Genügend Traktion/Negativfederweg auch bei Lockout?

[Nickmann]

Hallo liebe Community,

ich bin noch ziemlich frisch was Fullys und das Trailfahren anbelangt und hätte dadurch folgende Frage:

Bei Fox-Dämpfern kann man selbige ja komplett oder auch nur halb sperren, um zum Beispiel Kraftverlust beim Uphill zu vermeiden. Wenn ich dies tue, also Dämpfer und Gabel sperre, ist dann auch der Negativfederweg gesperrt? Sprich, wenn ich mit voll gesperrtem Dämpfer über eine Mulde fahre, kann der Dämpfer dann immernoch genügen Druck und Traktion aufbauen, selbst wenn er halb oder sogar voll gesperrt wird?

Oder hat ein Lockout garkeine Auswirkungen auf den Sag/Negativfederweg des Dämpfers oder der Federgabel? Betrifft den Fox Float EVOL Performance respektive Fox 34 Float Performance.

Danke & viele Grüße!

 

[everywhere.local]

Wenn ich mit Lockout bergauf fahre, komme ich nur selten auf Geschwindigkeiten, bei denen es eine Rolle spielen würde

 

[Nickmann]

Naja, ich möchte halt einfach die Einstellung für die beste Traktion und den geringsten Kraftverlust haben, wenn ich im Wald bergauf treten muss. Und ich frage mich da einfach, ist da die volle Sperrung, die halbe Sperrung oder offen am Dämpfer zu fahren sinnvoll.

Man sagt den Fullys ja gerade aufgrund der Federung am Heck eine bessere Traktion nach, als den Hardtails, aber gilt das auch, wenn ich den Dämpfer sperre um Kraft zu sparen?

 

[fone]

Kannst du mal erklären wie du dir das vorstellst?

 

[memphis35]

Man sagt den Fullys ja gerade aufgrund der Federung am Heck eine bessere Traktion nach, als den Hardtails, aber gilt das auch, wenn ich den Dämpfer sperre um Kraft zu sparen?

Überleg mal . Wenn du sperrst hast ja keine Federung mehr . Also entspricht es einem Hardtail . Also ....................????

 

[on any sunday]

Ein Lockout blockiert die Federung. Wie soll da Negativfederweg generiert werden? Und immer wieder diese erstaunlichen, gigantischen Kraftersparnisse, wenn die Federung ausser Funktion ist. Und eine halbe Sperrung gibt es nicht, das ist nur eine stärker Druckstufe.

 

[Nickmann]

Leute, deswegen frage ich doch. Wenn ich das alles wissen würde, dann hätte ich diesen Thread nicht erstellen brauchen

Ich fahr noch nicht allzu lange MTB und beziehe mein Wissen aus Magazinen, dem Forum usw. Und da liest man ständig, ein Fully hat verglichen zum Hardtail auf dem Hinterrad prinzipiell mehr Druck, weil der Negativfederweg ja das Rad nach unten presst. Meine Frage war nur, ob diese Presskraft bei aktiviertem Lockout noch aktiv ist. Inwieweit das technisch überhaupt möglich ist - weiß ich nicht, war auch nicht meine Frage.

Interessant ist aber die Aussage mit der stärkeren Druckstufe bei "halber Sperrung". D.h. ja, dass in diesem Modus noch etwas Negativfederweg, also Druck auf dem Hinterrad, vorhanden sein müsste (im Gegensatz zum Lockout), verstehe ich das richtig?

Auf jeden Fall nichts für Ungut, aber als Rookie traut man sich ja hier fast keine Frage zu stellen. Für Enthusiasten sind das wahrscheinlich die unlogischten und bescheuertsten Fragen, die es gibt, aber manche Leute wissen es halt (noch) nicht besser

In diesem Sinne Danke für eure Antworten!

 

[sharky]

^...ein Fully hat verglichen zum Hardtail auf dem Hinterrad prinzipiell mehr Druck, weil der Negativfederweg ja das Rad nach unten presst!

das klingt schwer nach dem münchhausen prinzip. wie soll der negativfederweg denn bitte das rad nach unten pressen? der negativfederweg entsteht, wenn du auf die kiste drauf sitzt. wie soll der einsinkende dämpfer bitte das HR auf den boden pressen? der einzige druck, der das rad auf den boden presst, kommt von dir. dass ein fully bessere traktion bei unebenem gelände hat, liegt dran, dass das HR hindernissen kontrolliert nach oben ausweichen kann und nicht, wie beim HT, irgendwie samt fahrer drüber rumpeln muss.

 

[Nickmann]

wie soll der negativfederweg denn bitte das rad nach unten pressen? der negativfederweg entsteht, wenn du auf die kiste drauf sitzt.

Also sorry, aber ich sehe das doch schon als Anfänger, dass sich das Tauchrohr in den Dämpfer schiebt, wenn ich auf das Bike hock. Was passiert dann wenn ich über eine Mulde fahre? Der Dämpfer fährt aus. Und das geht nur mit Druck. Und wenn gefühlt tausend Fachmagazine und Hersteller schreiben, dass man mehr Traktion mit nem Fully hat, dann erzählt entweder einer Käse und jeder labert nach, oder es könnte ein bisschen was dran sein...

 

[memphis35]

Und wenn gefühlt tausend Fachmagazine und Hersteller schreiben, dass man mehr Traktion mit nem Fully hat,

Hat man auch , aber nicht wenn ich durch sperren der Federung aus dem Fully ein Hardtail mache .
Und der Dämpfer der über der Mulde ausfährt bekommt den Druck von deinem Gewicht plus dem Druck in der Federkammer . Du hast ihn ja durch das sitzen am Rad zusammengedrückt .Durch das ausfahren presst es doch nicht das Bike nieder sondern der Bodenkontakt des Reifen bleibt aufrecht .

 

[tombrider]

Also sorry, aber ich sehe das doch schon als Anfänger, dass sich das Tauchrohr in den Dämpfer schiebt, wenn ich auf das Bike hock. Was passiert dann wenn ich über eine Mulde fahre? Der Dämpfer fährt aus. Und das geht nur mit Druck. Und wenn gefühlt tausend Fachmagazine und Hersteller schreiben, dass man mehr Traktion mit nem Fully hat, dann erzählt entweder einer Käse und jeder labert nach, oder es könnte ein bisschen was dran sein...

Ich denke, es ist in den verschiedenen Posts schon alles angesprochen worden, aber ich habe meine Zweifel, ob man sich als Anfänger daraus ein Puzzle bauen kann. Darum nochmal im Zusammenhang: Die Dämpfung beim Mountainbike beeinflußt zunächst mal das Ausfedern, nicht das einfedern. Das Rad soll sich ja schnell und ohne unnötigen Widerstand eindrücken können, damit man als Fahrer nicht angehoben wird. Also wird die Geschwindigkeit des Ausfederns geregelt. Also nicht beim Eindrücken der Gabel oder des "Dämpfers", sondern wenn sie sich wieder auseinander"zieht". Darum nennt sich das ganze Zugstufen-Dämpfung. Das ganze geschieht dadurch, daß sich Öl durch kleine Löcher bewegt und dabei Reibung und Wärme entsteht und Bewegungsenergie "vernichtet" wird. Beim Lockout wird genau diese Zugstufendämpfung komplett blockiert, heißt: Der Negativ-Federweg ist auch futsch. Somit holpern Laufrad und Bike und Biker genau so über die Wurzeln, wie bei einem Starrbike. Ist die Federung offen, bewegen sich Bike und Biker weniger, und zudem wird das Hinterrad schneller wieder an den Boden gedrückt. Befindet sich also weniger in der Luft und kann dadurch in der Tat mehr Traktion übertragen.

 

[tombrider]

Jetzt kommt der schwierigere Teil: Schnelles Eindrücken des Hinterrads ist wie gesagt erwünscht. Nicht erwünscht ist das relativ langsame Einfedern des Bikes während man ins Pedal tritt. Gerade bergauf gerät das Bike ins "Wippen". Vor allem bei mehreren Kettenblättern vorne wird durch die Kette der Hinterbau entweder auseinandergezogen oder zusammengedrückt, je nachdem, auf welchem Kettenblatt sich die Kette befindet (unterhalb oder oberhalb des Schwingen-Drehpunkts). Deswegen werden die langsameren Einfeder-Bewegungen bei besseren Systemen ebenfalls gedämpft, das ist die sogenannte Druckstufen-Dämpfung. Wenn das gut funktioniert, kann das Laufrad bei Unebenheiten immer noch schnell einfedern, macht aber langsame Bewegungen wie beim Treten nicht mit bzw. deutlich weniger.

 

[Nickmann]

Danke tombrider für die ausführliche Antwort, damit kann man schon mal arbeiten.

Und @memphis35, genau darauf zielte meine Frage ab. Mach ich durch das Sperren des Dämpfers mein Bike zu einem Hardtail oder hab ich trotz Sperrung noch Negativfederweg (in geringem Maße).

Zusammengefasst, mit einer vollen Sperrung hab ich quasi ein Hardtail ohne Kraftverlust aber auch ohne Negativfederweg, bei ner "halben" Sperrung habe ich eben einen Kompromiss aus Hardtail und Fully was Traktion anbelangt.

Frage geklärt, vielen Dank an alle. Mehr wollte ich eigentlich nicht wissen

 

[tombrider]

Ich hoffe, die Antwort ist jetzt klar: Wenn Du die Zugstufe über den Lockout sperrst, oder ganz zudrehst (rot), hast Du keinen Negativ-Federweg mehr. Wenn Du die Druckstufe verstärkst (blau), federt das Laufrad nicht mehr ein (oder nur noch sehr viel schlechter), kann aber sehr wohl noch im Rahmen seiner Druckstufen-Dämpfung ausfedern und den Negativ-Federweg nutzen.

 

[Nickmann]

Ich denke es passt, danke! Ganz tief in die Thematik wollte ich mit meiner Fragestellung eh nicht eintauchen, aber dennoch nice to know

 

[Poloman]

Um wieder etwas Unruhe aufzubringen, welcher Dämpfer arbeitet denn nach welchem Prinzip. Meist ist ein Lockout ein verschließen der Druckstufe. Damit wird das Öl daran gehindert durch den Kolben zu fließen. Zumindest nur sehr langsam. Bei einem Lockout über die zugstufe sackt der Dämpfer immer weiter ein und das ist ja nicht gewollt.

Meiner Meinung nach bleibt das ausfedern bestehen und nur das einfedern wird erschwert. Was heißt das beim ersten Loch dein Rad noch aus dem negativfederweg das ausgleichen kann. Dann aber wieder etwas braucht bis er in den Sag zurück ist.

Gesendet von meinem E6653 mit Tapatalk

 

[RockyRider66]

Ich denke, es ist in den verschiedenen Posts schon alles angesprochen worden, aber ich habe meine Zweifel, ob man sich als Anfänger daraus ein Puzzle bauen kann. Darum nochmal im Zusammenhang: Die Dämpfung beim Mountainbike beeinflußt zunächst mal das Ausfedern, nicht das einfedern. Das Rad soll sich ja schnell und ohne unnötigen Widerstand eindrücken können, damit man als Fahrer nicht angehoben wird. Also wird die Geschwindigkeit des Ausfederns geregelt. Also nicht beim Eindrücken der Gabel oder des "Dämpfers", sondern wenn sie sich wieder auseinander"zieht". Darum nennt sich das ganze Zugstufen-Dämpfung. Das ganze geschieht dadurch, daß sich Öl durch kleine Löcher bewegt und dabei Reibung und Wärme entsteht und Bewegungsenergie "vernichtet" wird. Beim Lockout wird genau diese Zugstufendämpfung komplett blockiert, heißt: Der Negativ-Federweg ist auch futsch. Somit holpern Laufrad und Bike und Biker genau so über die Wurzeln, wie bei einem Starrbike. Ist die Federung offen, bewegen sich Bike und Biker weniger, und zudem wird das Hinterrad schneller wieder an den Boden gedrückt. Befindet sich also weniger in der Luft und kann dadurch in der Tat mehr Traktion übertragen.

Beim Lockout wird doch nicht die Zugstufe blockiert?
Welcher Dämpfer soll so arbeiten?

Das ganze Spiel ist sehr komplex und wird je nach Hersteller und Modell anders gelöst.
Propedal ist z. B. ein verhältnismäßig unabhängiges Ventil.
Da hebt sich der Dämpfer sogar etwas aus dem sag.

Andere Hersteller bedienen sich nur einer Druckstufenerhöhung.

 

[tombrider]

Beim Lockout wird doch nicht die Zugstufe blockiert?
Welcher Dämpfer soll so arbeiten?

Das ganze Spiel ist sehr komplex und wird je nach Hersteller und Modell anders gelöst.
Propedal ist z. B. ein verhältnismäßig unabhängiges Ventil.
Da hebt sich der Dämpfer sogar etwas aus dem sag.

Andere Hersteller bedienen sich nur einer Druckstufenerhöhung.

Es mag dem anspruchsvollen Mountainbiker nicht klar sein: Die Allermeisten fahren mit einfacheren Gabeln und Dämpfern herum, die gar keine Druckstufendämpfung haben. Da wird auch nichts extra eingebaut, sondern einfach die vorhandene Zugstufendämpfung dicht gemacht. Auch ein schon relativ wertiger Rock Shox Monarch XX-Dämpfer dämpft nur über die Zugstufe, und nur diese kann meines Wissens nach blockiert werden:
https://www.sram.com/de/rockshox/products/monarch-xx#tech

 

[RockyRider66]

Selbst bei dem Dämpfer sehe ich doch auf beiden Kolbenseiten Shims?
Wozu sind die?

 

[---]

Die HSC kannst du per Hebel sowieso nicht dicht machen, oder? Per Hebel wird die LSC geschlossen. Wenn aber gar keine LSC vorhanden ist dann bleibt nur der LSR.

 

[tombrider]

Selbst bei dem Dämpfer sehe ich doch auf beiden Kolbenseiten Shims?
Wozu sind die?

Wo siehst Du die?

 

[RockyRider66]

Na in den Teilekatalogen sind doch die verschiednen Shimstacks gezeichnet, da sind doch Zug und Druckstufenshims?

 

[fone]

Autsch, macht ein riesen Tomtom und liegt dann komplett falsch?

Eine Besonderheit am Cane Creek Climb Switch ist, dass dort tatsächlich die Zugstufe gedämpft wird um eine Plattform zu erhalten.

Sonst wird selbstverständlich die Druckstufe gedämpft für Plattform und/oder Lockout.

 

[on any sunday]

Die Ausführungen von Herren tombrider klingen größtenteils wie "ich hab da mal was gelesen, mir was selbst zusammen gereimt, aber leider nicht viel kapiert". Kommt in den besten Foren vor. Ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck.

 

[tombrider]

Die Ausführungen von Herren tombrider klingen größtenteils wie "ich hab da mal was gelesen, mir was selbst zusammen gereimt, aber leider nicht viel kapiert". Kommt in den besten Foren vor. Ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck.

Nee, ganz so schlimm ist es nicht. Was nicht heißt, daß ich alles weiß und kann. Mein letzter Workshop bei Rock Shox war 2012 oder 13, ist schon ein bißchen her. Damals war eine verstellbare Druckstufendämpfung noch kein großes Thema. Und damals hatten die Monarch XX-Dämpfer tatsächlich nur einseitige Shimstacks, siehe Teileliste. Also haben sie jetzt auch eine eingebaute LS-Druckstufendämpfung ohne Verstellmöglichkeit, so weit so schön. Dennoch ist mir wirklich unklar, inwieweit der Lockout auf diese Druckstufendämpfung einwirken soll (ich rede wohlgemerkt vom XX ohne verstellbare Druckstufendämpfung, nicht vom RT usw.). Das würde auch technisch nach meinem Verständnis wenig Sinn machen: Wenn man den Ölfluß komplett dicht macht, ist der Dämpfer unbeweglich. Egal wo man ihn unterbricht.