Progression will man in der Regel gegen Ende des Dämpferhubes haben, da sich daraus der Durchschlagschutz ergibt.

Bei Stahlfederdämpfern ist die Progression systembedingt gegen Ende des Dämpferhubes an zu treffen. Wenn du willst, daß der Stahlfederdämpfer gegen Ende hin degressiv wird, brauchst du auch eine entsprechende Feder dazu, weil der Kolbenstande selber ist das wurscht, wo und wie sie hinfährt.

Bei den Luftdämpfern hast du die Progression häufig am Anfang; sprich Losbrechkraft. Dafür kann es dir dann durch eine entsprechende Rahmenkennlinie passieren, daß der Dämpfer beim Federn dann wegsackt, weil er einfach kein Progreesion mehr zusammenbringt. Das ist dann mit einer der Gründe, warum ein Dämpfer durchschlägt.

Neinnein- soviel hab ich auch schon kapiert:
- Luftdämpfer sind am Ende immer progressiv
- Losbrechkraft hat zunächst mal nix mit der Anfangsprogression zu tun.
Weil nämlich durch die Negativfedern die Kurve verschoben werden kann.
Losbrechkraft ist einfach Haftreibung und unabhängig von dieser
Anfangsprogression, wenn ich das richtig verstanden habe.
- Problematisch scheint das 'durchsacken' zu sein. Wobei ich noch nicht ganz
den Unterschied zwischen 'komfortabel' und duchsacken verstanden habe.
Beides Mal hab ich einen flachen Mittelteil der Gesamtkennlinie oder wie seh
ich das ?

 

[Edelziege]

Neinnein- soviel hab ich auch schon kapiert:
- Luftdämpfer sind am Ende immer progressiv
- Losbrechkraft hat zunächst mal nix mit der Anfangsprogression zu tun.
Weil nämlich durch die Negativfedern die Kurve verschoben werden kann.
Losbrechkraft ist einfach Haftreibung und unabhängig von dieser
Anfangsprogression, wenn ich das richtig verstanden habe.
- Problematisch scheint das 'durchsacken' zu sein. Wobei ich noch nicht ganz
den Unterschied zwischen 'komfortabel' und duchsacken verstanden habe.
Beides Mal hab ich einen flachen Mittelteil der Gesamtkennlinie oder wie seh
ich das ?

Moin Murks,

Du siehst das schon ganz richtig, laß Dich nicht verückt machen.
Luftdämpfer sind immer progressiv. Davon ausgenommen ist lediglich der Anfangsweg, auf den die Negativfeder einen Einfluß hat. Dieser Anfangsweg spielt aber im Fahrbetrieb keine große Rolle, weil er eigentlich immer jenseits des Sag liegt. Er kommt also nur zum Tragen, wenn das Hinterrad aus der Nullage weiter ausfedert. Wer einen Dämpfer kennt, bei dem die Negativfeder einen nennenswerten Einfluß hat, der über die ersten 10mm Federweg am Dämpfer hinaus geht, möge hier bitte mal Daten posten. Ich kenne keinen...
Die Losbrechkraft ist der "stick" vom "stick-slip-Effekt", genau. Das hat mit der Negativfeder nicht das geringste zu tun.
Ich kenne auch keinen degressiven Stahlfederdämpfer. Auch Stahlfederdämpfer sind in der Regel leicht progressiv, weil der Gasdruck der Stickstoffkammer an der Kolbenstange eine über den Federweg progressive Kraft erzeugt. Diese Kraft ist bei modernen Dämpfern mit irgendeiner Art von Plattform oder Lockout oft gar nicht so gering... Eine Ausnahme hier kann ein Lockout mit Piggyback, also externer Stickstoffkammer, sein.
"Durchsacken" und "Komfortabel" ist wie die gesamte Auslegung der Federungskinematik immer auch Geschmacksache. Manche mögen am Hinterrad eben eine leicht progressive, manche eine stärker progressive Kennline. Das hängt eben auch vom Einsatzzweck ab. Um den Federweg voll auszunutzen, wird eine stärker progressive Kennlinie mit mehr Sag gefahren. Bisher habe ich noch kein Rad mit gut funktionierender fallender Kennlinie gefunden. Am ehesten da kann man ein "Durchsacken" erwarten. Wenn ich von Kennlinie am Hinterrrad rede, meine ich übrigens die Kraft, die zum Einfedern nötig ist, aufgetragen über dem Federweg. Da kann man sich allerdings noch streiten, ob diese Kraft senkrecht nach oben wirkt (so messen die Magazine die Kennlinie), oder ob sie von schräg vorne kommen sollte. Auch das hat wiederum Auswirkungen darauf, wie progressiv die Kennlinie ist.

Viele Grüße von der
Edelziege

 

[aemkei77]

Wer einen Dämpfer kennt, bei dem die Negativfeder einen nennenswerten Einfluß hat, der über die ersten 10mm Federweg am Dämpfer hinaus geht, möge hier bitte mal Daten posten.

Naja, wenn ich eine Negativ Luftkammer habe dürfte der Einfluss sehr wohl auch im Arbeitsbereich zu spüren sein.

Bei einem Elastomer zweifele ich allerdings auch

Bei Stahlfederdämpfern ist die Progression systembedingt gegen Ende des Dämpferhubes an zu treffen. Wenn du willst, daß der Stahlfederdämpfer gegen Ende hin degressiv wird, brauchst du auch eine entsprechende Feder dazu, weil der Kolbenstande selber ist das wurscht, wo und wie sie hinfährt.

da hast du wohl einiges falsch verstanden

Bei den Luftdämpfern hast du die Progression häufig am Anfang; sprich Losbrechkraft. Dafür kann es dir dann durch eine entsprechende Rahmenkennlinie passieren, daß der Dämpfer beim Federn dann wegsackt, weil er einfach kein Progreesion mehr zusammenbringt. Das ist dann mit einer der Gründe, warum ein Dämpfer durchschlägt.

und hier erst recht

 

[Edelziege]

Naja, wenn ich eine Negativ Luftkammer habe dürfte der Einfluss sehr wohl auch im Arbeitsbereich zu spüren sein.

Moin Aemkei77,

da hast Du Recht, auch wenn dieser Einfluß im Arbeitsbereich nicht so wahnsinnig groß ist.
Deshalb hier mal die Federkräfte eines SID Dämpfers von 2000, 165mm lang. Beide Luftkammern sind auf denselben Druck aufgepumpt. Die unterschiedlichen Kräfte von Positiv- und Negativfeder in voll ausgefedertem Zustand kommen von der unterschiedlichen Fläche, auf die der Druck jeweils wirkt.
Die resultierende Kraft von Positiv und Negativkammer liegt natürlich generell unter der Kraft der Positivkammer. Verschiebt man die Gesamtkennlinie so nach oben, daß die Maximalkraft gleich der Maximalkraft der Kennlinie reinen Positivkammer ist, sieht man, daß im mittleren Bereich der Unterschied nicht so wahnsinnig groß ist. Bei halbem Federweg sind das dann rund 40N Unterschied, die die Negativfeder macht, also rund 5%. Man sieht aber auch, daß die Gesamtkennlinie des Dämpfers im Grunde progressiver ist als es die Kennlinie der reinen Positivkammer ist.

Viele Grüße von der
Edelziege

 

[aemkei77]

SID Dämpfers von 2000, 165mm lang

genau den Dämpfer hatte ich, und der effekt war spürbar
Bis ich ihn zerissen habe

grüße Martin

 

[Dani]

Moin Aemkei77,

Deshalb hier mal die Federkräfte eines SID Dämpfers von 2000, 165mm lang. Beide Luftkammern sind auf denselben Druck aufgepumpt......

Man sieht aber auch, daß die Gesamtkennlinie des Dämpfers im Grunde progressiver ist als es die Kennlinie der reinen Positivkammer ist.

Viele Grüße von der
Edelziege

Dieser Dämpfer hat im ersten Drittel eine leicht degressive Kennlinie, hier geht also der degressive Bereich bis nach dem Sagpunkt.
Das DT Negativelastomer ist so aus der Erinnerung zwischen 12 und 15 mm lang, bei Manitou ist es 14 mm lang. Die violette Kurve in meiner Graphik zeigt in etwa die Kennlinie des Manitou Swinger 3 way Air 2005.
Leider ist das Manitou Elastomer etwas weicher als das von DT verwendete, so dass im Sagpunkt die Kennlinie schon relativ "hoch oben" ist, sprich, man muss den Dämpfer weicher fahren, um auf einen Sag von 25 % zu kommen.
Du hast recht, dass der Dämpfer damit nicht degressiv ist (vom Sag aus gegen Ende Federweg), aber der Effekt ist ähnlich wie bei einem degressiven Dämpfer, nämlich sackt der Dämpfer auch schneller durch den Federweg, da die Kurve nach dem Sag sehr flach ist, nur gegen Ende des Federwegs schlägt der Luftdämpfer dann nicht durch.

Durchsackender Dämpfer gleich komfortabler Hinterbau für kleine und mittlere Schläge.

Der DT Dämpfer (SSD 210 oder 225, nicht 190) hat eine recht schöne Progression, der würde wahrscheinlich gut ins Nicolai Bass passen.
Der SPV Air schluckt zwar grosse Schläge noch ein wenig besser, ist aber weniger progressiv, wie schon oben beschrieben.

Gruss
Dani

 

[Znarf]

@Dani, alle Korrekturen zur Kenntnis genommen.

ABER:
Den Swinger Coil gibts in OEM Varianten sehr wohl mit mehr Hub bei gleicher Einbaulänge, nämlich so:
Swinger Air 4way, 200mm Einbaulänge NUR 50mm Hub.
Swinger COil 4way 200mm Einbaulänge sowohl 50mm Hub als auch mit 57mm Hub.

Verbaut Santa Cruz nämlich auch standardmäßig.
Somit werde ich auch sagenhafte 143mm Federweg statt 127mm FW kommen.

Und das mit dem Übersetzungsverhältnis und den Luftdämpfern.
Ich hatte einen Rahmen mit nem Swinger Air 4way und nem Übersetzungsverhältnis von etwas mehr als 3:1.

FREERIDEN ist damit definitiv nicht möglich, weil der Rahmen dauern durchschlägt bzw. echt dämpfermordend ist.
All Mountain Touren O.K.
Aber größere Drops (>1,5m) waren damit nicht drin.

Das mit dem Ansprechverhalten stimmt aber, hab ich auch schon gefühlt.
Ich bin mit meinem Luftdämpfer tatsächlich sehr zufrieden, aber etwas mehr Richtung Hardcore darf es gehen. Mein Rad ist trotzdem noch sehr leicht.

Grüße Znarf
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