Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Alles in der Bike-Industrie ist einem ständigen Wandel unterworfen – nur die Kurbellänge hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum geändert. Bis Hope eine 155 mm Version der beliebten Evo-Kurbeln vorgestellt hat. Wir sind sie im direkten Vergleich mit der 170 mm-Version gefahren. Ist kürzer besser?

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Hope Evo MTB-Kurbeln im Test: 155 mm vs. 170 mm – sind kürzere Kurbeln besser?

Was sagst du zur 155 mm kurzen Kurbeln – revolutionär oder Spielerei?

 

[machmit]

Lustiger Weise geht's mir so mit dem Q-Faktor. Ein bisschen breiter finde ich da besser. Bilde mir ein, das Bike seitlich ein bisschen besser "hebeln" zu können, analog zum Lenker. Auf den Pedalen steh ich auch immer eher an der Aussenkante.
In der anderen Richtung hat man aber eh keinen direkten Hebel zum Bike, die Kurbel ist ja drehbar.

Aber da lässt sich ja leider nicht so leicht mal ausprobieren.
Gibt’s da Kurbeln mit unterschiedlicher „Krümmung“ für einen breiteren Q-Faktor? Die Möglichkeit über eine längere Achse taugt ja wegen der Kettenlinie nur für wenige mm. —fällt mir auf die Schnelle nur noch das SQlab-Pedal mit +5mm-Achse ein; dann fehlt vllt der Kontakt zur Kurbel?!
Ideen? Tipps? Vorschläge?
Zurück-Spacern des Kettenblatts ist ja auch nur bedingt möglich…hm…

 

[Dahigez]

Lustiger Weise geht's mir so mit dem Q-Faktor. Ein bisschen breiter finde ich da besser. Bilde mir ein, das Bike seitlich ein bisschen besser "hebeln" zu können, analog zum Lenker. Auf den Pedalen steh ich auch immer eher an der Aussenkante.
In der anderen Richtung hat man aber eh keinen direkten Hebel zum Bike, die Kurbel ist ja drehbar.

Keine Einbildung, sondern einfaches Prinzip. Breiterer Stand bedeutet, dass du beim Verschieben deines Schwerpunkts die Gewichtsverteilung auf deinen Füßen prozentual weniger veränderst. Das kann Vorteil oder Nachteil sein, je nachdem worauf man hinaus will.

Wer ein Indo-Board oder etwas Ähnliches hat, kennt das. (Wer keins hat: ein empfehlenswertes Spiel- und Trainingsgerät für Balance.) Man steht drauf und vermindert sukzessive die Standbreite, was das Balancieren dann immer schwerer macht (bzw. man muss seine Ausgleichsbewegungen exakter und mit geringerer Amplitude ausführen, was zumindest anfangs auf jeden Fall schwerer ist). Das Interessante dabei ist aber, dass das in der umgekehrten Richtung nicht unbedingt gilt (zumindest wenn man auf Anhieb seinen Sweet Spot erwischt). Es gibt quasi einen optimalen Abstand der Füße, bei dem man sich beim Balancieren am wohlsten führt. Rein physikalisch würde ein größerer Abstand den Fehlerspielraum erhöhen, aber der Körper kann das dann wohl nicht mehr nutzen. In der anderen Richtung, wo der Fehlerspielraum geringer wird, was andererseits Bewegungen aber auch effektiver macht, braucht es zumindest Gewöhnung (aka Training). Aber einer gewissen Distanz hilft aber auch Training nicht mehr, da wird es einfach nur noch schwerer. Deshalb

Wenn das Bike und alles am Bike zur Körperproportion passt, sollten die Ausgleichsbewegungen in Mini ausfallen, ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass diese eben etwas heftiger ausfallen könnten.

Kleine Unterschiede können manchmal große Wirkungen haben. Ist eine Erfahrung, die ich vor allem vom Bouldern kenne. Ein Move, der zunächst unmöglich erscheint, geht plötzlich, wenn man seine Körperposition ein wenig verändert. Bzw. ist das Schöne am Bouldern, dass es so unmittelbar erfahrbar ist. Beim Biken können kleine Veränderungen auch große Unterschiede ausmachen, nur ist es oft nicht so leicht festzustellen oder es ist wegen der größeren Dynamik schwieriger, das konsistent umzusetzen, was es irgendwie etwas komplizierter macht, Fortschritte zu erzielen.

Nachtrag zum Q-Faktor: Der kann halt auch viel dabei ausmachen, wie der eigene Bewegungsapparat beim Treten funktioniert und ein unpassender Q-Faktor kann dabei durchaus zu Problemen führen, deshalb würde ich da aus Gleichgewichtsgründen nur mit Vorsicht experimentieren.

 

[scylla]

Aber da lässt sich ja leider nicht so leicht mal ausprobieren.
Gibt’s da Kurbeln mit unterschiedlicher „Krümmung“ für einen breiteren Q-Faktor? Die Möglichkeit über eine längere Achse taugt ja wegen der Kettenlinie nur für wenige mm. —fällt mir auf die Schnelle nur noch das SQlab-Pedal mit +5mm-Achse ein; dann fehlt vllt der Kontakt zur Kurbel?!
Ideen? Tipps? Vorschläge?
Zurück-Spacern des Kettenblatts ist ja auch nur bedingt möglich…hm…

Tja, experimentieren und mal eben ändern ist bei dem Thema fast noch schwieriger als Kurbelarmlängen.
Bei der Hope Evo Kurbel kann man zumindest für 73mm Tretlagergehäuse aus drei verschiedenen Wellen auswählen, die den Q-Faktor zwischen 167 (XC/Standard), 173mm (Boost Wide) und 176 (Superboost) verschieben, und kann die Kettenlinie mit zwei verschiedenen Kettenblatt-Offsets zumindest teilweise unabhängig davon einstellen.
Ansonsten gibt es schon eine ziemliche Varianz im Q-Faktor bei unterschiedlichen Herstellern. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: 178mm bei einer Praxisworks Girder, 167mm bei älteren XTR Kurbeln, 169mm bei Sram GXP, oder 172mm bei Shimano XT (8100).
Ansonsten wie du schon sagst, kann man auch mit Pedalen spielen. Bei Plattformpedalen ist ja recht einfach, weil man da sowieso den Fuß beliebig platzieren kann, solange die Plattformgröße es hergibt. Crankbrothers bietet bei den Klickies auch eine LS (Long-Spindle) und Standard Version an.

 

[scylla]

Keine Einbildung, sondern einfaches Prinzip. Breiterer Stand bedeutet, dass du beim Verschieben deines Schwerpunkts die Gewichtsverteilung auf deinen Füßen prozentual weniger veränderst. Das kann Vorteil oder Nachteil sein, je nachdem worauf man hinaus will.

Wer ein Indo-Board oder etwas Ähnliches hat, kennt das. (Wer keins hat: ein empfehlenswertes Spiel- und Trainingsgerät für Balance.) Man steht drauf und vermindert sukzessive die Standbreite, was das Balancieren dann immer schwerer macht (bzw. man muss seine Ausgleichsbewegungen exakter und mit geringerer Amplitude ausführen, was zumindest anfangs auf jeden Fall schwerer ist). Das Interessante dabei ist aber, dass das in der umgekehrten Richtung nicht unbedingt gilt (zumindest wenn man auf Anhieb seinen Sweet Spot erwischt). Es gibt quasi einen optimalen Abstand der Füße, bei dem man sich beim Balancieren am wohlsten führt. Rein physikalisch würde ein größerer Abstand den Fehlerspielraum erhöhen, aber der Körper kann das dann wohl nicht mehr nutzen. In der anderen Richtung, wo der Fehlerspielraum geringer wird, was andererseits Bewegungen aber auch effektiver macht, braucht es zumindest Gewöhnung (aka Training). Aber einer gewissen Distanz hilft aber auch Training nicht mehr, da wird es einfach nur noch schwerer. Deshalb

Kleine Unterschiede können manchmal große Wirkungen haben. Ist eine Erfahrung, die ich vor allem vom Bouldern kenne. Ein Move, der zunächst unmöglich erscheint, geht plötzlich, wenn man seine Körperposition ein wenig verändert. Bzw. ist das Schöne am Bouldern, dass es so unmittelbar erfahrbar ist. Beim Biken können kleine Veränderungen auch große Unterschiede ausmachen, nur ist es oft nicht so leicht festzustellen oder es ist wegen der größeren Dynamik schwieriger, das konsistent umzusetzen, was es irgendwie etwas komplizierter macht, Fortschritte zu erzielen.

Alles richtig, aber auch ein bisschen kompliziert.
Bei der Standbreite, aus der man nicht so leicht umgeschubst werden kann, wie @lucie meinte, geht es eigentlich primär darum, dass man bei einer Ablenkung nicht so schnell mit dem Schwerpunkt neben die Aufstandsfläche gerät und dann umfällt. Wobei das beim Fahrradfahren halt nur bedingt eine Rolle spielt, weil man sich ja auch noch am Lenker festhält.

Nachtrag zum Q-Faktor: Der kann halt auch viel dabei ausmachen, wie der eigene Bewegungsapparat beim Treten funktioniert und ein unpassender Q-Faktor kann dabei durchaus zu Problemen führen, deshalb würde ich da aus Gleichgewichtsgründen nur mit Vorsicht experimentieren.

Warum sollte man mit Kurbellängen experimentieren, aber die andere Richtung vernachlässigen? Wenn schon denn schon. Ansonsten wäre ja alles zu gefährlich, was anders ist als das, was man schon immer so gemacht hat

 

[MTB_Daniel]

Sorry dass ich nicht schneller geantwortet habe - es ging nicht. Aber jetzt:

Erstens:

Als ich mich zu dem Nachteil von tiefen Tretlagern geäußert habe (Pedalaufsetzer mit langen Kurbeln), habe ich nichts über die Vorteile von tiefen Tretlagern gesagt.

An alle, die mich da missverstanden haben: Ich kenne die Vorteile von tiefen Tretlagern aus eigener Erfahrung, ich schätze die Vorteile und bin froh um die Entwicklung, die die MTB-Geometrie in den letzten 10 Jahren genommen hat.


Zweitens:

Jeder der mir eine Antwort mit Bezug auf die Biomechanik gegeben hat, hat natürlich völlig recht. Die Biomechanik ändert sich durch eine kurze Kurbel.

Nur: Mir ging es immer darum, das Ausmaß des vermuteten biomechanischen Vorteils zu beziffern.

Und dazu habe ich mir den mechanischen Nachteil einer kürzeren Kurbel angesehen: Dieser liegt zwischen 8,8 und 11,4%.

Denn daraus können dann Schlussfolgerungen für die Biomechanik und das "Gefühl beim Treten" gezogen werden.

Z.B.: Der aus der kurzen Kurbel resultierende biomechanische Vorteil muss größer als 10% sein.

Z.B.: Die kurze Kurbel bringt 10% weniger Kraft in den Antrieb ein. In bestimmten Situationen (Ratcheting, Schalten nicht möglich) ist das sehr relevant.

 

[anotherone]

Das mag alles funktionieren so lange man nicht Ü30 ist. Ich kann mit über 1,90 m länge noch nicht einmal 170er Kurbeln fahren ohne starke Knieschmerzen zu bekommen. Biomechanisch mögen 155er Kurbeln im kurzen Downhilleinsatz gehen. Darüberhinaus doch recht fragwürdig.

deutlich Ü30, knapp 2x Ü30 und fahre seit Jahren an meinen diversen Bikes Kurbellängen zwischen 175-165mm. Absolut problemlos, u.a. an 2 Singlespeedern

 

[Dahigez]

Alles richtig, aber auch ein bisschen kompliziert.
Bei der Standbreite, aus der man nicht so leicht umgeschubst werden kann, wie @lucie meinte, geht es eigentlich primär darum, dass man bei einer Ablenkung nicht so schnell mit dem Schwerpunkt neben die Aufstandsfläche gerät und dann umfällt. Wobei das beim Fahrradfahren halt nur bedingt eine Rolle spielt, weil man sich ja auch noch am Lenker festhält.

Es geht nicht nur darum, dass man umfällt. Wenn du zum Beispiel deinen Körperschwerpunkt in eine Richtung verlagern willst, dann musst du dazu das entgegengesetzte Bein mehr belasten; also wenn du mit dem Schwerpunkt nach vorne kommen willst, musst du das hintere Bein mehr belasten als das vordere, wenn der Schwerpunkt nach rechts soll, musst du das linke Bein mehr belasten. Das geht besser bzw. stellt sich der Effekt schneller ein, wenn deine Basis schmäler ist. Andersrum bewirken natürlich ungewollte Impulse von außen ebenfalls mehr. Das System Fahrer-Bike wird so reaktiver, aber eben auch nervöser. Und das ist vom Lenker erst mal unabhängig. Klar sollte man insgesamt eine gute Körperspannung haben auf dem Bike und da spielen dann Arme und Hände auch eine Rolle, aber sich mit den Armen in eine Position ziehen zu müssen, würde ich doch allgemein als suboptimal bezeichnen. Nicht umsonst gibt es ja auch den Leitsatz „Heavy feet, light hands“. Und kleine Schwerpunktverlagerungen braucht es halt beim Fahren auf Trails insbesondere bergab dauernd.

Wichtig dabei ist imho aber, dass es da jeweils einen individuellen Sweet Spot gibt. Der mag auch von äußeren Bedingungen abhängen (wie rumpelig ist das bevorzugte Terrain und wie schnell ist das übliche Tempo) und er lässt sich über Training, sowohl allgemein von Balance, Koordination und Körperspannung als auch speziell auf dem Bike (Gewöhnung), in einem gewissen Bereich beeinflussen, hängt aber auch von Körperproportionen, Beweglichkeit und meinetwegen einem allgemeinen Körpergefühl ab („Geschmackssache“). Außerhalb dieses nennen wir es Sweet Spot Bereichs wird es nie besser. Bei größeren Abständen vergrößert sich die Sicherheit nicht mehr, aber es wird träger, bei kleineren Abständen wird es auch trotz noch so viel Training einfach zu unsicher. Deshalb gibt es dann in dieser Hinsicht sowohl zu kurze als auch zu lange Kurbeln und einen zu kleinen als auch zu großen seitlichen Pedalabstand. Wo die Grenzen sind, ist dabei sehr individuell.

Warum sollte man mit Kurbellängen experimentieren, aber die andere Richtung vernachlässigen? Wenn schon denn schon. Ansonsten wäre ja alles zu gefährlich, was anders ist als das, was man schon immer so gemacht hat

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Natürlich kann man gerne mit dem Q-Faktor experimentieren, nur habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass ich mit Clickies sehr empfindlich auf den Q-Faktor reagiere und bei längeren Touren dann Knieprobleme bekomme. Mit Flats dagegen kein Problem, da passt sich mein Stand automatisch so an, dass es passt, wenn die Standfläche groß genug ist, bzw. ändert sich das wahrscheinlich öfters, weshalb es auf Dauer keine Probleme gibt. Da wollte ich nur darauf hinweisen.

 

[Dahigez]

Sorry dass ich nicht schneller geantwortet habe - es ging nicht. Aber jetzt:

Erstens:

Als ich mich zu dem Nachteil von tiefen Tretlagern geäußert habe (Pedalaufsetzer mit langen Kurbeln), habe ich nichts über die Vorteile von tiefen Tretlagern gesagt.

An alle, die mich da missverstanden haben: Ich kenne die Vorteile von tiefen Tretlagern aus eigener Erfahrung, ich schätze die Vorteile und bin froh um die Entwicklung, die die MTB-Geometrie in den letzten 10 Jahren genommen hat.


Zweitens:

Jeder der mir eine Antwort mit Bezug auf die Biomechanik gegeben hat, hat natürlich völlig recht. Die Biomechanik ändert sich durch eine kurze Kurbel.

Nur: Mir ging es immer darum, das Ausmaß des vermuteten biomechanischen Vorteils zu beziffern.

Und dazu habe ich mir den mechanischen Nachteil einer kürzeren Kurbel angesehen: Dieser liegt zwischen 8,8 und 11,4%.

Denn daraus können dann Schlussfolgerungen für die Biomechanik und das "Gefühl beim Treten" gezogen werden.

Z.B.: Der aus der kurzen Kurbel resultierende biomechanische Vorteil muss größer als 10% sein.

Z.B.: In bestimmten Situationen (Ratcheting, Schalten nicht möglich) - bringt die kurze Kurbel 10% weniger Kraft in den Antrieb ein.

Speziell zum Zweitens:

So wird da auf jeden Fall ein Schuh draus. Es hat ja nie jemand bestritten, dass sich die mechanischen Verhältnisse entsprechend ändern, ganz im Gegenteil. Ist ja in gewisser Weise auch trivial.

Allerdings hatte zumindest ich teils den Eindruck, als würdest du bestreiten wollen, dass der biomechanische Vorteil so groß sein kann, dass er den mechanischen Nachteil - man sollte es wohl besser jeweils Unterschied nennen - kompensiert oder überkompensiert. Natürlich gibt es den berechtigten Einwand, dass es sich bei den entsprechenden Erfahrungsberichten nur um Gefühl handelt und das alles auf Kosten der Leistung geht, was aber vielleicht nicht bemerkt wird.

Abgesehen von der Tatsache, dass es im Hobbybereich vielleicht auch einfach ausreicht, dass es sich besser anfühlt, selbst wenn etwas Leistung verloren geht, gibt es ja auch genug Berichte, die aufgrund von Beobachtungen ja eben eine solche Leistungseinbuße negieren. Also scheint es schon so zu sein, dass in manchen Konstellationen die biomechanischen Veränderungen die mechanischen Änderung am Bike mindestens aufwiegt. Dass das nicht für alle gilt, ist auch wieder irgendwo trivial.

Wie das genau ist, kann man nicht wissen, bis mal die Biomechanik dazu entsprechend untersucht ist bzw. uns solche Untersuchungen hier bekannt werden.

 

[MTB_Daniel]

Allerdings hatte zumindest ich teils den Eindruck, als würdest du bestreiten wollen, dass der biomechanische Vorteil so groß sein kann, dass er den mechanischen Nachteil - man sollte es wohl besser jeweils Unterschied nennen - kompensiert oder überkompensiert. Natürlich gibt es den berechtigten Einwand, dass es sich bei den entsprechenden Erfahrungsberichten nur um Gefühl handelt und das alles auf Kosten der Leistung geht, was aber vielleicht nicht bemerkt wird.

Ja das ist schon richtig, dass ich da skeptisch bin.

Zumindest im Bezug auf diese doch teilweise recht pauschalisierend vorgetragene Position "Why short cranks are better".

Ich glaube dass es im Bezug auf Effizienz physiologische Zusammenhänge gibt und im Bezug auf mögliche Kraftentfaltung persönliche Präferenzen die wiederum auch davon abhängen, wie und wo das Bike eingesetzt wird.

Insofern schön, dass es Auswahl gibt.

Der psychologische Aspekt, den du noch ansprichst, ist auch sehr interessant. Früher - zu 26" Zeiten - wäre es mir auch im Traum nicht eingefallen, mit 1kg-Reifen auf die Hausrunde zu starten. Da hätte ich mit den Kollegen auch kaum mithalten können. Aber seit alle - ich eingeschlossen - 1,2kg Reifen fahren merk' ich das gar nicht mehr

Und da würde mich tatsächlich - wie den Rainer ja auch - interessieren, was eigentlich die CC Fahrer für Anforderungen an ihre Kurbeln haben.

 

[Dahigez]

Ja das ist schon richtig, dass ich da skeptisch bin.

Zumindest im Bezug auf diese doch teilweise recht pauschalisierend vorgetragene Position "Why short cranks are better".

Pauschalisierend ist sowieso schlecht. Mir ging es bei meinen Ausführungen ja auch darum zu ergründen, ob es den positiven Effekt kürzerer Kurbeln geben KANN, obwohl die Mechanik eben erst mal anderes nahelegt. Ob es ihn dann gibt, muss man ergründen. Da es dieses KANN aber imho durchaus gut geben kann, auch im teils berichteten Umfang, wäre ich auf eine tiefere Betrachtung des Themas sehr gespannt.

Ich glaube dass es im Bezug auf Effizienz physiologische Zusammenhänge gibt und im Bezug auf mögliche Kraftentfaltung persönliche Präferenzen die wiederum auch davon abhängen, wie und wo das Bike eingesetzt wird.

Insofern schön, dass es Auswahl gibt.

Eh klar. Und dass 155 mm Kurbeln wahrscheinlich nicht für jeden und in jedem Anwendungsfall sinnvoll sind, scheint auch sehr naheliegend. Wäre mal interessant zu wissen, wie es zum 175 mm Standard gekommen ist.

Der psychologische Aspekt, den du noch ansprichst, ist auch sehr interessant. Früher - zu 26" Zeiten - wäre es mir auch im Traum nicht eingefallen, mit 1kg-Reifen auf die Hausrunde zu starten. Da hätte ich mit den Kollegen auch kaum mithalten können. Aber seit alle - ich eingeschlossen - 1,2kg Reifen fahren merk' ich das gar nicht mehr

Damals war man aber auch noch anders unterwegs.

Und da würde mich tatsächlich - wie den Rainer ja auch - interessieren, was eigentlich die CC Fahrer für Anforderungen an ihre Kurbeln haben.

 

[RPHM]

Das gefühl kann meiner meinung nach nur isoliert betrachtet werden wenn man die leistung möglichst konstant hält.

Mal ne ganz dumme Idee: Ist die Leistung nicht konstant, wenn man die gleiche Zeit auf einer gegebenen Strecke fährt? Um das zu erreichen, müsste man ja "nur" den Output am Hinterrad messen (Rolle?) und mittels Wattpedal die eingeleitete Leistung (die man nicht sehen sollte, im Gegensatz zur Leistung am Hinterrad) dazu in Relation setzt. Passt zwar nicht zum typischen MTB uphill, aber eine bessere Messmethode fällt mir nicht ein - hab ich irgend einen Denkfehler oder könnte das gehen?

 

[MTB_Daniel]

Mal ne ganz dumme Idee: Ist die Leistung nicht konstant, wenn man die gleiche Zeit auf einer gegebenen Strecke fährt? Um das zu erreichen, müsste man ja "nur" den Output am Hinterrad messen (Rolle?) und mittels Wattpedal die eingeleitete Leistung (die man nicht sehen sollte, im Gegensatz zur Leistung am Hinterrad) dazu in Relation setzt. Passt zwar nicht zum typischen MTB uphill, aber eine bessere Messmethode fällt mir nicht ein - hab ich irgend einen Denkfehler oder könnte das gehen?

Da misst du die Verluste im Antriebsstrang.

Die Frage ist: Mit welcher Kurbel bringt der Mensch die meiste Leistung ins System ein im Vergleich zu der daraus resultierenden körperlichen Belastung?

Das ist zum einen Kraft und zum anderen Cardio.

Je nach Physilogie treiben hohe RPM den Puls in die Höhe. Große schwere Muskeln haben eine hohe Sauerstoffaufnahme und führen zu Gewicht an den Beinen. Da sind hohe RPM dann kostbar im Bezug auf die körperliche Belastung.

D.h. um etwas relevantes messen zu können muss du den Puls mit einbeziehen. Und das Messergebnis ist dann natürlich individuell.

Und selbst wenn du viele Individuen vermisst und das dann ausmittelst um einen Durchschnitt zu erhalten stellt sich am Ende für dich als Fahrer dennoch persönlich die Frage:

Mit welcher Kurbel bringe ICH dir meiste Leistung am effizientesten in das System ein?

Davon abgesehen ist die Fokussierung auf Effizienz der Dauerleistung im Bereich MTB wie du selbst schreibst eher fragwürdig.

Es gibt übrigens Rahmen die kein Kettenblatt kleiner als 30z zulassen. Das ist natürlich großer Mist wenn du den Antrieb auf hohe RPM optimieren möchtest.

Klar im Flachland ist das nicht relevant. In steilen Anstiegen aber schon.

 

[525Rainer]

Mal ne ganz dumme Idee: Ist die Leistung nicht konstant, wenn man die gleiche Zeit auf einer gegebenen Strecke fährt? Um das zu erreichen, müsste man ja "nur" den Output am Hinterrad messen (Rolle?) und mittels Wattpedal die eingeleitete Leistung (die man nicht sehen sollte, im Gegensatz zur Leistung am Hinterrad) dazu in Relation setzt. Passt zwar nicht zum typischen MTB uphill, aber eine bessere Messmethode fällt mir nicht ein - hab ich irgend einen Denkfehler oder könnte das gehen?

Ich wollte nichts rausmessen. Dies ist nicht möglich. Ausser mit einer waage die am pedal die kraftkurven trackt. Daraus ergäben sich inkl dem tracking der schaltvorgänge und übersetzung und unter beibehaltung der tf oder watt spannende vergleichsfahrten und werte.
Pm nur um bei vergleichsbeurteilungen die testbedingungen möglichst fair und mit einfach verfügbaren mitteln gleich zu gestalten.
Gerade wenn man davon spricht, ich komme damit besser zurecht, ich habe mehr kraft oder mein puls ist sogar niedriger, kann man ohne pm nicht ausschließen das alle diese faktoren auf fahren mit weniger leistung zurückzuführen sind.
Wenn jemand keine erfahrung mit konstantem fahren hat, kann er das nicht beurteilen. Ohne pm kann selbst fahren mit gleicher Geschwindigkeit und tf unkonstant sein. Ich weiss das deswegen, weil ich seit jahren nichts anderes mache.
Man könnte mit blindtests, jeden noch so erfahrenen fahrer und tester komplett in die irre führen.
Wenn es nur ums eigene gefühl und die trügerische erfüllung einer erwartungshaltung geht, auch ok.
Allerdings glaube ich das jeder noch so unbekümmerte hobbypilot dem alles egal ist trotzdem keine Effizienz zu verschenken hat. Die räder und setups hier im forum passen selten zu der aussage, "es geht ja um nichts."

 

[Milsani]

Eh klar. Und dass 155 mm Kurbeln wahrscheinlich nicht für jeden und in jedem Anwendungsfall sinnvoll sind, scheint auch sehr naheliegend. Wäre mal interessant zu wissen, wie es zum 175 mm Standard gekommen ist.

Ich vermute mal die 175er kommen vom RR / Marathon da geht es darum die dicken Gänge ohne viel Schalterei konstant durchzudrücken. 175 passt als Mittel für mittelgroße Fahrer wahrscheinlich brauchbar

Der eher nicht so lange Schurter fährt beim Cape Epic übrigens 175er mit 38! Kettenblatt. Ich gehe mal davon aus das Typen wie er, auf der Suche nach maximaler Effizienz, sich auch mit diesem Thema befasst haben.

Wäre mal interessant zu gucken was die übrige Elite da so verwendet.

M.

 

[525Rainer]

Der eher nicht so lange Flückinger fährt beim Cape Epic übrigens 175er mit 38! Kettenblatt. Ich gehe mal davon aus das Typen wie er, auf der Suche nach maximaler Effizienz, sich auch mit diesem Thema befasst haben.

Da musst aufpassen, weil schon sehr sehr lange dabei. das heisst, wie bei geometrie usw, in jungen jahren zum trainieren begonnen und seinen muskelapperat auf sowas komplett eingestellt. schwarzbauer erklärt das im podcast. deswegen drückt so einer noch mit flachem sitzwinkel.
wenn du aber jetzt mit dem trainieren beginnst, kann es evtl. durchaus vorteile haben den muskelapperat mit den 78grad aufzubauen. oder auch nicht.
cape epic ist eh auch speziell. die riesenlangen vorbauten sind wahrscheinlich auch aus aero gründen.

ähnlich kanns bei kurbeln sein. jeder zeitfahrer wird daran nicht mehr vorbeikommen. das sich zeitfahren aber von hoher frequenz zu kraftdrücken mit eher niedriger frequenz gewandelt hat, war konträr.
das ganze geht auch immer weiter. siehe momentane riesen kettenblattscheiben beim zeitfahren. alles interessant.
leider ist das endrua video von graeme obree nicht mehr online. athlete or genius. da haben sie nachträglich im windkanal nachgemessen wieviel watt er mit seinem lenker damals gespart hat. hochinteressant. damals gabs die messmethoden noch nicht.

 

[hoschik]

Fischbach hat nach Motorausbau von 155 auf 170 gewechselt weil er meinte im Antritt merkt man das sehr stark. Der Hebel ist einfach grösser, damit auch die Kraft, das lässt sich nicht so leicht kompensieren.

 

[RPHM]

Da misst du die Verluste im Antriebsstrang.

Stimmt. Wie wäre es dann mit einer Messung der Herzfrequenz zusammen mit dem Laktatwert, das ist aber nicht mehr messbar für Hobbyisten ...

Die Frage ist: Mit welcher Kurbel bringt der Mensch die meiste Leistung ins System ein im Vergleich zu der daraus resultierenden körperlichen Belastung?

Das ist zum einen Kraft und zum anderen Cardio.

Je nach Physilogie treiben hohe RPM den Puls in die Höhe. Große schwere Muskeln haben eine hohe Sauerstoffaufnahme und führen zu Gewicht an den Beinen. Da sind hohe RPM dann kostbar im Bezug auf die körperliche Belastung.

D.h. um etwas relevantes messen zu können muss du den Puls mit einbeziehen. Und das Messergebnis ist dann natürlich individuell.

Wenn man das jetzt aber für 100te macht, dann wüsste man schon etwas, aber zum Schluss ist es individuell, stimmt...

Und selbst wenn du viele Individuen vermisst und das dann ausmittelst um einen Durchschnitt zu erhalten stellt sich am Ende für dich als Fahrer dennoch persönlich die Frage:

Mit welcher Kurbel bringe ICH dir meiste Leistung am effizientesten in das System ein?

Davon abgesehen ist die Fokussierung auf Effizienz der Dauerleistung im Bereich MTB wie du selbst schreibst eher fragwürdig.

Es gibt übrigens Rahmen die kein Kettenblatt kleiner als 30z zulassen. Das ist natürlich großer Mist wenn du den Antrieb auf hohe RPM optimieren möchtest.

Klar im Flachland ist das nicht relevant. In steilen Anstiegen aber schon.

Also war meine Idee zu stark simplifiziert, ich messe da das falsche. Danke.

 

[RPHM]

Ich wollte nichts rausmessen. Dies ist nicht möglich.

Glaube ich mittlerweile auch...

Ausser mit einer waage die am pedal die kraftkurven trackt. Daraus ergäben sich inkl dem tracking der schaltvorgänge und übersetzung und unter beibehaltung der tf oder watt spannende vergleichsfahrten und werte.
Pm nur um bei vergleichsbeurteilungen die testbedingungen möglichst fair und mit einfach verfügbaren mitteln gleich zu gestalten.
Gerade wenn man davon spricht, ich komme damit besser zurecht, ich habe mehr kraft oder mein puls ist sogar niedriger, kann man ohne pm nicht ausschließen das alle diese faktoren auf fahren mit weniger leistung zurückzuführen sind.
Wenn jemand keine erfahrung mit konstantem fahren hat, kann er das nicht beurteilen. Ohne pm kann selbst fahren mit gleicher Geschwindigkeit und tf unkonstant sein. Ich weiss das deswegen, weil ich seit jahren nichts anderes mache.

Wie könnte man den dann messen? Die anerobe Schwelle erreichen und gucken ob es einen Unterschied gibt?

Man könnte mit blindtests, jeden noch so erfahrenen fahrer und tester komplett in die irre führen.
Wenn es nur ums eigene gefühl und die trügerische erfüllung einer erwartungshaltung geht, auch ok.
Allerdings glaube ich das jeder noch so unbekümmerte hobbypilot dem alles egal ist trotzdem keine Effizienz zu verschenken hat. Die räder und setups hier im forum passen selten zu der aussage, "es geht ja um nichts."

Bei mir schon. Affig schweres Rad, way too much Ausrüstung dabei (Ersatzteillieferant für Mitfahrer), aber ich beschei?e mich gerade selbst...

 

[JensDey]

Das würde dann aber auf eine Labormessung hinauslaufen, weil uns Pulsmesser da nicht genau genug sind.

 

[Alex85_Rgb]

Hat mir der Youtube-Algorithmus heute vorgeschlagen:

Die 100-165 mm Test-Kurbelarme find ich ziemlich interessant (wollte man sich intensiver mit dem Thema befassen).

 

[lucie]

Habe jetzt, Dank @kurbeltom - vielen Dank noch einmal für die schnelle Umsetzung - eine hübsch auf 152,5 gekürzte Sram Kurbel im Thüringer Wald auf steilen Anstiegen, kleineren Trails und auf einem Flowtrail testen können. 168cm klein und SL 82cm, HT, 140mm FW.

Mit Laborwerten, Tortendiagrammen etc. kann ich nicht dienen - alles nur Gefühlswattauchimmereindrücke.

Nachdem ich die Sitzposition (Einstellung der notwendigen Sitzhöhe, der richtigen horizontalen Sattelposition, gemessen an meiner Wohlfühlstellung des Knie in Bezug auf die Padalachse und Höhenanpassung des Cockpits) eingestellt hatte, bin ich erst einmal zu Hause eine Proberunde gerollt.

Hmmm, was soll ich sagen, fühlt sich beim Pedalieren erst einmal ungewohnt, aber irgendwie gut an.
An steileren, mir bekannten Anstiegen hatte ich erst einmal das Gefühl, dass ich mit der sonst auch genutzten letzten Übersetzung (26-42) schwerer zu asten hatte als mit der vorher 170er Kurbel.

Hier fehlten mir die knapp 1,5 cm mehr Hebel zum "Pedaledrücken", Front stieg auch gefühlt leichter, musste mich noch ein wenig mehr in Richtung Lenker positionieren.

In der Ebene kann ich gefühlt eine Übersetzung höher treten als mit 170mm gewohnt, runder Tritt funktioniert super.

Na dann eben über Ostern mal ab damit in den Thüringe Wald mit z.T. längeren Rampen bis zu 21% Steigung. Ging sehr gut, hier war nur ich das Limit. Hab ja schon das 26er KB, kleiner ist leider nicht an der Kubel möglich...
Auf den Trails - Selbst in Kurven keinen Pedalaufsetzer mehr, trotz Weitertretens. Auch beim Hochsetzen des VR mit Pedalkick auf einen Absatz das Gefühl, ich kann noch "weitertreten", wenn natürlich auch nur begrenzt. Effekt wie in der Stadt beim Treppenhochfahren, was mit der Kurzen super funktioniert im Gegensatz mit der 170er am gleichen Bike. Aber wen wundert's. Ging früher mit dem 2017er Cotic und 140mm FW auch super (170er Kurbel, aber höheres Tretlager).

Negativ ist mir aufgefallen, dass aus langsamer Fahrt heraus Pedalkicks nicht so gut/anders mit der gewohnten Übersetzung funktionieren bzw. mir in technischem Terrain bergab der kürzere Fussstand nicht so behagte, zudem ist es logischerweise schwerer, "nachzudrücken", wenn das man das VR noch über eine Wurzel o.ä. setzen möchte, um einen sicheren Stand zum Umsetzen zu erhalten - ist aber nur mein Empfinden, kann bei anderen wieder komplett anders sein.

In der Ebene gelingt der Trackstand gefühlt besser und stabiler, nur bei kleineren Sprüngen hinderte mich der kürzere Fussstand daran, mich besser zwischen die Pedale zu verspannen. Kleiner Bunnyhops gelangen gefühlt behäbiger und undynamischer.

So, das war mein erster Eindruck - momentan überwiegen für mich die Vorteile, ob ich mich grundsätzlich damit anfreunden kann, bleibt offen, erst einmal schauen, ob sich das negativ Aufgeführte durch Umstellung der Bewegungsabläufe und das andere Anwenden der "Körperhebel" ins Positive kehren lassen.

Allen noch einen schönen Ostermontag

 

[Dahigez]

Gefühlswatt (auchimmereindrücke)

Ich weiß ja nicht, ob das Absicht war, aber bisher die beste Leistungsangabe.

 

[lucie]

Ich weiß ja nicht, ob das Absicht war, aber bisher die beste Leistungsangabe.

Klar, das war Absicht, weil doch hier so oft von Leistung die Rede war und ich wollte das unbedingt mit einfließen lassen.

Wäre sicher schon interessant, wie sich kurze Kurbeln im Gesamtkonzept und auf dem Laborprüfstand schlagen würden, aber am Ende ist und bleibt der Fahreindruck sicher sehr individuell.