Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge

Zu flach? Realer Winkel? Effektiver Winkel? Was passiert bei viel Sattelauszug? Mit mehr Sag, mit weniger Sag? In der Theorie lässt sich hier oft keine belastbare Aussage treffen, ob ein Sitzwinkel für einen selbst passt oder nicht. Sitzwinkel am Mountainbike entscheiden über Effizienz und Ergonomie. Wir haben untersucht, wo das Optimum liegt und auf was man achten sollte.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge

 

[Bikefritzel]

Guten Morgen @Grinsekater beim Lot des Knies möchte ich etwas aus der Literatur anmerken, dieses sollte bestenfalls aus dem Kniegelenk genommen werden, also einem Punkt der noch etwas hinter der Kniescheibe liegt.
Daher ist in #3 die rote Linie akkurater. Es leuchtet auch ein, dass für das Lot der Drehpunkt im Knie herangezogen wird. In 3D Aufnahmen werden die Sensoren beispielsweise auch entsprechend angesetzt.

Ich suche dir entsprechende Stellen bei Interesse gerne einmal raus, ist etwas her, dass ich mich damit tiefgreifend beschäftigt habe. Die Arikelserie finde ich eine sehr gute Zusammenfassung der wichtigen Punkte aus Ergonomie und Geometrie, gefällt mir sehr gut. Dankeschön.

Beste Grüße
André

also ich bin zwar keine Grinsekater, aber interessieren würde es mich trotzdem, wenn Du dir die Mühe machen willst.

 

[Xayok]

Knee Over Pedal Spindle (KOPS) ist nicht unbedingt logisch, man kann den ganzen Körper einfach um das Tretlager drehen. Wieso soll die Kraft Senkrecht zum Boden gehen ins Pedal gehen?

Hier wirds es gut erklärt:

Schwerkraft sagt dir aber was?

 

[Deleted 8566]

Ich habe auch starke Knieprobleme und bin auf ein genaues Lot und die richtige Sattelhöhe angewiesen. Bei meinen Shorthub-Trailbikes habe ich daher das Problem, dass mir der Sitzrohrwinkel tatsächlich jeweils zu steil ist. Mein Sattel ist ganz nach hinten geschoben und ich hänge trotzdem mit dem Lot 3 cm vor der Pedalachse rum. Das ist für bergan sicher nicht schlecht, aber für gerade Strecke Mist!

Setback Sattelstützen würden dein Problem lösen.

 

[Hammer-Ali]

Ich habe auch starke Knieprobleme und bin auf ein genaues Lot und die richtige Sattelhöhe angewiesen. Bei meinen Shorthub-Trailbikes habe ich daher das Problem, dass mir der Sitzrohrwinkel tatsächlich jeweils zu steil ist. Mein Sattel ist ganz nach hinten geschoben und ich hänge trotzdem mit dem Lot 3 cm vor der Pedalachse rum. Das ist für bergan sicher nicht schlecht, aber für gerade Strecke Mist!

Da es ja (noch) keine Setbacks für Variostützen gibt könnte Dir da wohl nur ein Sattel der weiter nach hinten baut und/oder nen längeren Verstellbereich hat helfen. An sowas schon mal gedacht?

 

[OneTrustMan]

Die Bikefitter haben Deinen Sitzwinkel also ein wenig entschärft?
Wie gesagt, als Indikator mag die Lotgeschichte den einen oder anderen schon helfen.

Ja genau.
Zum Glück kann man sich das recht einfach anpassen wenn man es weiß.
Im Winter schiebe ich meinen Sattel ein bisschen zurück und gut ist.
Bei meinen Alltags Radel ist er allerdings immer weiter hinten.

 

[ratz90]

Bezüglich immer kürzerer Sitzrohre:
Ich nehme jetzt mal ein Ibis Ripmo oder Last Glen als Beispiel. Ist es praktisch überhaupt möglich, die Sattelstütze auf Anschlag zu versenken?
Für mich sieht das hier nämlich so aus, als ob da beim Einfedern der Sattel vorher mit dem Hinterreifen kollidiert.
Kann das jemand bestätigen?

 

[GoldenerGott]

Ich kenne die Probleme aus eigener Erfahrung



Zu flacher Sitzwinkel. Wobei mich nicht mal das von hinten treten so gestört hat, sondern eher die super gestreckte Sitzposition, die lange Touren zur Qual macht. Und ich habe schon einen relativ kurzen Vorbau (75 mm) dran gebaut. 2004 hatte ich es zunächst mit 90 mm Vorbau aufgebaut.



Sehr kurzes Sitzrohr, weshalb ich mir sofort eine längere Stütze kaufen musste. Ab Werk hatte Kona unverschämierweise eine 350 mm Stütze verbaut. Das ist ein XXL Rahmen. Meine Frau hat sich dieses Jahr ein Bike in Größe S gekauft, mit gleichem Reach. Auf dem Bike könnte ich sogar auch gut fahren, wenn nur die Stütze 1,5 cm länger wäre. Bei ihrem Bike ist das Sitzrohr aber noch kürzer als am alten Kona. Muss aber auch, sonst könnte sie die Variostütze nicht weit genug einstecken.

Auch wenn beide Bikes komplett unterschiedlich sind und auch ganz anders als mein neues, konnte ich auf beiden gut fahren, wobei das Kona deutlich einfacher zu fahren war, weil ich einfach mehr Druck auf dem Vorderrad habe, als beim Fusion. Man sieht es ja auf den ersten Blick, warum.

 

[FloImSchnee]

Was mir bei Knielot-Thema fehlt, ist, dass das ja auch nur stimmt, wenn man in der Ebene fährt.
Sobald ich bergauf fahre (und das mache ich halt meist beim Mountainbiken ), ist das Ganze ja merklich nach hinten verschoben.

Da es ja (noch) keine Setbacks für Variostützen gibt könnte Dir da wohl nur ein Sattel der weiter nach hinten baut und/oder nen längeren Verstellbereich hat helfen. An sowas schon mal gedacht?

Doch, gibt es, aber noch nicht so viele.
Specialized Command Post, Kindshock hat welche, 9point8 auch. (und womöglich noch einige mehr)

Von daher kann ein Kurzhaxerter einen für ihn zu steilen Sitzwinkel besser kompensieren, als ein Langhaxerter einen zu flachen. (es gibt keine Set-forward-Stützen)

 

[Orakel]

es ist doch alles viel Komplexer,

 

[FloImSchnee]

Bezüglich immer kürzerer Sitzrohre:
Ich nehme jetzt mal ein Ibis Ripmo oder Last Glen als Beispiel. Ist es praktisch überhaupt möglich, die Sattelstütze auf Anschlag zu versenken?
Für mich sieht das hier nämlich so aus, als ob da beim Einfedern der Sattel vorher mit dem Hinterreifen kollidiert.
Kann das jemand bestätigen?

Mein Ripley hat die gleich langen Sitzrohre wie das Ripmo. Beim XL-Rahmen (470mm) kann ich eine 150mm-Transfer ganz versenken. (wenig überraschend)
Selbst bei dem 420mm(!)-Sitzrohr meines alten SennesFR (L/XL) konnte ich eine 150er Reverb ganz versenken.

 

[cabron]

"Forschungsprojekt" mit trivialen Zusammenhängen und Rechnung im Dreisatz?

Reicht wohl zur Dissertation zum Dr. rer. bic.

 

[Hammer-Ali]

Ich kenne die Probleme aus eigener Erfahrung



Zu flacher Sitzwinkel. Wobei mich nicht mal das von hinten treten so gestört hat, sondern eher die super gestreckte Sitzposition, die lange Touren zur Qual macht. Und ich habe schon einen relativ kurzen Vorbau (75 mm) dran gebaut. 2004 hatte ich es zunächst mit 90 mm Vorbau aufgebaut.



Sehr kurzes Sitzrohr, weshalb ich mir sofort eine längere Stütze kaufen musste. Ab Werk hatte Kona unverschämierweise eine 350 mm Stütze verbaut. Das ist ein XXL Rahmen. Meine Frau hat sich dieses Jahr ein Bike in Größe S gekauft, mit gleichem Reach. Auf dem Bike könnte ich sogar auch gut fahren, wenn nur die Stütze 1,5 cm länger wäre. Bei ihrem Bike ist das Sitzrohr aber noch kürzer als am alten Kona. Muss aber auch, sonst könnte sie die Variostütze nicht weit genug einstecken.

Auch wenn beide Bikes komplett unterschiedlich sind und auch ganz anders als mein neues, konnte ich auf beiden gut fahren, wobei das Kona deutlich einfacher zu fahren war, weil ich einfach mehr Druck auf dem Vorderrad habe, als beim Fusion. Man sieht es ja auf den ersten Blick, warum.

Das sieht bei dem Fusion in der Tat schon nach nem recht flachen Sitzwinkel aus. Da wäre ne SetFront-Sattelstütze, also ne umgedrehte SetBack-Sattelstütze, vermutlich nicht verkehrt.

 

[ratz90]

Mein Ripley hat die gleich langen Sitzrohre wie das Ripmo. Beim XL-Rahmen (470mm) kann ich eine 150mm-Transfer ganz versenken. (wenig überraschend)
Selbst bei dem 420mm(!)-Sitzrohr meines alten SennesFR (L/XL) konnte ich eine 150er Reverb ganz versenken.

Bei L oder XL sehe ich da auch eher weniger Probleme. Das Ripley hat noch dazu auch noch weniger Federweg. Hab aber gerade noch ein bisschen nachgeforscht:
Beim Ripmo in Größe S/M kollidiert definitiv der Sattel mit dem Hinterreifen (Sattelstütze auf max. Einschub und eingefahren. Nachzulesen im Ripmo Thread auf mtbr (gibt auch Bilder dazu).

Auf was ich hinauswollte: Ab einem gewissen Punkt ist ein super kurzes Sitzrohr einfach nur noch ein Marketing-Schmäh, da in der Realität gar nicht nutzbar.

 

[Frostfalke]

Setback Sattelstützen würden dein Problem lösen.

Da es ja (noch) keine Setbacks für Variostützen gibt könnte Dir da wohl nur ein Sattel der weiter nach hinten baut und/oder nen längeren Verstellbereich hat helfen. An sowas schon mal gedacht?

Das Problem ist leider, dass es die Schnippi-Stützen ja noch nicht mit Seatback gibt. Mit Sätteln habe ich schon gespielt, aber ist immer schwer einen neuen Sattel zu finden, der sich so gut sitzt, wie meine Ergon. Hab mir aus dem Grund z. B. auch kein Tallboy 4 hinstellen können. Sitzwinkel ist gegenüber dem 3er noch steiler geworden... . Da käme ich gar nicht mehr hin. Bei Enduros usw. verstehe ich es ja auch, da fährt man nicht im Flachen mit, nur eben bei 100-120mm Federweg macht das in meinen Augen wenig Sinn - und auch noch bei einem L-Rahmen. Nächstes Problem ist ja dann auch, dass die Strecke für den Oberkörper immer kürzer wird. Ich muss dann längere Vorbauten fahren, weil es sonst den Rücken knautscht. Mit längeren Vorbauten passt dann aber der Reach nicht mehr und das Lenken wird seltsam... (Von der Optik ganz zu schweigen). Ist irgendwie ein Teufelskreis . Aber ich habe sicher auch untypische Körpermaße. Weil wenn es der Masse nicht passen würde, würde es ja nicht gebaut werden... .

 

[Blue Rabbit]

Eine Interessante Artikelserie, die einiges meiner eigenen Erfahrung bestätigt.
Weil ich auch keine Lust habe entweder die Variostütze mittels Schnellverschluss zu verstellen, oder gar für den Parkbesuch auf eine herkömmliche Stütze zu wechseln, weil zu lang, oder der Verstellweg nicht ausreicht, ist mittlerweile ein KO Kriterium bei der Bikewahl, u.a. wie weit das Sattelrohr ausgerieben, d.h. wie groß die maximale Einstecktiefe, ist. Idealerweise liegt die bei 30cm. Da bekommt man aktuelle lange Stützen mit 21 cm Hub rein. Das reicht bei Rahmengröße L bis Körpergröße 1,85 (Schrittlänge max 89 cm) aus. Mir persönlich (1,82 m / 87cm Schritt ) reichen 20 cm bei 45 cm Sattelrohrlänge und 170er Kurbeln. Beim Kauf der Variostütze ist auch die Bauhöhe zu beachten (Sättel unterscheiden sich da ebenso). Je geringer die Bauhöhe ist, desto besser ist der Sattel aus dem Weg.
Aktuell ist z.B. auf dem Capra (L/2018) meines Sohnes, die Nivo mit 212 mm Hub, 42mm Bauhöhe und 293mm Einstecktiefe. Dazu musste das Sattelrohr vom Capra um ca. 10mm weiter ausgerieben werden - kein Problem bei diesem Alurahmen.

 

[Hammer-Ali]

Das Problem ist leider, dass es die Schnippi-Stützen ja noch nicht mit Seatback gibt. Mit Sätteln habe ich schon gespielt, aber ist immer schwer einen neuen Sattel zu finden, der sich so gut sitzt, wie meine Ergon. Hab mir aus dem Grund z. B. auch kein Tallboy 4 hinstellen können. Sitzwinkel ist gegenüber dem 3er noch steiler geworden... . Da käme ich gar nicht mehr hin. Bei Enduros usw. verstehe ich es ja auch, da fährt man nicht im Flachen mit, nur eben bei 100-120mm Federweg macht das in meinen Augen wenig Sinn - und auch noch bei einem L-Rahmen. Nächstes Problem ist ja dann auch, dass die Strecke für den Oberkörper immer kürzer wird. Ich muss dann längere Vorbauten fahren, weil es sonst den Rücken knautscht. Mit längeren Vorbauten passt dann aber der Reach nicht mehr und das Lenken wird seltsam... (Von der Optik ganz zu schweigen). Ist irgendwie ein Teufelskreis . Aber ich habe sicher auch untypische Körpermaße. Weil wenn es der Masse nicht passen würde, würde es ja nicht gebaut werden... .

Du kannst mit nem breiteren Lenker auch noch ein wenig Einfluss auf den effektiven Reach nehmen. 9mm mehr Lenkerbreite entsprechen in etwa 1mm Vorbaulänge.

Und vorhin hat hier ja FlolmSchnee einige Variostützen mit Setback gepostet. Ich kannte die auch noch nicht.

 

[firevsh2o]

Das Problem ist leider, dass es die Schnippi-Stützen ja noch nicht mit Seatback gibt. ....

Gibt es schon. Von 9point8 mit 25mm Setback. .... ach, zu langsam.

 

[aurelio]

Ich verstehe nach wie vor nicht warum die meisten Rahmen Hersteller immer noch derart (effektiv) flache Sitzwinkel produzieren. Selbst bei den steilen Vertretern (Pole Evolink, Raaw Madonna, Evil Offering, ...) schieben die meisten den Sattel noch ganz nach vorne. Sicherlich wäre es sinnvoll bei größeren Rahmengrößen analog zu mitwachsenden Kettenstreben eben auch steilere Sitzwinkel zu generieren. Das macht insbesondere bei Rahmen mit langem Reach Sinn. Im Sitzen (Uphill) ein angenehm kompaktes Rad bei dem man sich nicht ewig weit nach vorne beugen muss und somit Schmerzen im unteren Rücken vorbeugt und im Stehen (DH) ein langes Rad welches einem Bewegungen nach vorne/hinten ermöglicht ohne die Balance zu stören. Wenn man als großer Mensch einmal in den Genuss eines ausreichend steilen Sitzwinkels gekommen ist, möchte man eigentlich kein Rahmen mehr ohne dieses "Feature".

 

[Deleted 8566]

Ist nicht nur bei großen Menschen so. Mich hat das damals selbst verwundert, als ich mal das Knielot an meinem Trance nachgemessen habe. Seitdem kann ich mir auch vorstellen, was groß gewachsene Menschen mit machen.

Hier mal mein Bike in der Seitenansicht. Da kann man gut erkennen, wie sich der Sitzwinkel in etwa auswirkt. Größe S!

Ich kann damit auch sehr steile Anstiege (was man im Sitzen mit 30/42 hat gerade noch so schafft) quasi lastenfrei am Lenker fahren.

 

[feedyourhead]

Was mir bei Knielot-Thema fehlt, ist, dass das ja auch nur stimmt, wenn man in der Ebene fährt.
Sobald ich bergauf fahre (und das mache ich halt meist beim Mountainbiken ), ist das Ganze ja merklich nach hinten verschoben.

Bei der Knielotmethode geht es doch darum eine Grundeinstellung für den Kniewinkel zu finden oder hab ich das was falsch verstanden?
Und dem ist es doch ziemlich egal ob du bergauf fährst oder bergab.

Am Hang einstellen wäre natürlich keine gute Idee...

 

[Geisterfahrer]

Zu dem "solch lange Sitzrohre braucht doch kein Mensch, die haben überhaupt keine Daseinsberechtigung":

Dass der lange Hebel nicht gut für den Rahmen ist, hat Grinsekater ja schon selbst zutreffend festgestellt und geschrieben, dann müsse man das kurze Sitzrohr halt verstärken, damit es trotzdem hält.

Allerdings:
Je länger die Sattelstütze ausgezogen ist, desto mehr flext sie auch.
Das ist sicherlich nicht im Sinne der Funktion und Haltbarkeit einer absenkbaren Stütze. (Vielleicht möchte ja Sackmann hierzu etwas schreiben, er hat sich ja auch lange gegen eine Stütze mit mehr als 160mm Hub gewehrt.)

Darum könnte man umgekehrt auch fragen:
Wenn mir 160 (bzw. 185) mm Verstellweg ausreichen, warum soll ich dann einen Rahmen fahren, bei dem die Stütze zusätzlich nochmal 10 - 15 cm ausgezogen sein muss und keinen Rahmen nehmen, in dem sie genau passt?

Genauso könnte man ja Steuerrohren über 9 cm jegliche Daseinsberechtigung absprechen - mit Spacertürmen lassen sie sich ja auf alle Vorlieben einstellen...

 

[Blue Rabbit]

Zu dem "solch lange Sitzrohre braucht doch kein Mensch, die haben überhaupt keine Daseinsberechtigung":

Dass der lange Hebel nicht gut für den Rahmen ist, hat Grinsekater ja schon selbst zutreffend festgestellt und geschrieben, dann müsse man das kurze Sitzrohr halt verstärken, damit es trotzdem hält.
...

Nee, lange Sitzrohre sind mittlerweile total überflüssig, weil durch die großen Einstecktiefen der Variostützen, die Last auf das Sitzrohr keine Rolle spielt. Bei herkömmlicher Stütze mit 10cm Einstecktiefe und 20cm "draussen" sieht das anders aus. Aber das hat ja niemand mehr.
Zudem sind die kurzen Rohre bei den meisten Rahmen automatisch durch die niedrige Geo des Oberrohres verstärkt.
Für mich war das ein großer Vorteil endlich den Sattel komplett!!! aus dem Weg zu haben, wenn es runter geht.
Der Flex der Stütze ist unerheblich, weil die ja Bergauf i.d.R. keine große Biegelastspitzen aushalten muss. Bergab sähe das anders aus wenn es grob wird und man im sitzen fährt.
Mittlerweile gibt es Stützen mit genügend Hub, so dass sie immer komplett eingesteckt ist. Das ist ja auch wünschenswert. Es ist totaler Mist eine Variostütze rausstehen zu lassen um sie dann mit Schnellverschluss manuell je nach Bedarf raus und reinzustecken. Bisher gab es halt nicht soviel Hub, das hat sich jetzt geändert. Eightpins bietet sogar schon 26cm Hub und Setback - ein Traum für alle > 1,90 m !!!

Spacertürme verringern den Reach - Lenker mit mehr Rise sind da besser. Im übrigen tragen längere Steuerrohre zur Steifigkeit bei. Die Sattelrohrlänge hat auf die wichtige Tretlagersteifigkeit keinen nennenswerten Einfluss.

 

[FloImSchnee]

Bei der Knielotmethode geht es doch darum eine Grundeinstellung für den Kniewinkel zu finden oder hab ich das was falsch verstanden?
Und dem ist es doch ziemlich egal ob du bergauf fährst oder bergab.

Am Hang einstellen wäre natürlich keine gute Idee...

Ich denke, du hast recht, da dürfte ich einen Denkfehler gehabt haben.
Es geht wohl beim Knielot nicht um die Position des Knies überm Pedal, sondern um den Kniewinkel.

 

[Grins3katze]

Sehr nette Serie Danke!

@Grinsekater nach alles was ich jetzt schon gelesen hab sollte so einen Raaw Madonna in XL doch nicht so weit entfernt von deinem Ideal sein

Ich habe z.b vor 3 Jahre der Sitzrohr von meinem Last Fastforward XL auf 485mm abgesägt um meine Moveloc 200 fahren zu können

 

[Bikefritzel]

...Von Pedaling Innovations gibt es die Catalyst Pedale...

Ihr hattet von diesen Riesenteilen mal vorsichtig einen Test angedeutet. Hab ich den übersehen, oder kommt der noch / nicht mehr?