ICB 2.0 powered by Alutech - Ideenwettbewerb Hinterbau-Kinematik

[mikefize]

Ich kann das Argument von Stefan sehr gut nachvollziehen. Rechtlich wäre das schon machbar, aber damit würde er sich wohl wirklich in die Nesseln setzen - ich würde das auch nicht machen.

Wobei ich schon denke, dass es eher um die "typische" Fusion-Konstruktion wie bei Merlin geht, nicht um die Art der Anlenkung an sich.

 

[Stefan.Stark]

@Merlin:

hmmm... das Wunschbike wäre sicherlich weit genug vom Fusion-System entfernt, damit es keine Probleme gibt.

Allerdings erkenne ich den Sinn in diesem System nicht. Die Vorteile erschließen sich mir nicht. Im Gegenteil, insbesondere in Bezug auf Bauraum und Gewicht sehe eine Menge Probleme.

Aber auf diese Geschichten können wir detaillierter eingehen, wenn wir ein bissl was gesammelt haben. Will hier nicht die Kreativität abwürgen.

Mich würde es aber freuen, wenn jeder zu seinem Konzept die eigenen Gedanken und auch mal die potentiellen Vor- und Nachteile präsentiert. Das wird sicherlich für einen "internen Vorfilter" sorgen und der Selbstkritik auf die Sprünge helfen. Foreigner hat das ja schon sehr schön vorgemacht.

Greez,
Stefan

 

[Alpenstreicher]

Ich les hier sehr oft den Wunsch nach einem tiefen Schwerpunkt. Ich hab dazu ein paar Anmerkungen

1) Wie kann man denn den Schwerpunkt überhaupt beeinflussen? Ich denke mal gemeint ist tiefliegender Dämpfer, tiefliegende Kettenstreben, ... (oder schwere Reifen und leichter Sattel )

2) Wieviel verschiebt sich der Schwerpunkt, wenn man bei einem Rad mit 11 bis 12 kg 350g Dämpfer plus Wippe etc. um 20cm nach unten bringt? Was groß ist der Effekt, wenn man den Fahrer mit ins Gesamtsystem einbezieht? (Überschlagsrechnung: 500g verschiebbare Masse bei 10kg Gewicht des Rades und 20cm Versatz: Der Schwerpunkt verschiebt sich um 1cm. Mit 90kg Fahrer obendrauf sinds grad noch 1mm.)

3) Zum Erreichen einer geringen Rotationsträgheit (z.B. um beim Springen zu tricksen) sollte man eigentlich versuchen, möglichst all Massen im Schwerpunkt zu konzentrieren.

4) Wie wirkt sich ein niedriger Schwerpunkt aufs Fahrverhalten aus? Bei flotter Fahrt macht ein hoher(!) Schwerpunkt das Fahrzeug agil, vgl. http://www.motorradonline.de/rat-und-tat/grundlagen-korrekter-schwerpunkt-beim-motorrad/342085

Ich persönlich würde den niedrigen Schwerpunkt nicht als zentrales Designziel ansetzen. Ein gut funktionierender Hinterbau oder ein paar gespaarte Gramm Gewicht wären mir wesentlich wichtiger.


Alpenstreicher

 

[Stefan.Stark]

...
Solche Konstuktionen werden meist am Ende des Federwegs extrem progressiv, was gerad mit einem Luftdämpfer dann nicht mehr nutzbar ist. Das liegt daran, dass Umlenkhebel und Wippe dann bereits in sehr großem Winkel (Richtung 180°) zueinander stehen. Dem wirkt hier der untere Anlenkpunkt des Dämpfers entgegen, indem der Dämpfer nach vorne (evtl. sogar schon leicht nach unten, wenn nötig) kippt und damit zu viel Progression heraus nimmt.
...

Hi foreigner,

sauber, das ist ja schon eine riesen Sammlung von Entwürfen Bezüglich der Aussage oben muss ich aber mal kurz eingreifen, damit hier keiner einem Irrtum erliegt. Im Prinzip ist genau das Gegenteil der Fall, wenn sich Wippenschenkel und Dämpfer auf die 180° zubewegen. je flacher der Winkel zwischen Wippe und Dämpfer, desto höher das Übersetzungsverhältnis (über das Winkel zwischen Hinterbau und Wippe kann man dagegen steuern).
Viele "klassische" Viergelenker haben mehr oder minder einen rechten Winkel zwischen Dämpfer und vorderem Wippenschenkel (auch wenn das oft optisch kaschiert ist), damit wird die notwendige Progression generiert (niedrigeres Übersetzungsverhältnis zum Ende vom Federweg).

Sorry, wenn ich Dich grad zweimal erwischt habe. Nicht falsch verstehen, finde es saugut, dass Du schon so viele Vorschläge gemacht hast. Und die "Nicht-Wunschbikes" gefallen mir schon recht gut

Greez,
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Ich les hier sehr oft den Wunsch nach einem tiefen Schwerpunkt. Ich hab dazu ein paar Anmerkungen

1) Wie kann man denn den Schwerpunkt überhaupt beeinflussen? Ich denke mal gemeint ist tiefliegender Dämpfer, tiefliegende Kettenstreben, ... (oder schwere Reifen und leichter Sattel )

2) Wieviel verschiebt sich der Schwerpunkt, wenn man bei einem Rad mit 11 bis 12 kg 350g Dämpfer plus Wippe etc. um 20cm nach unten bringt? Was groß ist der Effekt, wenn man den Fahrer mit ins Gesamtsystem einbezieht? (Überschlagsrechnung: 500g verschiebbare Masse bei 10kg Gewicht des Rades und 20cm Versatz: Der Schwerpunkt verschiebt sich um 1cm. Mit 90kg Fahrer obendrauf sinds grad noch 1mm.)

3) Zum Erreichen einer geringen Rotationsträgheit (z.B. um beim Springen zu tricksen) sollte man eigentlich versuchen, möglichst all Massen im Schwerpunkt zu konzentrieren.

4) Wie wirkt sich ein niedriger Schwerpunkt aufs Fahrverhalten aus? Bei flotter Fahrt macht ein hoher(!) Schwerpunkt das Fahrzeug agil, vgl. http://www.motorradonline.de/rat-und-tat/grundlagen-korrekter-schwerpunkt-beim-motorrad/342085

Ich persönlich würde den niedrigen Schwerpunkt nicht als zentrales Designziel ansetzen. Ein gut funktionierender Hinterbau oder ein paar gespaarte Gramm Gewicht wären mir wesentlich wichtiger.


Alpenstreicher

Ich finde einen zentralen Schwerpunkt wichtiger als die Schwerpunkthöhe... einfach nur, damit das Bike in der Luft nicht nach vorne oder hinten weg kippt.

 

[Fridl89]

...ist er auch

 

[Stefan.Stark]

...

Außerdem:
Was hat es Fusion zu interessieren, was Alutech baut ....
Da stimmt was mit euren "Verstrickungen" nicht.

Naja, solange mir Fusion meine Brötchen bezahlt ist das schon interessant... das ganze ICB 2.0 Projekt läuft "nebenher" und wird mich haupsächlich in den Nachtstunden beschäftigen (zuerst bin ich meinem Arbeitgeber verpflichtet!)
Das ganze geht sogar so weit, dass das ganze Team mit der Arbeitszeit in Vorleistung geht. Geld wird erst verdient, wenn auch Bikes verkauft werden! Ich denke das zeigt auch, wie viel Überzeugung hinter dieser Aktion steht... es gibt sonst wohl nicht viele Leute die 1000 Stunden oder mehr in Vorleistung gehen, in der Hoffnung, dass es sich ein Jahr später auch lohnt...

Greez,
Stefan

 

[foreigner]

Naja, solange mir Fusion meine Brötchen bezahlt ist das schon interessant... das ganze ICB 2.0 Projekt läuft "nebenher" und wird mich haupsächlich in den Nachtstunden beschäftigen (zuerst bin ich meinem Arbeitgeber verpflichtet!)
Das ganze geht sogar so weit, dass das ganze Team mit der Arbeitszeit in Vorleistung geht. Geld wird erst verdient, wenn auch Bikes verkauft werden! Ich denke das zeigt auch, wie viel Überzeugung hinter dieser Aktion steht... es gibt sonst wohl nicht viele Leute die 1000 Stunden oder mehr in Vorleistung gehen, in der Hoffnung, dass es sich ein Jahr später auch lohnt...

Greez,
Stefan

Ja, das ist klar. War nicht böse gemeint. Man muss ja manchmal bischen sticheln.

 

[Big-Uphill-L]

Ist das Thema 29'er echt schon komplett raus ???

Ich finde ein "Trailbike" mit "nur" 130mm FW ist doch perfekt als 29'er (natürlich auch in 27,5") möglich !?

 

[Highsider]

Ich finde einen zentralen Schwerpunkt wichtiger als die Schwerpunkthöhe... einfach nur, damit das Bike in der Luft nicht nach vorne oder hinten weg kippt.

Sowohl das eine, als auch das andere wird auf einen Rahmen gesehen von vielen Leuten stark überbewertet.
- Die Einstellung der Dämpfung/Federung (+Temperatureinflüsse),
- die Geometrie (sowie Toleranzen der Geometrie in der Fertigung)
[- Körperhaltung, Körperspannung des Fahrers]
haben einen viel größeren Einfluss auf die Balance, als die Position von 350g Dämpfer+ 250g Hebel in einem schon ziemlich begrenzten Bereich. Selbst wenn der Dämpfer mehr wiegt ist das den anderen Aspekten unterzuordnen.
Bei MTB-Rahmen und tiefem Schwerpunkt gehts mMn eigentlich nur um Marketing/Design (gerade wenn man einen Luftdämpfer verbaut).

[Klar merkt man, wenn man auf einmal eine 3 kg Gabel anstatt einer 2 kg Gabel verbaut, aber hier geht es ja um den Rahmen.]

 

[nuts]

Ist das Thema 29'er echt schon komplett raus ???

Ich finde ein "Trailbike" mit "nur" 130mm FW ist doch perfekt als 29'er (natürlich auch in 27,5") möglich !?

Wir werden beobachten, was für ein Rahmenkonzept hier favorisiert wird. Wenn es Sinn ergibt, da ein zweite Version von zu bauen (quasi das ICB2.9 ) dann ist das natürlich interessant. Entweder Alutech macht das, oder es wird sogar nebenbei entwickelt.

Auf gut Deutsch: Auch die Nische Wenig Federweg + 29" ist für Alutech interessant. Darüber aber bitte hier nicht diskutieren, das macht die Geschichte doch recht unübersichtlich.

Beim Schwerpunkt sehe ich es ähnlich: Leichte Bikes haben da kaum Spielraum. Bei einem alten Rocky Mountain Flatline oder einem Getriebebike merkt man es schön, aber da reden wir von ca. 2 kg die mal eben in Richtung Rahmenmitte geschoben werden. Mit einem ganzen Haufen Umlenkhebel und Stahlfederdämpfer wird das ebenfalls interessant, aber mir fällt spontan gar nicht ein, wie man viele schwere Umlenkhebel nicht in der Mitte des Rahmens unterbringen kann

Noch ein Fusion bauen? neee, das macht doch Conway schon

 

[SebT-Rex]

Ist das Thema 29'er echt schon komplett raus ???

Ich finde ein "Trailbike" mit "nur" 130mm FW ist doch perfekt als 29'er (natürlich auch in 27,5") möglich !?

Hi,
wir wollen erstmal von dem Dauerbrenner "Laufradgrößen" weg, um den Fokus auf die Rahmenkonstruktion zu lenken. Es wurde ein 27,5" konzept entschieden und darauf liegt jetzt der Fokus, evtl. stellen wir die Frage "Soll ein 29er parallel betrachtet werden?", noch einmal in der Abstimmung zum Lastenheft. Dazu muss aber die nötige Bereitschaft unter den Usern gegeben sein und auch wir, teamintern, müssen für diesen Mehraufwand gewappnet sein. Ich persönlich bin sehr für ein Brüderchen mit großen Füßen, allein schon weil ich einen Rahmen brauche, wo die RS1 rein passt;-)
Gruß, Basti
Edit: Stefanus war schneller und damit zählt seine Antwort ;-)

 

[FloriLori]

 

[konsti-d]

@nuts :

... Der Hinterbau muss nichts mit bisher existierenden Alutech-Bikes zu tun haben!

muss denn der Hauptrahmen verwendet werden?

Wenn ja, gebt den Leuten dazu doch auch ne Vorlage! Braucht doch keiner ein Rad designen, wenn es gar nicht in Frage kommt, da der Alutech-Rohrsatz verwendet wird.

 

[foreigner]

Hi foreigner,

sauber, das ist ja schon eine riesen Sammlung von Entwürfen Bezüglich der Aussage oben muss ich aber mal kurz eingreifen, damit hier keiner einem Irrtum erliegt. Im Prinzip ist genau das Gegenteil der Fall, wenn sich Wippenschenkel und Dämpfer auf die 180° zubewegen. je flacher der Winkel zwischen Wippe und Dämpfer, desto höher das Übersetzungsverhältnis (über das Winkel zwischen Hinterbau und Wippe kann man dagegen steuern).
Viele "klassische" Viergelenker haben mehr oder minder einen rechten Winkel zwischen Dämpfer und vorderem Wippenschenkel (auch wenn das oft optisch kaschiert ist), damit wird die notwendige Progression generiert (niedrigeres Übersetzungsverhältnis zum Ende vom Federweg).

Sorry, wenn ich Dich grad zweimal erwischt habe. Nicht falsch verstehen, finde es saugut, dass Du schon so viele Vorschläge gemacht hast. Und die "Nicht-Wunschbikes" gefallen mir schon recht gut

Greez,
Stefan

Kein Problem. Aber ich glaube, du hast mich einfach nicht verstanden:

Ich spreche nicht vom Winkel zwischen Wippe und Dämpfer (das ist mir bewußt), ich spreche vom Winkel zwischen dem Zughebel und der Wippe.
Nur mal hingeschmiert zum Verständnis: Den blauen Winkel meine Ich:

Und eingefedert dann so. Der blaue Winkel vergrößert sich, das Übersetzungsverhältnis fällt stark, der Hinterbau wird sehr progressiv. Gleichzeitig schwingt der Dämpfer dank schwimmender Lagerung unten nach vorne und Vergrößert den von dir angesprochenen Winkel zwischen Dämpfer und Wippe. Dadurch wird der starken Progression entgegengewirkt. Der Hinterbau ist zwar zum Ende immer noch progessiv, aber nicht so stark, dass der Federweg nicht nutzbar ist.

Das System erlaubt eine sehr freie Gestaltung der Progressionskurve. Man kann an verschiedensten Stellen gegensteuern. Mit schwebt sowas wie unten rechts in der Ecke dargestellt vor. Niedriges Losbrechmoment, Linear ab dem Sagpunkt, saubere Endprogression.


Ich glaube, ich liege nicht falsch.

 

[SebT-Rex]

@nuts :


muss denn der Hauptrahmen verwendet werden?

Wenn ja, gebt den Leuten dazu doch auch ne Vorlage! Braucht doch keiner ein Rad designen, wenn es gar nicht in Frage kommt, da der Alutech-Rohrsatz verwendet wird.

Nein, auch hier seid ihr frei. Den finalen Shape werdenw ir ja eh erst später festlegen, von daher: nutz das weiße Blatt mit den Komponenten und mach, was dir gefällt!

 

[FloriLori]

Hier mal mein entwurf

 

[konsti-d]

Nein, auch hier seid ihr frei. Den finalen Shape werdenw ir ja eh erst später festlegen, von daher: nutz das weiße Blatt mit den Komponenten und mach, was dir gefällt!

na denn! Beste Nachricht, da mir leider die Alutech-Optik überhaupt nicht zusagt, aber das ICB02-Projekt sehr und ich vielleicht eins will.

 

[foreigner]

Achso, Bauraum: Ist zwar echt nicht ganz leicht, aber machbar, denke ich.
Ist etwas anders als ich mir das Vorstelle, aber wohl trotzdem das Bike, das dem "Wunschbike" am nächsten kommt:

 

[help]

Zentraler Schwerpunkt ist sicherlich wichtig, alleine weil bei einem "Trailbike" die Trettlagerhöhe nicht zu tief sein sollte.

 

[Stefan.Stark]

@nuts :


muss denn der Hauptrahmen verwendet werden?

Wenn ja, gebt den Leuten dazu doch auch ne Vorlage! Braucht doch keiner ein Rad designen, wenn es gar nicht in Frage kommt, da der Alutech-Rohrsatz verwendet wird.

Die Funktionsmuster werden - soweit möglich - auf dem aktuellen Alutech-Rohrsatz und Teilen bestehen. Für die Serie wollen wir aber natürlich über neue Designs sprechen. Die finden sich später bestimmt auch wieder in anderen Teilen der Alutech Modellfamilie.

 

[Stefan.Stark]

...


Ich glaube, ich liege nicht falsch.

Okay... sorry... habe Dich tatsächlich missverstanden

 

[Iberia]

 

[gedy]

Schade mit dem Fusionhinterbau, ich liebe mein Fusion nach wie vor innig, und halte dieses System für geradezu ideal für ein Trailbike, kaum Treteinflüsse auf den Dämpfer, perfekte Progression, Schwerpunkt niedrig, Platz für Flaschenhalter, kurze Kettenstreben möglich, steiler Sitzwinkel möglich alles ideal für ein Trailbike. Wie wäre es denn mit einem wie ein Commencal meta gestyltes Bike, mit echtem Fusion Hinterbau 27,5 Hinterrad und 29iger Vorderrad, das beste aus allen Welten und würde garantiert so nie von Fusion gebaut (hat sich da eigentlich überhaupt schon jemand dran getraut außer Liteville?)

 

[nuts]

@nuts :
muss denn der Hauptrahmen verwendet werden?

Nein, Sorry das man das so lesen konnte!

Zum Thema Fusion: Die Dinger müssen bauartbedingt ziemlich schwer ausfallen - das stört mich da so ein bisschen dran.

Und falls es jemanden irritiert: Beiträge vom ICB-Team werden ab sofort farbig etwas abgehoben.