Baurecht für Bikegelände

[dabola]

Hallo,
versuche seit eineiger Zeit bei uns ein Bikegelände zu Organisieren. Da sich kein Verein bei uns dafür einsetzen will versuche ich ein gelände privat zu erstellen. Habe vileicht auch schon eins, aber nach einem Gespräch mit unserem Stadtbaumeister (der sehr ablehnent war) sagte dieser mir das eine Baugenehmigung nur erteilt wird wenn das Gelände öffentlich ist, also jeder Depp darauf rumgurken kann. Kann dies aber nicht ganz verstehen da es bei uns im Ortenaukreis/Baden Würtenberg Anlagen giebt die nicht öffentlich sind. Kann mir da jemand weiterhelfen, und wie so eine Baugenehmigung aussehen muss und was so was kostet.

 

[Silent]

Gegenfrage: Wenn es schon mehrere Gelände gibt, wozu noch eins?

Ansonsten kommt es darauf an was du bauen willst. Bikegelände als Begriff ist sehr weitreichend.
Unter Umständen mußt du sogar Statiken einreichen

 

[dabola]

Die Grundstücke wo man was machen kann sind weiter weg. Ohne Auto geht da nichts, was für Jugendliche ziemlich blöd ist.

 

[dabola]

Zum Grundstück. Es ist etwa 16 a groß und es soll ein Starthügel und ein paar Tabels in form einer kleinen Bahn entstehen. In der mitte noch ein paar Doubels zum Springen. Mehr gibt das Grundstück auch nicht her, wäre aber für den Anfang auch nicht schlecht. Kenne den Eigentümer und der will es uns zu verfügung stellen.

 

[Tilman]

Kann mir da jemand weiterhelfen, und wie so eine Baugenehmigung aussehen muss und was so was kostet.

Hierzu gibt´s schon andere Threads.

Aber dennoch unterstützt die DIMB selbstverständlich auch solche (neuen) Mitglieder, die sich hier nicht nochmal durchs Forum wühlen wollen.

Aber was ich wirklich nicht kapiere ist, daß hier schon wieder jemand um Hilfe ruft und noch nicht ´mal sagt, wo die Sache überhaupt abgehen soll . So, das mußte mal gesagt werden. Wie sind hier doch nicht beim Erdkunde-Ratequiz.

Im Groben gesagt:

Man braucht Pläne, auf denen die Strecke exakt dargestellt ist (Höhe der Hügel etc.). Wie sah die Sache vorher aus (Acker, Golfrasen,....) und wie ist die Fläche planerisch eingeordnet (Flächennutzungsplan, ist bei der Kommune einsehbar). Gibt es eine Stellplatzsatzung, die (hoch lebe die Bürokratie) ggf. für derlei Gelände Autostellplätze verlangt? Was ist mit Klo etc., was ist mit Nachbarbeeinflussung.

Beo öffentlichem Gelände muß die Haftungsfrage geklärt werden. Alleine würde ich das keinesfalls riskieren (wer zahlt die Versicherung?), würde nur mit Verein agieren. Im übrigen muß die Stadt ´mal begründen, auf welcher Rechtsgrundlage sie die öffentliche Nutzung verlangt, weil das einfach so nach politischer Laune nicht funktioniert.

Was so etwas kostet ist in Sachen Planung mit einem Architekten abzuklären. Die Genehmigungsgebühren erfährt man bei der zuständigen Bauaufsichtsbehörde (in der Regel - aber von Bundesland zu Bundesland verschieden - Landkreis).

 

[Easy]

Baurecht für Bikepark???
Auweia - das ist echt heikel.

Ich habe beruflich mit sowas zu tun und hatte kürzlich mit einem Motorcross-Verein Kontakt, der wollte ein Enduro-Gelände bauen .... und haben es wegen dem Baurecht aufgegeben.

In der Regel ist so was im Außenbereich - also brauchst Du vor der eigendlichen Baugenehmigung erst einen rechtsgültigen Bebauungsplan. Ohne B-Plan wird es aufgrund von Naturschutzgesetzen schwierig bis unmöglich. In der Regel muss mit dem B-Plan auch der Flächennutzungsplan einer Gemeinde geändert werden. Das dauert nicht nur sehr lange (über 2 Jahre), es ist auch sehr teuer (in der Regel muss ein Verfahren der Vorhabenträger bezahlen - es sei denn Ihr habt einen sport- und jugendliebenden Bürgermeister).

Weiterhin muss das öffentliche Interesse an diesem Projekt erkennbar sein. Das ist nicht Willkür vom Stadtbaumeister (wer auch immer das ist? Baudezernen?) - das steht so im Gesetz ganz oben - § 1 BauGB. Das muss nicht zwangsläufig desswegen öffentlich sein, sondern kann auch durch Mitgliedschaft in einen Verein, Erwerb von Eintrittskarten o.ä. begründet werden.

Und dann ganz zu schweigen von Haftungsrecht etc.....

Na dann viel Spaß

easy

 

[Moonbeamer]

Hallo,
versuche seit eineiger Zeit bei uns ein Bikegelände zu Organisieren. Da sich kein Verein bei uns dafür einsetzen will versuche ich ein gelände privat zu erstellen. Habe vileicht auch schon eins, aber nach einem Gespräch mit unserem Stadtbaumeister (der sehr ablehnent war) sagte dieser mir das eine Baugenehmigung nur erteilt wird wenn das Gelände öffentlich ist, also jeder Depp darauf rumgurken kann. Kann dies aber nicht ganz verstehen da es bei uns im Ortenaukreis/Baden Würtenberg Anlagen giebt die nicht öffentlich sind. Kann mir da jemand weiterhelfen, und wie so eine Baugenehmigung aussehen muss und was so was kostet.

Was mir nicht ganz klar ist, ist der Umstand warum Du`s direkt so offiziell angegangen bist.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, suchen Du und ein paar Freunde eine Gelegenheit privat auf einem Gelände das Dir oder einer anderen Privatperson gehört, ein wenig zu biken.
Ich weiß ja nicht, in welchem Umfang Ihr eine bauliche Veränderung auf dem Privatgrundstück vornehmen wolltet, aber ich hätte das sagen wir mal "dezenter" gemacht.
Solange Ihr nicht riesige Flächen versiegelt, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein wenig Erdmasse Hin- und Herschieberei die Behörden auf den Plan gerufen hätten.

Wenn Ihr das natürlich in ganz großem Stil aufziehen wollt, hat easy 100%-ig recht.

 

[dabola]

Nee, das Teil soll nicht so riesig werden. Ein paar Tabel's und zwei drei Doubel's zum springen üben. Das Problem bei uns ist das schon mal ein paar Leute sowas gemacht haben. Ohne Genehmigung, was für ziemlichen Wirbel im Bauamt gesorgt hat.

 

[Weizenbiker]

Ja,ja, das Baurecht in Deutschland.

Bei uns im Verein hat es fast 2 Jahre gedauert, bis wir die Genehmigung für einen Parcours für die Kids hatten. Ging auch nur mit Tricks und Connections. Auf der einen Seite ein Drama, wer einem alles Steine in den Weg wirft, aber jetzt steht die Strecke und sie ist legal!

Im Nachbardorf gings anders: Da haben sich die Väter einiger Kids zusammengetan, etwas Baumaterial hat ein Unternehmer spendiert, der Bürgermeister hat gesagt: O.K., machen und nach 3 Wochen Arbeitseinsatz steht auch ein kleiner Parcour. Um Genehmigungen kümmert sich kein Mensch. Allerdings passen die "Paten" auf, das das im kleinen Rahmen bleibt.

Dann gibt es noch diverse im Wald angelegt "schwarze" Strecken, wo sich an abgelegenen Abhängen ein paar Leute was gebaut haben. Je nach Förster wird es toleriert oder von ihm beseitigt. Kommt aber auch drauf an, wie es in die Landschaft passt.

Gehen tut also alles. Nur sobald es eine gewisse Größe annimmt, muß es den legalen Weg gehen. Wobei ich den Kids nicht verdenken kann, daß sie nicht 2 Jahre warten wollen, sondern mit Hacke und Schüppe in den Wald ziehen. Im letzten Fall ist es zu empfeheln, sich vorher mit dem Eigentümer zu unterhalten und seine Genehmigung zu bekommen. Aber auch das geht in den meisten Fällen, wenn man vernünftig ist und sich in seinen eigenen Wünschen beschränkt.

Gruß

Weizenbiker

 

[Mr. Pepschmier]

hoi,

Wenn schon vorgebaut wurde seitens der Stadt, schlagt denen doch mal nen Bebauungsplan nach euren Vorstellungen vor. Baut ein kleines Modell auf nem Holz- oder Styroporbrett mit brauner Knetmasse, Rasen vom Eisenbahn-Bastelladen und baut damit eure Wunschbahn auf (mein ich ernst). Damit geht ihr zur Stadt, am besten mit 1-2 Erwachsenen oder welche, die gut reden können und stellt denen das Modell vor. Dann sehen sie, dass wirklich Interesse besteht und stellen euch evtl. sogar grössere Arbeitsgeräte.
In das Gespräch miteinbeziehen könnt ihr ja dann eure Gründe, warum ne neue Strecke notwendig ist z.B. Trainingsmöglichkeiten, alte Strecke zu billig,
Stadtimage aufbessern, Jugend weg von der Strasse usw.
Und bei der Stadt kommts denk ich mal gut an, wenn sie sehen dass Interesse von mehreren Bikern besteht, so ab 20 aufwärts würd ich mal sagn
und die auch mitanpacken würden, wenns denn mal soweit wäre. Denn wegen ein paar jungen Leuten die n bisle biken wollen, werden die jetzt net den grossen Bagger rausholen. So kommt ihr wahrscheinlich auch um die Baugenehmigung herum (oder wollt ihr speziell nur für euch und sonst niemand?). Die braucht man doch eh nur wenn man was auf eigene Faust bauen will oder?! kenn mich da nich so aus...

naja viel Glück weiterhin noch..

mfg

 

[dabola]

Die Idee finde ich Klasse mit dem Modell von der Bahn. Ist echt was für kalte Winterabende. Ich bin mitte Dreißig und meine älteste Tochter fängt jetzt gerade mit dem fahren auf einer Bahn an, kenne auch viele andere Jugendliche die mitmachen wollen. O.K. Leute dazu zu bringen die Schaufel zu schwingen ist eine Sache aber zu fahren wären wir ziemlich schnell auf etwa zwanzig. Das Problem an der ganzen Sache ist halt das wenn sich jemand Verletzt (besonders bei jugendlichen) das es keinen Stress mit den Versicherungen und der Stadt gibt. Und irgend's wie muss man ja mal einen Anfang machen sonst tut sich ja nicht's.
Denke aber das für den Anfang mal ein paar kleine Hügel schnell aufgeschaufelt werden bis sich eine richtige Gruppe gebildet hat die dieselben Intressen hat und dann kann man ja weiter schauen.

 

[Mr. Pepschmier]

hoi,

Kollegen von mir konnten auf diese Weise ihre eigene Dual-Strecke bekommen.
Was Haftung undso angeht, würd ich mal sagn isses wie im Bikepark: auf eigenes Risiko unter Verwendung von Schutzkleidung und angemessenem Fahrkönnen.
Um was ihr euch eher Gedanken machen solltet, wenns was öffentliches werden soll; die Bahn muss vom TÜV abgenommen werden (kein Schei$)
und des kostet auf jeden Fall Geld und vor allem Zeit, weil die finden auf jeden Fall noch irgendwas, was umgebaut werden muss und jetzt is scho Ende Januar, wenn man nicht zufällig 4 Wochen Urlaub und 20 Jungs mit Schaufel hat, denn im Frühling will man ja dann fahrn wenns warm wird oder?
Also wenn ihr nur eine vorhandene Bahn umbauen wollt gehts ja noch, aber was neues baun is echt ne Heidenarbeit, mit en paar Schaufeln Erde geht da noch net viel...also sputet euch...

mfg

 

[Tilman]

in der Regel muss ein Verfahren der Vorhabenträger bezahlen - es sei denn Ihr habt einen sport- und jugendliebenden Bürgermeister

NEIN!

Es gibt zwar den vorhabensbezogenen B-Plan, den der künftige Nutzer bezahlt, aber eine Änderung des Flächennnutzungsplanes auf Nutzerkosten ist nicht drin. Wenn das Verfahren nämlich aufgrund anderer zu beachtender konkurrierender Belange in die Hose geht, dann kann ein in Vorkasse getretener Verein/Nutzer sein Geld von der Kommune zurückverlangen (vgl. einschlägige Rechtsprechung). Und das Risiko darf eine Kommune nicht ohne eigene haushaltsrechtliche Deckung eingehen.

Weiterhin muss das öffentliche Interesse an diesem Projekt erkennbar sein. Das ist nicht Willkür vom Stadtbaumeister (wer auch immer das ist? Baudezernen?) - das steht so im Gesetz ganz oben - § 1 BauGB. Das muss nicht zwangsläufig desswegen öffentlich sein, sondern kann auch durch Mitgliedschaft in einen Verein, Erwerb von Eintrittskarten o.ä. begründet werden.

Das öffentliche Interesse kann schlichtweg darin liegen, daß die Stadt für ihre Sportstätteninfrastruktur eine solche Planung braucht. Fertig.

Und dann ganz zu schweigen von Haftungsrecht etc.....

Das Haftungsrecht ist zu bewältigen, es

• muß aber ein rechtsfähiger Verantwortlicher da sein, der Streckeneingenschaften und Nutzerfähigkeiten beurteilen kann,
• dürfen keine Gefahren gegeben sein, die nicht als solche erkennbar sind,
• muß der lokal Verantwortliche auch in der Lage sein, Leute, die nach seiner Ansicht (und einer bewachten Probefahrt) eine besondere Gefahr bei der Steckennutzung eingingen, abzuweisen,
• muß eine schriftliche verständliche Unterweisung erfolgen, die die Nutzer (bzw. Eltern oder deren Bevollmächtigte) unterschreiben,
• muß durch den lokal Verantwortlichen ggf. das Hausrecht ausgeübt werden können.

Und wo in Deutschland ist das nun alles

 

[Easy]

Ach herje ..... lass mich raten, Du bist Anwalt...

Eine FNP-Änderung ist im Gegensatz zu einen B-Plan ein Kinderspiel - zumal ein B-Plan seit letztem Jahr sogar UVP-Pflichtig ist. Und die ernormen Kosten entstehen durch den B-Plan, nicht der FNP-Änderung. Zum B-Plan brauchst Du einen Umweltbericht nebst Eingriffs-Ausgleichsbilanzierung. Im schlimmsten Fall musst Du sogar für einen Ausgleich sorgen ... Das ist alles auf FNP-Ebene nicht notwendig. Und ein einklagbares Recht auf Bauleitplanung gibt es schon gar nicht, siehe § 1 Abs 3 Satz 2 BauGB....

Außerdem - sportliche Infrastuktur ist nur dann ein öffentlicher Belang, wenn die Öffentlichkeit auch was davon hat. Wenn nur eine Familie die Strecke nutzen kann, wo bittteschön ist das ein Beitrag für eine kommunale Infrastrukturplanung???

Ich kann nur von dem Weg abraten. Aber ist mir egal, noch viel Spaß dabei ...

easy

 

[Tilman]

Ach herje ..... lass mich raten, Du bist Anwalt...

Nee, Rechtsreferent der DIMB und seit über 20 Jahren beruflich mit der Materie befaßt.

Eine FNP-Änderung ist im Gegensatz zu einen B-Plan ein Kinderspiel - zumal ein B-Plan seit letztem Jahr sogar UVP-Pflichtig ist.

.....wobei sich der Umfang der Prüfung aus einem vorab von den Fachbehörden durchzuführenden Scoping Termin ergibt. Ein solcher Umfang wird dann sehr gering sein, wenn man nicht von vornherein ökologisch sensible Flächen in Anspruch nimmt. Auch ist eine MTB-Sache etwas anderes als ein ENDURO-Vorhaben. Was da jeweils an UVP verlangt wird, war auch nach vorher geltendem Recht fällig, nur hat es keiner gemacht, so daß der Staat jetzt mit der Umweltberichtspflicht durchgegriffen hat.

Und die ernormen Kosten entstehen durch den B-Plan, nicht der FNP-Änderung. Zum B-Plan brauchst Du einen Umweltbericht nebst Eingriffs-Ausgleichsbilanzierung. Im schlimmsten Fall musst Du sogar für einen Ausgleich sorgen ...

Wenn ein Eingriff in die Natur nicht ausgeglichen ist, ist der Ausgleich/Ersatz fällig, nicht nur im »schlimmsten Fall«. Sein Umfang ist aber Sache der bauleitplanerischen Abwägung (geht man isiliert bilateral Eingriff ./. Ausgleich vor, kommt die Rechtmäßigkeit des B-Planes ins Schleudern, vgl. auch BVerfG vom 23.04.1997 - 4 NB 13/ 97).

Ich bin mir sicher, daß bei einer MTB-Strecke ein B-Plan - vor allem auf sog. V&E-Basis - nicht enorm kostenträchtig ist.

Das ist alles auf FNP-Ebene nicht notwendig.

Selbstverständlich sind auch bei F-Planungen die umweltrechtlichen Belange mit einzubeziehen, nur eben auf der strukturellen F-Plan-Ebene. Je nach Strukturenge des F-Planes sind dann größere oder kleinere Umweltstrukturen und -interaktionen (z.B. auch ökol. Verbundflächen etc.) zu beachten. Von wegen F-Plan und billig (oder so.....).

Und ein einklagbares Recht auf Bauleitplanung gibt es schon gar nicht, siehe § 1 Abs 3 Satz 2 BauGB....

Wer sagt hier im Forum das Gegenteil?

Außerdem - sportliche Infrastuktur ist nur dann ein öffentlicher Belang, wenn die Öffentlichkeit auch was davon hat. Wenn nur eine Familie die Strecke nutzen kann, wo bitteschön ist das ein Beitrag für eine kommunale Infrastrukturplanung???

Dann wird der Platz eben für einen größeren Nutzerkreis (eben doch Verein) zur Verfügung stehen müssen. Der rechtliche Hintergrund bleibt in Sachen Haftung etc. ohnehin fast derselbe.

Ich kann nur von dem Weg abraten.

Widerspruch!

Und mmer noch weiß ich nicht, wo die ganze Sache abgehen soll.

 

[Easy]

Nee, Rechtsreferent der DIMB und seit über 20 Jahren beruflich mit der Materie befaßt.

.....wobei sich der Umfang der Prüfung aus einem vorab von den Fachbehörden durchzuführenden Scoping Termin ergibt. Ein solcher Umfang wird dann sehr gering sein, wenn man nicht von vornherein ökologisch sensible Flächen in Anspruch nimmt. Auch ist eine MTB-Sache etwas anderes als ein ENDURO-Vorhaben. Was da jeweils an UVP verlangt wird, war auch nach vorher geltendem Recht fällig, nur hat es keiner gemacht, so daß der Staat jetzt mit der Umweltberichtspflicht durchgegriffen hat.

Wenn ein Eingriff in die Natur nicht ausgeglichen ist, ist der Ausgleich/Ersatz fällig, nicht nur im »schlimmsten Fall«. Sein Umfang ist aber Sache der bauleitplanerischen Abwägung (geht man isiliert bilateral Eingriff ./. Ausgleich vor, kommt die Rechtmäßigkeit des B-Planes ins Schleudern, vgl. auch BVerfG vom 23.04.1997 - 4 NB 13/ 97).

Ich bin mir sicher, daß bei einer MTB-Strecke ein B-Plan - vor allem auf sog. V&E-Basis - nicht enorm kostenträchtig ist.

Selbstverständlich sind auch bei F-Planungen die umweltrechtlichen Belange mit einzubeziehen, nur eben auf der strukturellen F-Plan-Ebene. Je nach Strukturenge des F-Planes sind dann größere oder kleinere Umweltstrukturen und -interaktionen (z.B. auch ökol. Verbundflächen etc.) zu beachten. Von wegen F-Plan und billig (oder so.....).

Wer sagt hier im Forum das Gegenteil?

Dann wird der Platz eben für einen größeren Nutzerkreis (eben doch Verein) zur Verfügung stehen müssen. Der rechtliche Hintergrund bleibt in Sachen Haftung etc. ohnehin fast derselbe.

Widerspruch!

Und mmer noch weiß ich nicht, wo die ganze Sache abgehen soll.

alsoooo.... und ich mache seit 15 Jahren B-Pläne und FNPs - jeden Tag und das auch noch hauptberuflich.

Für den B-Plan würde ich folgende Kosten nach HOAI veranschlagen: 100% Mittelstufe Zone 2 - also schon eher billig gerechnet - für 1,5 ha ergibt rund 5.600,- Euro. Den GOP würde ich für rund 2.200,- anbieten - Umweltbericht sind weitere besondere städtebauliche Leistungen, werden nach Feststellung des Leistungsumfanges festgelegt. Aber nur bei Vorkasse

 

[Easy]

Dann wird der Platz eben für einen größeren Nutzerkreis (eben doch Verein) zur Verfügung stehen müssen.

:

also doch - siehe mein Statement oben

 

[Tilman]

alsoooo.... und ich mache seit 15 Jahren B-Pläne und FNPs - jeden Tag und das auch noch hauptberuflich.

Und ich prüfe solche Pläne hauptberuflich (Umweltbehördenleiter) und stelle fest, wieviel (auch aus rechtlicher Sicht) überflüssiger Krempel in solchen Plänen oft drin ist (und wieviele Textbausteine von Büros, die man schon über ein Jahrzehnt kennt). Ich sorge in inzwischen üblichen Scoping-Terminen dafür, daß der Prüfungsumfang sich auf das Notwendige beschränkt.

Für den B-Plan würde ich folgende Kosten nach HOAI veranschlagen: 100% Mittelstufe Zone 2 - also schon eher billig gerechnet - für 1,5 ha ergibt rund 5.600,- Euro. Den GOP würde ich für rund 2.200,- anbieten - Umweltbericht sind weitere besondere städtebauliche Leistungen, werden nach Feststellung des Leistungsumfanges festgelegt. Aber nur bei Vorkasse

Dann würde ich dem Interessenten doch vorschlagen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen (V&E-Plan-Basis), weil er dann von Vergaberecht frei ist. Und ich garantiere dafür, daß er damit einen Haufen Geld sparen wird, weil man keinem Verein (der dann doch zu gründen wäre) verbieten kann, seine Planungen - gut beraten - selbst zu machen.