Der Manual

[Goddi8]

Hi,
der Unterschied zw Manual und Bunny Hop ist das gleichzeitige Strecken von Armen hnd Beinen beim BH. Die Bewegung der Hüfte geht nur nach oben und nicht nach hinten.

@DrMo
Nach meinem Empfinden streckst du jetzt die Arme zu weit bevor die Beine kommen. Und unbedingt so schnell muss das nach Vorne schieben nicht sein. Der Impuls kommt aus den Beinen und nicht aus den Armen. Richtig ist, dass die Hüfte bzw. der Winkel Oberkörper/Beine fix bleibt wie eingerastet.


Die Armen dienen nur dazu das Tretlager unter dir nach vorne zu schieben damit der Druck der Beine nach vorne/unten geht.
Stell dir vor, dass dein Füße kein Gelenk haben. D.h. du kannst die Ferse nicht absenken. Wenn du jetzt zentral bist, wirkt die Kraft der Beine nur nach unten. Mit den Armen schiebst du dich aus der zentralen Position nach hinten und dadurch wirkt, bei festem Winkel von Oberkörper und Beinen, die Kraft auf einmal nach vorne. Probier das einfach mal im Rollen ohne das VR hochbekommen zu wollen. Den Punkt spürst du recht schnell an dem die Kraft nach vorne wirkt und du schiebst dann mit den Beinen das HR weiter in due gestreckten Arme.

Was mir immer noch hilft. Ich belaste beim Auftakt bewusst das hintere Bein. Keine Ahnung, ob ich dann wirklich hinten mehr Gewicht als auf dem vorderen Bein habe zumindest im Kopf ist es so.
Viel Erfolg. Der letzte Roller im Video sieht schon sehr gut aus

 

[Marc B]

@DrMo Etwas zum Experimentieren für Dich: Versuche mal im Manual-Impuls mit dem Po ganz nahe an das HR zu kommen!

@Goddi8 : Ich starte den BH auch per Manual-Impuls, also mit dem L-Shape wie DrMo ihn auch zitierte (Arme gestreckt durch Lenker nach vorne schieben, Beine bleiben etwas gebeugt - KSP wandert nach hinten durch das "Lenker nach vorne schieben").

Die Beine strecken sich dann erst beim Absprung, wenn man das HR mitnimmt:

 

[Goddi8]

Hi @Marc B ja und nein ich habs blöde formuliert. Deine Hüfte geht aber fast zeitgleich nach oben wie die Arme während sie beim Manual auf einer Höhe bleibt (Ausgleichbewegung mal ignoriert)

Ich bin aber bei Dir die Auftaktbewegung ist identisch nur beim BH sofort in eine Bewegung nach oben/ vorne umgesetzt. Aus dem reinen Manual in den BH zu gehen, muss auch deutlich schwerer sein ( ich kann es nicht) weil eben der Schwerpunkt weiter hinten ist und der ganze Körper erstmal navh vorne muss

 

[DrMo]

Danke für Eure Anworten!

Nico, der Bremsenreiniger ist bestellt, Spülmittelwasser hat nur etwas gegen das Quietschen geholfen. Zur meiner Manual-Motivation: VR Entlastung ist meiner Meinung nach essentiell beim Biken, das übt man beim Manual. Ich fahre gerade lieber Trial, die heimischen Trails wiederholten sich irgendwann nur noch.

Goddi8: Ich werde Deine Tipps mal probieren. Zettel mit diesen ist ausgedruckt. Ich muss noch viel ausprobieren, bis der AHA-Effekt kommt.

Marc: Ich kann auf zwei Rädern fast auf dem HR sitzend fahren. Bei den Manual-Versuchen klappt das noch nicht. Ich denke immer ich bin unten, die Videos zeigen mir dann dass es nicht so ist.

Meine Erfahrungen beim Üben heute:

Wenn ich den Lenker um 180Grad drehe komme ich viel leichter hoch (trival). Das habe ich ein paar mal probiert.
Ich habe mich 2x auf einer Wiese nach hinten "abgeschossen". War problemlos, ich bin auf den Füßen gelandet -> "Vertrauen"

Ich glaube es hilft den Oberkörper steif zu halten, d.h. nicht nachgeben wenn der Lenker an den Armen "zieht" d.h. kein Rundrücken, besser "Brust raus", kein nach oben gehen, besser absetzten. Macht Sinn, weil der Impuls sonst durch die Verformung des Rückens oder das Ausweichen gedämpft wird.

Langsam fangen meine Beine an die kurze HR-Fahrt zu balancieren. Ich habe jetzt alle Finger am Lenkergriff und keinen mehr an der Bremse. Es ist eine Vertrauenssache. Jahrzehnte hat mein Körper beim Treppensteigen das Richtige gemacht: Nicht nach hinten lehnen. Für die Manual-Bewegung muss ich diesen Reflex "überschreiben". Das dauert einige Übungsstunden.

Die Manual-Übungen helfen mir für den Wheelie. Ich war auf meinem MTB sitzend das erste Mal richtig schön im Sweet Spot. Wenn man da drin ist fühlt sich alles ganz einfach an. Leider komme ich da noch nicht konsistent rein.

 

[HarzEnduro]

Ich starte den BH auch per Manual-Impuls

Aber du pushst dich doch auch vom Lenker ab. Das macht man beim Manual doch nicht oder doch?

 

[HarzEnduro]

Wenn ich den Lenker um 180Grad drehe komme ich viel leichter hoch (trival).

Wie meinst du das?

 

[Marc B]

Hi @Marc B ja und nein ich habs blöde formuliert. Deine Hüfte geht aber fast zeitgleich nach oben wie die Arme während sie beim Manual auf einer Höhe bleibt (Ausgleichbewegung mal ignoriert)
(...)

Das in dem Video ist ein Kollege, es ging bei der Aufnahme darum, dass er nicht den oben-hinten-Impuls mit Arm- und Beinstreckung angewandt hat.

Hier rechts im Video siehst Du mich beim Bunny Hop in Slo-Mo, da sieht man auch wieder, wie ich mit dem Manual-Impuls starte:

 

[Destroy104]

Das in dem Video ist ein Kollege, es ging bei der Aufnahme darum, dass er nicht den oben-hinten-Impuls mit Arm- und Beinstreckung angewandt hat.

Hier rechts im Video siehst Du mich beim Bunny Hop in Slo-Mo, da sieht man auch wieder, wie ich mit dem Manual-Impuls starte:

muss man das nicht aber auch ein bisschen dem bike anpassen, ich habe mal den bunnyhop mit massiven Manual Impuls versucht, mehrfach,so wie ich es hier immer lese, das Ergebnis ist ein kleiner Hüpfer weil es meinen Dämpfer komplett komprimiert und ich so garkeinen wirklich impuls mehr nach oben bekomme, der dämpfer hat ja alles geschluckt was ich als Impuls in den Sprung legte, oder? mit meinen hardtail früher würde ich dem aber zustimmen, für nen hohen bunny hab ich durchaus auch mal mit dem arsch das Hinterrad berührt
p.s. sorry hätte wohl eher in den bunny hop Thread gehört.

 

[DrMo]

Bilder zuerst !

Neue Gedanken zum Manual (23.12.2016)

Inspiriert durch die Beiträge von Goddi8, Marc B., NiconJ und MaxBas

Ich habe die Beiträge noch einmal gelesen, habe noch mal Videos angeschaut und es auf dem Rad probiert.

Ich glaube ich habe – wie MaxBas – bisher immer den Fehler gemacht das Bike mit den Armen sehr schnell nach vorne zu schieben bzw. den Körper nach hinten. Die Fehlinterpretation war, dass das Schieben nicht schnell genug war. Jetzt glaube ich, dass es zu schnell war: Wenn die Arme in die Streckung gehen zieht der Lenker am Körper, der Körper hält der Kraft nicht stand und wird gestreckt und geht nach vorne oben. Ende des Manual-Versuchs. Das kann man in den Videos deutlich erkennen. (Danke an Goddi8)

Der Haupteinfluss auf den Auftaktimpuls hat meiner Meinung nach die Körperhaltung: Möglichst tief. Diese Position ist ungewohnt und muss dynamisch eingenommen werden. Da liegt wohl das Hauptproblem bei der Ausführung.

Ich denke es ist sinnvoll den Auftaktimpuls physikalisch als Rotation zu beschreiben.

Bewegungsausführung (meine Erfahrungen bis 23.12.2016)
· Zentral über Bike stehen, dann tief gehen, wirklich runter

· Lenker belasten (Preload, Drop and Stop)

· Nach hinten absetzten, so als wolle man sich auf das Hinterrad setzten

· keine hektische Armbewegung

· Tief bleiben, wirklich. Das ist wichtig!

· Die Beine schieben den Körper weiter nach hinten. Tief bleiben!

· Lenker mit gestreckten Armen auf Kreisbahn steigen lassen.




Physikalische Begründung
These 1: Um das Vorderrad anzuheben muss der Lenker und der Körper um die Hinterradachse rotieren.

These 2: Das Drehmoment/die Kraft für die Rotation erfolgt über die Arme.
Die Arme drücken den Lenker nach unten auf die Erde (Actio), die Erde drückt den Körper/Bike nach oben (Preload).

Direktes nach hinten/unten Lehnen ohne Preload klappt nur, wenn man dadurch direkt in den Sweet Spot kommen kann. Dies funktioniert nur bei sehr kleinen Bikes (z.B. 20 Zoll BMX).

Direktes nach hinten/unten Lehnen, also ohne L Form, bedeutet einen kleines Drehmoment, weil der Winkel zwischen Kraft und Rotationsrichtung sehr ungünstig ist. Die Kraft wirkt nicht entlang des Kreises (tangential), sondern fast senkrecht dazu (radial).

These 3: Die Rotation ist effektiver, wenn Körper nahe an der Drehachse (Hinterradnarbe) ist.
Zum einen muss der Körper bei der Rotation nicht gehoben werden, zum anderen verkleinert sich das Trägheitsmoment (vgl. klein machen beim Salto).

These 4: Durch Strecken der Beine kann der Körper relativ zum Bike verschoben und der Sweet-Spot erreicht werden.
Wird durch die Beinstreckung der Abstand des Körpers zur Drehachse verkleinert und der Körperschwerpunkt gesenkt (Absetzten nach unten und hinten) dann wird die Rotation beschleunigt.

Wird der Abstand jedoch vergrößert (Bewegung nach hinten oben) und der Schwerpunkt gehoben dann kommt die Rotation zum erliegen. Der Sweet-Spot wird nicht erreicht.

!!!!!!!! These 5: Fehlvorstellung !!!!!!!!!!
Für ein rollendes Bike widerspricht folgende Vorstellung einigen Grundprinzipien der Physik:

Man schiebt das Bike am Lenker so schnell wie möglich nach vorne. Dadurch wird der Körper relativ zum Bike nach hinten geschoben, erhält also Impuls. Dieser Impuls führt dazu, dass der Lenker mit nach hinten genommen wird, wenn die Arme in die Streckung geraten.​

Diese Vorstellung widerspricht dem Wechselwirkungsprinzip bzw. der Impulserhaltung: Das schnelle nach hinten Schieben des Körpers erzeugt zwar einen Impuls des Körper (z.B. 5 Einheiten), jedoch gleichzeitig einen Impuls des Bikes (z.B. -5 Einheiten).

Die Summe ist 5 Einheiten + (-5 Einheiten) = 0. Beachte: Es gibt keine effektive Wechselwirkung mit der Erde, da das Bike mit dem Fahrer rollt.

Gelangen die Arme in die Streckung heben sich die Bewegung des Körpers nach hinten und die Bewegung des Rades wieder auf: Der Körper zieht mit der gleichen Kraft am Lenker (Actio) wie der Lenker am Körper zieht (Reactio).

Wird das "Nach vorne Schieben" mit großer Kraft ausgeführt, so ist auch die Kraft des Lenkers auf den Körper groß. Diese Kraft kann dazu führen, dass der Hüftwinkel aufgeweitet wird (siehe meine missglückten Versuche in den Videos). Großer Hüftwinkel bedeutet Körperschwerpunkt zu weit vorne und oben und der Sweet Spot kann nicht erreicht werden. Für einen Manual ist diese Methode "Lenker schnell nach vorne schieben" ungeeignet !!!

Jedoch kann die Bunny Hop Bewegung, speziell die Hüftstreckung, durch die Kraft des Lenkers auf den Körper unterstützt werden. (Danke an Niconj für den Hinweis zum Unterschied Bunny Hop und Manual).

Vielleicht können MaxBas und ich deshalb zwar den Bunny Hop, tun uns aber mit Manuals so schwer.

Eine komplett andere Situation ergibt sich, wenn das Rad fest mit der Erde verbunden ist. Der Impulsaufbau des Körpers durch "nach hinten schieben" funktioniert dann. Beispiel: Im Stand, Vorderradbremse ist gezogen, Endo, rückwärts rollen oder Im Stand, Vorderradbremse ist gezogen, Backhop.

 

[Goddi8]

Wow, das sieht mal richtig gut aus!

Dazu "Durch Strecken der Beine" hatte ich mal eine Diskussion mit einem Freund. Die Streckung darf nicht aus den Knien erfolgen. Zum einen blockierst du mit gestrecktem Knie deinen Körper, zum anderen schiebt dich das einfach nur nach hinten. Am Ende hängst du mit gestreckten Armen und Beinen am Rad und kannst nichts mehr ausgleichen.
Die Streckung erfolgt aus Hüfte/Oberschenkel, im Knie bleibt immer (oder meist) ein Winkel und damit bleibt das Knie der Drehpunkt für die Ausgleichsbewegung.
Wenn man ein paar Meter im Manual rollen kann, kann man dann schön mit der Fußstellung auf dem Pedal rumspielen (Ferse absenken/anheben) um auszugleichen.

 

[HarzEnduro]

Ist mir alles zu viel Theorie. Einfach fahren und probieren. Meistens macht man etwas aus Versehen und merkt dann wie es geht.

 

[Goddi8]

Ich wollte ich könnte das
Vielleicht zu alt aber auf jeden Fall zu verkopft. Ich muss es mir vorstellen können in einzelnen Abschnitten sonst klappt bei mir maximal Atmen und Gehen Das habe ich noch gelernt als der Kopf nix zu sagen hatte ;-)

 

[DrMo]

Nico, ich habe jahrelang Wheelies und seit kurzem auch Manuals probiert und es hat nie richtig geklappt.
Ich hätte so noch Jahre weiter machen können.
Ich dachte die ganze Zeit ich mache zu wenig, dabei habe ich zuviel gemacht.
Ich denke je wenige die Arme einen Ruck erfahren desto besser.

Es ist ungefähr so (Analogie), wenn man eine normale Schraube versucht im Uhrzeigersinn zu lösen.
Die Kraft zu erhöhen bringt nix. Man muss die Drehrichtung ändern.

Vielleicht hätte mir das geholfen:
* Nie mehr von dem Gleichen, wenn das gleiche nicht hilft.
* Anbefehlen des Gegenteils

Außerdem mag ich die Physik
Wer's nicht so theoretisch mag für den reichen die fetten Überschriften und die Bilder

 

[Marc B]

Ich nutze den Preload am Anfang gar nicht, sondern bleibe beim Tiefgehen zentral und ohne Druck am Lenker - finde ich so viel einfacher um Schwung und Dynamik aufzubauen!

 

[MaxBas]

@DrMo vielen Dank. toll wie du dich da reinhängst. werde deine Tipps morgen mal ausprobieren

 

[HarzEnduro]

Ich bleib bei "learning by doing" denn im Gegensatz zu vielen anderen Trialtechniken ist das hier für mich nicht mit vorangehender/nachträglicher Videoanalyse zu verbessern. Bei anderen Techniken schau ich sie mir 1000x an, fahre dann, nehm mich dabei auf und vergleiche im Nachgang. Beim Manual handelt es sich mehr um Balance und das Finden des richtigen Punktes. Das kann man schlecht mit einem Video erschließen, denn je nach Rad und Fahrer liegt dieser an einer anderen Stelle.

Insofern fahre ich zu meinen Spots und versuche sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg Manuals zu fahren. Besser geht es noch, wenn ich mir einen fixen Start- und Endpunkt setze. Ich weiß nicht warum aber so klappt der Manual besser als einfach wild das VR hochzureißen und zu schauen wie weit ich komme.

 

[Oldie-Paul]

Das rollende bike ist mit dem hinterrad der erde verbunden (zwangsbedingung). Und das macht die sache kompliziert. Dem kommt man durch probieren eher bei als durch nachdenken. Was man braucht ist ein drehmoment, damit der schwerpunkt über den aufstandspunkt kommt (sweetspot). Und man nutzt den massenunterschied zwischen bike und fahrer. Die bewegung des bikes ist immer größer als die des fahrers. Im endeffekt holt der fahrer aus einer abwärtsbewegung (quelle schwerkraft), die das bike nicht mitmachen kann, soviel impuls, dass er beim impulsausgleich mit dem bike dieses soweit nach oben dreht, dass er selber mit dem gemeinsamen schwerpunkt über den aufstandspunkt des hinterrades kommt. Wie hoch der schwerpunkt dabei ist, ist egal. Die hinterradhoppelei beim trial ist so gesehen auch ein manual nur mit einem besser dazu passenden bike.
Aber die praktische regel hat @DrMo schon etwas verkürzt genannt. Sie stammt von Paul Watzlawick:

Wenn Du immer wieder das tust,
was Du immer schon getan hast,
dann wirst Du immer wieder das bekommen,
was Du immer schon bekommen hast.

Wenn Du etwas anderes haben willst,
musst Du etwas anderes tun!

Und wenn das, was Du tust, Dich nicht weiterbringt,
dann tu etwas völlig Anderes -
statt mehr vom gleichen Falschen!

Achtung, das andere kann auch ins auge gehen!

 

[sparkfan]

... Paul Watzlawick

Bin mal gespannt, ob radikaler Konstruktivismus die Fahrtechnik radikal ändert

 

[Oldie-Paul]

Bin mal gespannt, ob radikaler Konstruktivismus die Fahrtechnik radikal ändert

Schon. MTBler leben doch ohnehin in ihrer selbst konstruierten welt.

 

[DrMo]

Ich nutze den Preload am Anfang gar nicht, sondern bleibe beim Tiefgehen zentral und ohne Druck am Lenker - finde ich so viel einfacher um Schwung und Dynamik aufzubauen!

Im endeffekt holt der fahrer aus einer abwärtsbewegung (quelle schwerkraft), die das bike nicht mitmachen kann, soviel impuls, dass er beim impulsausgleich mit dem bike dieses soweit nach oben dreht,

Macht für mich Sinn. Ich denke ich habe jetzt eine Bewegungsvorstellung, die in mein Weltbild passt,
und die kann ich versuchen umzusetzten.

Weltbild, welches, gib es uns überhaupt, wie viele Monde stehen am Himmel ... aber das ist ein anderes Thema.

 

[HarzEnduro]

Noch eine kleine Sache. Ich habe herausgefunden, dass das Anwinkeln der Füße Richtung Schienbein sowohl das Hochziehen in den Manual als auch das Halten dessen vereinfacht. War ganz überrascht.

 

[MaxBas]

So, hier mal mein kläglicher Stand. Bitte miese Qualität der Bilder zu entschuldigen.


Ich bekomme es nicht wirklich hin länger zu fahren.

Zwei Probleme habe ich
1) (Unbegründete) Angst / Hemmung mich voll reinzulegen, obwohl mein Bremsreflex greift.
2) Es wirk so, als würde ich mich beim Strecken der Beine zum Durchschieben des hinteren Rades nach oben abdrücken. Ich bin mit dem KSP auch nicht wirklich tief.

Freue mich über Tipps.

 

[Goddi8]

Meiner Meinung nach fehlt nur Übung.
Kleinigkeiten
- Du tauchst auch nach vorne ins Rad ein beim Absenken. Probier mal aus der aktivierten Position (d.h. Oberkörper klappt an der Hüfte nach vorne, Hintern schiebt sich dadurch ein wenig nach hinten) nur den Hintern abzusenken. Die Knie bleiben dabei "unbeweglich" im Moment tauchen die Knie nach unten/vorne ab.
- wenn der Hintern am Sattel ist mal nur die Fersen absenken. Das ist das was niconj wohl mit Füßen an die Schienbeine anwinkeln meint. Durch das Absenken der Fersen schiebt sich deine Hüfte nach hinten (und ein wenig nach unten). Wenn du jetzt noch den Lenker einfach nur festhältst, kommt das VR hoch
- Blickführung. Du schaust vor Dir auf den Boden. Genau da fährst Du auch hin Schau mal bewusst nach oben (also ca. 3M Höhe vor dir etwas anvisieren)

Beides sollte helfen das VR kontrollierter Hochzubekommen und auch den Manual kontrollierter auszugleichen

 

[DrMo]

Hallo MaxBas,

Du kommst doch prima hoch. Die Angst vor dem Überkippen verschwindet durch häufiges Wiederholen.
In Deinem Video bist Du oben und brichst dann ab (Oberkörper nach vorne, Bremse?)

Ich übe viel Fahrtechnik, nicht ausschließlich Manuals.
So langsam schwindet die Angst vor dem Überkippen. Meist bin ich noch zu weit vorne.
Mein Hauptproblem ist die Körperspannung, mein Oberkörper dämpft den Auftacktimpuls manchmal unbewusst weg.

Bleib dran, irgendwann macht es klick und Du weist gar nicht warum Du es nicht schon immer konntest.

 

[Oldie-Paul]

Ich sehe in dem video einen sehr guten anfang. Die bewegung des ganzen systems stimmt. Du müsstest nur warten, bis dein schwerpunkt hinter den aufstandspunkt gelangt. Dann kannst du darüber nachdenken, ob du erst mal angst haben willst oder gleich bremst. Bis 0:06 ist alles OK. Dann beginnst du die arme anzuziehen. In dem moment, in dem du die beine anwinkelst ist es ganz aus mit dem schönen manual. Wenn ich so weit käme, würde ich im weiteren versuchen, arme und beine durchgehend gestreckt zu lassen.