Kupferpaste bei HT II Lagern

[basti138]

Ja klar, für Carbonflächen, um das Anzugsdrehmonent weiter runter zu bekommen.

 

[Pulmoll]

Hm, Fett würde den Anzugsdrehmoment erhöhen.

Wir gehen bei AD ja eigentlich von trockenen Gewinden bei 20°C aus

 

[basti138]

Ja schon, bloß diese Schmirgelpaste ist gewünscht auf Carbonstützen und Lenkerklemmungen...
Natürlich nicht direkt auf dem Gewinde

 

[Pulmoll]

Einen dünnen Film auftragen auf das zu montierende Bauteil


Ist die
Shimano Montagepaste ähnlich?

Ich sehe beid dieser Paste auch nichts von Aluminium / Lithium erwähnt.

von RUNGE gibt es auch so eine weisse Montage Cream.

 

[Piktogramm]

Also Montage von Carbonteilchen sollte man mit Montagepaste für Kunststoffe bzw. Carbon nehmen, da die weicher Kunsstoffteilchen enthält. Das Harte Zeug versaut einem nur übermäßig die Oberfläche bzw. schmirgeld einem Lack und Mtraix weg wenn mal Relativbewegung rein kommen sollte.

Montagepaste für Carbon hilft bei Metallteilen aber leider nichts, da die Kunsstoffteilchen zu weich sind, da muss dann gescheite Monatagepaste für Metall her (aber ohne Kupferanteil wenn man Alu, oder Aluhaltige Titan/Magnesiumlegierungen verbaut! (also praktisch alles am Rad was kein Stahl und dennoch Metallisch ist))

Gefettete Schrauben verringern das nötige Anzugsmoment, sie erhöhen es nicht! Wieso weshalb warum? Öhm ja hab ich vor wenigen Wochen in der Vorlesung erklärt bekommen, lecker Gewindekinematik aber auswendig kann ichs nicht. Ohne reichhaltige Lektüre ist das aber auch nur schwer zu erklären


Das mit dem Lithium haben wir ja geklärt: Am besten nicht bei Gabeln verwenden und da es keinen Sinn macht sich zichtausend verschidene Fette ins Haus zu stellen sollte ein Lithiumfreies Fett reichen. Montagepaste und so ein Zeug hat normalerweise an Dichtungen und Laufflächen eh nichts zu suchen, deshalb ist es da reichlich egal, da muss man sich keine Gedanken um Lithiumfreiheit machen.

 

[Pulmoll]

Doppelposting

 

[Pulmoll]

Deine Antwort in Ehren, aber Sie ging irgendwie vorbei....

Also Montage von Carbonteilchen sollte man mit Montagepaste für Kunststoffe bzw. Carbon nehmen, da die weicher Kunsstoffteilchen enthält. Das Harte Zeug versaut einem nur übermäßig die Oberfläche bzw. schmirgeld einem Lack und Mtraix weg wenn mal Relativbewegung rein kommen sollte.

OK, ist mir klar.

Ich kannte bislang aus der Praxis nur die mit Schmiergelanteil...
Korund wird es wohl nicht sein....sondern Sand?, Aluteilchen ?

Montagepaste für Carbon hilft bei Metallteilen aber leider nichts, da die Kunsstoffteilchen zu weich sind, da muss dann gescheite Monatagepaste für Metall her (aber ohne Kupferanteil wenn man Alu, oder Aluhaltige Titan/Magnesiumlegierungen verbaut! (also praktisch alles am Rad was kein Stahl und dennoch Metallisch ist)),

[/quote]

Logisch, hatte ich bereits gelesen, mit dem Kupfer und Alu hatten wir ja schon hier im Beitrag geklärt.

Gefettete Schrauben verringern das nötige Anzugsmoment, sie erhöhen es nicht! Wieso weshalb warum? Öhm ja hab ich vor wenigen Wochen in der Vorlesung erklärt bekommen, lecker Gewindekinematik aber auswendig kann ichs nicht. Ohne reichhaltige Lektüre ist das aber auch nur schwer zu erklären

Hm....

Ich sehe es mal Praktisch....

Wenn die Schraubverbindung im Reibwert durch Schmiermittel herabgesetzt wird.
Kann man im Gegensatz zu einer trockenen Verbindung, die Schraube/Mutter über den Wert hinaus drehen und der Drehmomentschlüssel löst zu spät aus.
Obwohl der auf dem Drehmoment Schlüssel eingestellte NM Wert identisch bleibt, sagen wir 50 Newton/meter.
Habe ich letztendlich 70 NM.

Gefettete Gewinde setzen den Reibmoment herab und verringern die Kräfte die benötigt werden, um den identischen Sollwert zu erreichen. (Sollwert 50NM)

Bei 50NM eingestellt am Drehmoment Schlüssel und gefettete Gewinde ISTWERT. (Höher) Beispiel 65 NM.

Da der Reibwert verringert ist.

Ich habe dadurch eine höhere Flächenpressung zwischen den beiden Teilen und die Zugspannung auf die Schraubverbindung erhöht sich.

Bei Ausdehnung durch Erwärmung kommt es zum Abriss der auf Zug beanspruchten Schraube.

Das mit dem Lithium haben wir ja geklärt: Am besten nicht bei Gabeln verwenden und da es keinen Sinn macht sich zichtausend verschidene Fette ins Haus zu stellen sollte ein Lithiumfreies Fett reichen. Montagepaste und so ein Zeug hat normalerweise an Dichtungen und Laufflächen eh nichts zu suchen, deshalb ist es da reichlich egal, da muss man sich keine Gedanken um Lithiumfreiheit machen.

[/quote]


Lithium freies Fett wurde geklärt in Hinsicht auf Alu.

Wer hier was von Montagepaste auf Drehenden, Bewegenden Teilen, geschrieben hat ist mir nur völlig unklar

Bitte um Berichtigung ;-) Mensch das ist alles solange her verdammt....

Also der Wirkungsgrad sollte da reinspielen.

Die Pressung ist die Vorspannkraft.

Vektoren usw... alles vergessen...

 

[Piktogramm]

Wir reden anscheinend teils aneinander vorbei. ABER so wie du deine Anzugsmomente auswürfeslst wird das Nichts. Anzugsmomente verändern sich durch Schmierung der Gewindegänge einfach nicht. Ob ich mit 5Nm geffteter oder ungefetterte Schraube anziehe ist ja mal Egal, es bleiben 5Nm. Lediglich verringert sich durch die Schmierung der Reibwert zwischen den Gewinden, so dass ein größerer Teil des Drehmomentes auf die Vorspannung der Schraube entfällt, was bei gleichem Anzugsmoment zwischen geschmierter und ungeschmierter Schraube zu bei der geschmirten zu einer höheren Pressung führt.

Kurzum, das nötige Anzugsmoment verringert sich (bin mir sicher du hast es so gemeint aber deine Beschreibung ist echt ma lausig^^)

 

[Pulmoll]

Hier ein Beispiel Anhand von Radmuttern.



Nach REYHER - Katalog 2002:

Umsetzverhältnis von Anziehmoment in Klemmkraft:
- 10 % Klemmkraft
- 40 % Reibungsverluste im Gewinde
- 50 % Reibungsverluste unter dem Kopf (Kegelsitz)

Beispiele der Reibungszahlen im Gewinde (Müh ges.):
- schwarz: ungeschmiert 0,14-0,18 / geölt 0,14-0,17 / MoS2 0,10-0,12
- galv.verzinkt: ungeschmiert 0,125-0,17 / geölt 0,14-0,19

Anziehmomente MA und Vorspannkräfte FV bei Müh 0,14 M22x1,5:
- 8.8 640 Nm / 166 kN
- 10.9 920 Nm / 236 kN
- 12.9 1070 Nm / 275 kN

Verhältnis von Vorspannkraft zu Drehmoment M22 HV:
190 kN (Schlagschrauber 210 kN) 900 Nm geölt
190 kN (Schlagschrauber 210 kN) 650 Nm MoS2 geschmiert

Ergebnis:
Die Gewindebeschaffenheit hat sehrwohl eine großen Einfluß auf das erforderliche
Drehmoment, um die nötige Klemmkraft zu erreichen.
MoS2-Schmierung erfordert 30 % geringeres Drehmoment um die gleiche
Klemmkraft zu erreichen.

 

[Piktogramm]

Schreib es doch gleich so und nicht solch ein Humbug wir meinen ja tatsächlich das Gleiche:

Wenn die Schraubverbindung im Reibwert durch Schmiermittel herabgesetzt wird.
Kann man im Gegensatz zu einer trockenen Verbindung, die Schraube/Mutter über den Wert hinaus drehen und der Drehmomentschlüssel löst zu spät aus.
Obwohl der auf dem Drehmoment Schlüssel eingestellte NM Wert identisch bleibt, sagen wir 50 Newton/meter.
Habe ich letztendlich 70 NM.

 

[Pulmoll]

Wir reden anscheinend teils aneinander vorbei. ABER so wie du deine Anzugsmomente auswürfeslst wird das Nichts. Anzugsmomente verändern sich durch Schmierung der Gewindegänge einfach nicht. Ob ich mit 5Nm geffteter oder ungefetterte Schraube anziehe ist ja mal Egal, es bleiben 5Nm. Lediglich verringert sich durch die Schmierung der Reibwert zwischen den Gewinden, so dass ein größerer Teil des Drehmomentes auf die Vorspannung der Schraube entfällt, was bei gleichem Anzugsmoment zwischen geschmierter und ungeschmierter Schraube zu bei der geschmirten zu einer höheren Pressung führt.

Kurzum, das nötige Anzugsmoment verringert sich (bin mir sicher du hast es so gemeint aber deine Beschreibung ist echt ma lausig^^)

Ich meinte damit, dass ich bei Identischen Drehmoment eine Höhere Kraft auf die Bauteile ausübe.
Die Vorspannung also erhöhe.

 

[Piktogramm]

Haste ja bem Zweiten mal auch geschrieben, nur der erste Versuch war... schlecht formuliert bis falsch (ok meine sprachlichen Künste sind auch eher mau^^)

So gut jetzt.

 

[Pulmoll]

Sorry ich habe mich seit 15 Jahren nicht mehr damit auseinandergesetzt.

Naja Technische Meschanik und Kostruktionslehre und den ganzen KRam habe ich als Schein an der Tapete hängen.
Vielleicht fange ich ja wieder an aus reiner Leidenschaft ;-)

Also im Prinzip weiß ich immer noch nicht was ich nehmen soll.

Fett NEIN
Montagepaste NEIN

Also trocken rein das Dingen

Ich werde die Shimano Paste nehmen.
Meiner Meinung nach sollte ein Kunststoffanteil auf gut Dünken OK sein.
Es sollte gegen Feuchte abgeschirmt sein.

Drehmomentschlüssel geht leider eh nicht an den Außenlagern.
Ich habe nur den Shimano TL - FC - 32 Schlüssel.

Da geht nur per Handgefühl

 

[Piktogramm]

Befestigung Carbon auf Carbon oder Carbon auf Alu: Montagepase für Kunsstoffe/Carbon, das Anzugsmoment verringert sich hier um etwa 15-20%. Hier ist Fett auf jeden Fall zu vermeiden!
Befestigung Metall auf Metall: Montagepaste für Metall möglichst ohne Kupferanteil (außer du hast einen Stahlfetisch und kein Alu am Rad), die Anzugsmomente veringern sich wiederum um 15%. Alternativ wäre Fetten der betrffenden Stellen um das Festbacken zwischen Aluteilen zu verhindern, das Anzugmoment bleibt gleich.
Schrauben bzw. Gewinde: Leicht fetten und das Drehmoment mit dem du dann anziehst um ~20% verringern

Bei Schrauben/Gewinden bei denen du Schraubensicherungslack verwendest bzw. bei den dieses von Anfang an drauf ist verbietet sich Schmierung selbst verständlich. Hier wäre evtl. ratsam den Schraubensicherungslack zu erneuern. (Anzugsmoment bleibt davon unberührt (zumindest bei frischem Lack, bei schon etwas älterem der wiederholt eingeschraubt wird muss man etwas fester anziehen um die eigentlich gewollte Vorspannung/Klemmung zu erreichen))

Wenn du zB ein Carbonlenker mit Carbonmontagepaste im Lenker klemmst und dann auch noch die Schrauben fettest die du zum anziehen nimmst verringert sich das Anzugsmoment nicht um 40% sondern um 6Nm*0,8*0,8 also nur etwa um 35% (|1-0,8²|=0,36).

Wenn ich von Anzugsmoment rede meine ich immer das nötige Anzugsmoment um die betreffenden Schrauben an zu ziehen (alles andere wäre reichlich Weltfremd)

 

[Pulmoll]

Das war ja wieder eine Antwort... die über alles hinausgeschossen ist.
Komischerweise fahren meine Autos und Motorräder immer noch ohne eine Schraube verloren zu haben, seit 20 Jahren.

Der Rest ist pure Theorie.

Am besten vermischt man Schraubsicherunglack mit Fett, so erhält man den mittleren aller Drehmomentwerte

HOaST ME !



Also mit dem Handgfühl liege ich da wohl gut.

Ich nehme mir ne Tube Lithiumfreies Fett evtl mit Kunststoffanteil, schadet nichts und gut ist.

Scheiss Nicolai Rahmen, viel zu teuer, da macht man sich Gedanken auf die wäre man niemals gekommen.

 

[Piktogramm]

Also bei deinem Auto sollten die meisten Schrauben die irgendetwas (aus)halten mal eben durchgerechnet worden sein wie viel Anzugsmoment sie brauchen und wie die Abmessungen sein sollten damit es hält. Der schlaue Ingenieur ist auch so helle und arbeitet da mit genügend Sicherheit bzw. wird halt einfach alles geschweißt was tragend ist (ok Kleben geht auch).

Zu deinem Nicolai: Ist auch nur Alu und damit nicht Dauerfest (geht mir Alu einfach nicht)

 

[Pulmoll]

Wie war das, wir schrauben an einem 30 Jahre alten Auto und erneuern im ZWeifelsfall alle Schrauben und Verbindungen und arbeiten nur bei 20 C° und mit geeigten Drehmomentwerkzeugen.




Nach Fest kommt lose und dann siehe unten....

 

[norman68]

Alte Weisheit der Materialkombinationen: Verwende NIE Kupfer und Alu gemeinsam. In der Kombination läufst du nur Gefahr, dass das Alu weggammelt wenn Feuchtigkeit hinzu kommt. Die Pasten sollten zwar Oxitationshemmend sein, sind aber für die Montage von Stahlteilen gedacht und nicht für Alu. Nimm lieber "neutrale" Montagepaste für Metallteile.

...

Ich fahr seit 1996 an meinem Marin Team Titanium eine Alusattelstütze (alte USE) die mit Kupferpaste montiert ist. Das Bike wird Sommer wie Winter bei jedem Wetter bewegt. Die Stütze kommt ein mal im Jahr raus und neue Kupferpaste (was es für eine ist kann ich nicht sagen ist noch von meiner BW Zeit aus den 80') drauf. Bis jetzt seh ich da noch nix was mir nicht Gefallen würde.

 

[Piktogramm]

Solange die Aluoberfläche mit ner etwas dickeren Oxidschicht versehen ist (Elox!), die Kupferpartikel durch irgendwas Wasserabweisendes umhüllt sind geht auch alles gut. Kommt aber reines Kupfer mit reinem Alu (bzw. Legierungen mit erheblichen Anteilen an beiden Elementen) zusammen und das unter feuchten Bedingungen kommts zur Spannungskorrosion. Es gibt ja auch Alulegierungen mit Kupferanteil, dem Zeug kann man ohne dicker Eloxalschicht fast schon beim Gammeln zusehen.

Solange alles optimal ist gammelt da also nichts, wenn aber das Eloxal mal runter ist und das Kopferzeug seiner hydrophoben Bestandteile ledig geworden ist fängts sehr schnell an zu gammeln.

Kann nichts dafür, aber Kupfer+Alu ist einfach mal ein Unding

 

[WildesRot]

a

 

[Piktogramm]

Meine Erfahrungen sind eben andere, Kupferpaste an der Autoalufelge->Fraserscheinungen

Wieso weshalb warum da die Korrosionshemmenden Stoffe da versagt haben?! Keinen Schimmer aber was vorher Jahrelang mit Ordinärem Fett lief wollte mit Kupferpaste nicht mehr so recht. Hier steht also "aussagekräftiger" Erfahrungswert gegen Erfahrungswert.

Ansonsten wäre es mal interessant zu wissen, was diese Ominösen Korrosionshemmenden Stoffe sein sollen. Hab keinen Schimmer was die Oxitation unterbinden sollte.

Im zweiten Zitat: Teflon soll sich unter Druck zersetzen? Hab dazu nichts Gefunden, aber das Zeug wird allgemein als Druckstabil gegenüber Zersetzung beschrieben, nur fängt das Zeug halt bei geringen Drücken an zu fließen (wäre das an der Stelle nicht sogar gewollt?!)

Naja, ich sag ja eigentlich auch nur, Kupferpaste kann gut gehen, muss aber bei weitem nicht so sein.

 

[WildesRot]

a

 

[Kayn]

Einspruch.
Schon zwei Seiten lang "was-wäre-wenn...". Auch wenn die Hälfte stimmt, was er schreibt.
Die andere bleibt Halbwissen, also Wissen, das schon stimmt, aber nicht daher paßt. (Danke Norman für den Protest. Habe die gleichen Erfahrungen.)
Hab' keine Lust zum selber tippen, zitiere daher mal von dem was in dem Qualitätsforum schon da ist:








http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=3039623&postcount=10
http://www.rennrad-news.de/forum/showpost.php?p=1050227&postcount=14
usw........


CONCLUSIO: Wenn ihr Kupferpaste nicht mögt, so what... Nehmt halt Anti-Seize.
just my 2 äh... 200 cents


UND NOCH...
... danke für die Formeln Pulmoll, habe ich mir gleich mal kopiert.
Nebenbei (sofern Du doch einen Drehmomentschlüssel vom Auto und einen anderen Lagerschalenschlüssel zur Verfügung hast) könnte man mit einer 1/2''-Verlängerung die rechte Lagerschale auch von links durch das Lagergehäuse hindurch festziehen, nur so als Gedanke.

Eine Anwendung von Kupferpaste mit Aluminiummaterialien wie Motorblöcken oder anderen unedlen Metallen sollte im Allgemeinen vermieden werden, Verbindungen zwischen Kupfer (edles Metall) und einem unedlen Metall verhalten sich wie eine Galvanische Zelle und führen zu einer galvanischen Korrosion (Spannungskorrosion), das in der metallhaltigen Heißschrauben-Compounds enthaltene Fett kann diese Reaktion nur bedingt aufhalten, Feuchtigkeit hingegen beschleunigt sie. Hier sind keramikbasierte, meist weiße Heißschrauben-Compounds geeigneter.


jeder der mal in einer kfz-werkstatt mit kupferpaste eingeschraubte zündkerzen aus einem alublock rausschrauben - sofern überhaupt möglich - musste, weiß was sache ist.

 

[MR-Y]

@WildesRot:

die erde ist eine scheibe

 

[WildesRot]

a