Manitou SPV: Tipps und Tricks!

[aemkei77]

So kann man die Anschlag-Positionen gut erfühlen

das geht auch mit dem hebel, aber etwas gefühl und mindestens eine rechte hand braucht man schon dazu ;-)

 

[Dani]

@Dani: Eine Dämpfung durch einen konstanten Querschnitt ist immer extrem progressiv. Im Gegenteil muß man die Dämpfung degressiv machen, denn sonst funktioniert ein Dämpfer nicht. Bsp: Konstante Bohrung: Wenn du die für niedere Geschwindigkeiten anpaßt, dann federt die Gabel bei hohen Geschwindigkeiten nicht in dem Maße ein wie sie sollte.

So, wie es scheint, hast Du das Prinzip des SPV Systems nicht durchschaut.
Die Druckstufendämpfung dort ist hauptsächlich positionsabhängig (abgesehen vom "Losbrechmoment", das von der Impulsgrösse abhängt) und die Durchlassöffnung ist auch für eine High Speed Dämpfung eher zu gross. Ich verstehe unter progressiver Druckstufendämpfung in Zusammenhang mit SPV eine Dämpfung, die, je mehr die Gabel eintaucht, umso härter wird, also progressiv im Sinn einer Federkennlinie.

Wo läßt das System einen großen Ölfluß zu?? Bei sehr harten Schälgen, sprich Drops und rechteckigen Kanten wo ich eigentlich einen Durchschlagschutz benötige, aber nur diese Kräfte können das SPV Ventil öffnen (abhängig vom eingestellten Druck und der Reibung am SPV Kolben natürlich)

Die Durchlassöffnung unter dem SPV Ventil ist sehr gross, also ist grosser Ölfluss möglich.

Abgesehen davon ist die Druckerhöhung durch das Einfedern im SPV Ventil eher vernachlässigbar. Es wird ja nur der Druck erhöht durch Verringerung des Volumens durch das verdrängte Volumen der Kolbenstange. -> Lächerlich.

Das ist alles andere als lächerlich. Du bist wahrscheinlich nie eine gut eingestellte SPV Gabel gefahren, sonst würdest Du anders schreiben. Die Kolbenstange verdrängt derart viel Öl, dass das Restluftvolumen über dem Öl auf einen Bruchteil des Volumens bei ausgefederter Gabel schrumpft und der Druck, der das SPV Ventil zudrückt, damit sehr stark ansteigt. So ist bei richtiger Einstellung (richtiges Ölvolumen bzw Reindrehen der Volumeneinstellschraube) ein Durchschlagen der Gabel auch bei Drops unmöglich, trotzdem schluckt die Gabel den Schlag absolut souverän, da zu Beginn keine wesentliche Druckstufe den Ölfluss blockiert, sondern die Druckstufe erst nach etwa 2/3 des Federwegs deutlich stärker zu werden beginnt und dann den Schlag kontinuierlich stärker abbremst. Dieses Verhalten kann man mit einer nicht positionsabhängigen Druckstufe, die also nur Geschwindigkeitsabhängig ist, nicht erreichen, bei nur Geschwindigkeitsabhängiger Druckstufe ist bei sehr hohen Geschwindigkeiten die Dämpfung von Beginn weg sehr straff und wird dann immer schwächer, man spürt somit den Schlag viel stärker, da der erste Teil des Schlags recht abrupt abgebremst wird, will man einen Durchschlag verhindern.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist dieses System eine gut einstellbare high-speed Druckstufe nur hat Manitou leider auf die low-speed Druckstufe vergessen bzw. will mit einer high-speed Druckstufe das Ansprechverhalten tunen. Imho ein eindeutiges nicht genügend.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung dazu.

Wie schon geschrieben, eine High Speed Druckstufe gibt es in dem Sinn bei einer SPV Gabel nicht. Die Low Speed Druckstufe ist das SPV System, das nicht nur geschwindigkeitsabhängig ist, sondern impulsabhängig, also von Geschwindigkeit mal Grösse des Hindernisses abhängt.

Im neuen intrinsic SPV Dämpfungssystem gibt es dann auch diese "Low Impulse" Druckstufe nicht mehr, sondern "nur" die positionsabhängige Druckstufe mit regelbarem Bypass, das SPV als Plattformsystem wurde weggelassen.

Gruss
Dani

 

[aemkei77]

Die Kolbenstange verdrängt derart viel Öl, dass das Restluftvolumen über dem Öl auf einen Bruchteil des Volumens bei ausgefederter Gabel schrumpft und der Druck, der das SPV Ventil zudrückt, damit sehr stark ansteigt.

Ich hatte mir das mal durchgerechnet und bei den standardölmengen wird das luftpolster kaum auf die hälfte verkleinert - weiss jetzt aber die Durchmesser von Kolbenstage und Patrone nicht mehr, wenn jemand nachmisst lässt sich das ja einfach nachrechnen

wenn jemand die exakten masse postet kann ich ja ne schöne grafik machen

Edit: am besten auch noch die abmessungen das SPV ventils

 

[uphillking]

Hallo zusammen

da ich recht neugierig bin, würde mich interessieren ob es überhaupt Leute gibt, die mit ihrem SPV System (ohne rumgebastel etc.) zufrieden sind.
Wenn man da irgendwie alle Freds etc. anschaut wird man den Eindruck nicht los dass das SPV System von Manitou nicht so der Hit ist/war.
Besten Dank für die Infos

Gruss
Simon

Ja, mich.

Manitou Minute 2:00 / 100mm / 2005 Evolve

= 70 Psi Hauptkammer (25mm Sag)
= 40 Psi SPV-Kammer
= SPV-Volumen 1,5 Umdr. zu
= Zugstufe 1/3 zu

Bike: Stevens F9 Lite CC/Marathon-Fully 12kg
Biker: 70 kg

Gruß,
the King

 

[downhillschrott]

So, wie es scheint, hast Du das Prinzip des SPV Systems nicht durchschaut.

Wenn du schon dabei bist, mir vorzuwerfen ich hätte das nicht verstanden: Ich glaube eher, das trifft auf dich zu. Du scheints zwar das System wie es von Manitou propagiert wird verstanden zu haben, aber weder die Realität, noch den allgemeinen Hintergrund.

Die Druckstufendämpfung dort ist hauptsächlich positionsabhängig

Imho falsch. Das behauptet Manitou. Das ist nicht so. Siehe unten.

Ich verstehe unter progressiver Druckstufendämpfung in Zusammenhang mit SPV eine Dämpfung, die, je mehr die Gabel eintaucht, umso härter wird, also progressiv im Sinn einer Federkennlinie.

Das ist so, trifft aber auf das SPV nicht zu.

Die Durchlassöffnung unter dem SPV Ventil ist sehr gross, also ist grosser Ölfluss möglich.

Nur bei Überwindung des Widerstandes, der Widerstand ist sehr hoch, daher nur großer Ölfluß bei hohen Geschwindigkeiten, daher -> high-speed Stufe.

Das ist alles andere als lächerlich. Du bist wahrscheinlich nie eine gut eingestellte SPV Gabel gefahren, sonst würdest Du anders schreiben.

1. Bin ich, aber was ist gut eingestellt? Jeder hat seine Vorlieben, es gibt keine "gute" Einstellung. 2. Kannst du das nicht ERFAHREN, das ist Einbildung. Das Volumen wir gerade mal um ~40% verkleinert. Der Druckanstieg dabei ist unterhalb von 15%. Dh. die Kraft die auf den Kolben wirkt, wird nicht mehr als 15% erhöht. Wenn du mir erklären willst du könntest das ERFAHREN, dann bist du der beste Testfahrer der Welt.
Wenn du allerdings das Ölvolumen außerhalb der Spezifikationen von Manitou einstellst, dann hast du recht. Dann ist die Gabel aber meist nicht gut euingestellt sondern eher unfahrbar (siehe nächster Punkt).

So ist bei richtiger Einstellung (richtiges Ölvolumen bzw Reindrehen der Volumeneinstellschraube) ein Durchschlagen der Gabel auch bei Drops unmöglich, trotzdem schluckt die Gabel den Schlag absolut souverän, da zu Beginn keine wesentliche Druckstufe den Ölfluss blockiert, sondern die Druckstufe erst nach etwa 2/3 des Federwegs deutlich stärker zu werden beginnt und dann den Schlag kontinuierlich stärker abbremst.

Das sagt Manitou.. die Fakten sprechen dagegen. Eine von dir beschriebene gute Einstellung habe (nicht nur) ich ausprobiert und als unfahrbar klassifiziert, da die Gabel die schnellen Schläge zu Beginn zu sehr durchläßt und dann enorm schnell abtaucht und erst sehr spät wirksam dämpft. Ein Durchschlag kann zwar verhindert werden, das geht mit einem herkömmlichen System aber besser, denn zu Beginn den Stoß nur "abfedern" hat mit guter Dämpfung nichts zu tun.

Dieses Verhalten kann man mit einer nicht positionsabhängigen Druckstufe, die also nur Geschwindigkeitsabhängig ist, nicht erreichen, bei nur Geschwindigkeitsabhängiger Druckstufe ist bei sehr hohen Geschwindigkeiten die Dämpfung von Beginn weg sehr straff und wird dann immer schwächer, man spürt somit den Schlag viel stärker, da der erste Teil des Schlags recht abrupt abgebremst wird, will man einen Durchschlag verhindern.

Siehe oben. Dieses Verhalten will ich garnicht erreichen. Eine geschwindigheitsabhängige Dämpfung ist erste Wahl, dann kann ich positionsabhängige Ventile dazunehmen um das zu optimieren falls überhaupt erwünscht, umgekehrt ist es imho der falsche Weg. Denn hier geht es um DÄMPFUNG. Eine Dämpfung wirkt anders als eine Feder. Ein hoher Energieabbau ist bei sehr schnellen Schlägen auch schon zu Beginn vorteilhaft und hat mit einem "harten Feeling" nichts zu tun.

Wie schon geschrieben, eine High Speed Druckstufe gibt es in dem Sinn bei einer SPV Gabel nicht.

Sie wird nicht als solche bezeichnet, das SPV Ventil trägt aber die Charakteristika einer (p)einfachen high-speed Stufe. (Durch Feder vorgespannter konstanter Durchfluß, nur daß die Feder ein eindeutiges Losbrechmoment hat)

Im neuen intrinsic SPV Dämpfungssystem gibt es dann auch diese "Low Impulse" Druckstufe nicht mehr, sondern "nur" die positionsabhängige Druckstufe mit regelbarem Bypass, das SPV als Plattformsystem wurde weggelassen.

Das kenne ich noch nicht, im Sinne von habe ich noch nicht zerlegt, ist aber hier auch nicht das Thema. Klingt aber interessant. edit: Interessant in dem Sinne, daß dem was ich geschrieben habe, vollkommen Rechnung getragen wird: Dem SPV-System (high-speed-Stufe) wird anscheinend eine low-speed Druckstufe zur Seite gestellt (einstellbarer Bypass?), die Plattform gestrichen. Also genau das was ich kritisiert habe. Wie gesagt, ich kenne das System noch nicht, aber so wies es derzeit klingt schaut es danach aus.

Ich meine, wir könnten hier noch ewig weitermachen, aber wie ich aus dem Thread erlesen habe, sind wir in 2 abolut verschiedenen Lagern: Du findest das SPV System an sich gut, ich finde es ist von Anfang an eine absolute Fehlkonstruktion weil es nicht so funktioniert wie Manitou behauptet und nicht so funktionieren kann wie ich es für richtig halte. Aus diesen beiden verschiedenen Positionen können wir uns nur gegenseitig beschimpfen aber wohl kaum auf einen grünen Zweig kommen.

 

[uphillking]

 

[aemkei77]

hier das intrinsic damping:

 

[Dani]

Wenn du schon dabei bist, mir vorzuwerfen ich hätte das nicht verstanden: Ich glaube eher, das trifft auf dich zu. Du scheints zwar das System wie es von Manitou propagiert wird verstanden zu haben, aber weder die Realität, noch den allgemeinen Hintergrund.

Ich glaube generell nichts, was ich nicht selbst nachvollzogen habe. Ich habe nie behauptet, das SPV sei in ausgeliefertem Originalzustand ein perfektes Dämpfungssystem für alle Fahrstile, sonst hätte ich es ja auch kaum verändert und dies gepostet.
Was ich aber vorher generell über das SPV Dämpfungssystem geschrieben habe, trifft bei "richtigem" Öllevel zu. Ich habe den Originalpegel nicht nachgemessen, sondern die SPV Volumenverstellschraube ganz reingedreht, den Ventileinsatz aus dem SPV Ventil entfernt, den Dämpferstab (Kolbenstange) maximal eingefedert und soviel Öl eingefüllt, dass bei voll eingefederter Gabel nur noch minim Luftvolumen über dem Öl ist.
Dann habe ich den Volumenverstellknopf etwas rausgedreht, damit ich in beide Richtungen noch einstellen kann. Jetzt steigt der SPV Druck gegen Ende des maximalen Einfederns recht stark an. Somit ist die Druckstufe progressiv. Das spürt man beim manuellen Reindrücken der Kolbenstange sehr gut. Die GAbel verhärtet so bei grossen und kleinen schnellen Schlägen nicht, wie das eine Gabel mit "normaler" High Speed Druckstufe macht und was Komfort kostet.
Es kann sein (muss aber nicht), dass die SPV Gabel bei einem sehr schnellen, grossen Schlag etwas stärker einfedert, aber sie bremst kontinuierlich immer stärker ab, daher fühlt sie sich komfortabler an als eine von Beginn gebremste Gabel. Ist die Zugstufe genügend progressiv (schnelles Ausfedern zu Beginn nach starkem Eintauchen), was man halt mit der Menge der Zugstufenshims zuerst noch auf die Federhärte abstimmen muss, kommt die GAbel dann auch aus tieferen Positionen schnell genug zurück, damit sie für den nächsten Schlag bereit ist.
Lese mal den Beitrag zu der Sherman Breakout Plus SPV der Vertriders: http://www.vertriders.com/index2.htm, gehe auf Test & Stuff und dann auf den Bericht der 04/ 05 Sherman Plus SPV.
In diesem Fall taucht die GAbel seutlich weniger ein bei steilem Gelände im Vergleich zu andern Gabeln, was eine Folge des SPV Systems ist. Bei ganz schnellen, grossen Schlägen sieht es im Vergleich je nach Einstellung etwas anders aus.

Imho falsch. Das behauptet Manitou. Das ist nicht so. Siehe unten.

Das ist so, trifft aber auf das SPV nicht zu.

Nur bei Überwindung des Widerstandes, der Widerstand ist sehr hoch, daher nur großer Ölfluß bei hohen Geschwindigkeiten, daher -> high-speed Stufe.

Das habe ich schon immer an der SPV "Urgabel" kritisiert, dass die Lowspeed Druckstufe leider nach unten zu wenig einstellbar ist, daher auch mein Tuning, das mir auch 0 Bar SPV Druck ermöglicht.

So schlimm ist aber die Lowspeed Druckstufe bei Standardsetup auch nicht (es gab noch andere Probleme bei gewissen Gabeln, die zu einem schlechten Ansprechen beigetragen haben, daher war nicht jede SPV Gabel gleich "sensibel"), schon bei halbwegs mittleren Geschwindigkeiten schluckt die Gabel mit Minimal SPV Druck souverän kleine und mittlere Schläge.

1. Bin ich, aber was ist gut eingestellt? Jeder hat seine Vorlieben, es gibt keine "gute" Einstellung. 2. Kannst du das nicht ERFAHREN, das ist Einbildung. Das Volumen wir gerade mal um ~40% verkleinert. Der Druckanstieg dabei ist unterhalb von 15%. Dh. die Kraft die auf den Kolben wirkt, wird nicht mehr als 15% erhöht. Wenn du mir erklären willst du könntest das ERFAHREN, dann bist du der beste Testfahrer der Welt.
Wenn du allerdings das Ölvolumen außerhalb der Spezifikationen von Manitou einstellst, dann hast du recht. Dann ist die Gabel aber meist nicht gut euingestellt sondern eher unfahrbar (siehe nächster Punkt).

Siehe oben, mit dem richtigen Ölstand schrumpft das Restluftvolumen auf ein einen Bruchteil des Grundvolumens im ausgefederten Zustand. DAS merke ich problemlos, wenn ich die Gabel im Stand drücke. Bei dem nur um 40 % verringerten Volumen von Dir war möglicherweise der Ölstand zu tief und oder die Volumeneinstellschraube maximal draussen. Der Ölstand war in gewissen Manuals auch falsch angegeben.

Das sagt Manitou.. die Fakten sprechen dagegen. Eine von dir beschriebene gute Einstellung habe (nicht nur) ich ausprobiert und als unfahrbar klassifiziert, da die Gabel die schnellen Schläge zu Beginn zu sehr durchläßt und dann enorm schnell abtaucht und erst sehr spät wirksam dämpft. Ein Durchschlag kann zwar verhindert werden, das geht mit einem herkömmlichen System aber besser, denn zu Beginn den Stoß nur "abfedern" hat mit guter Dämpfung nichts zu tun.

Siehe oben. kleineres Restluftvolumen verringert das Problem, Zudem wurden meist zu weiche Federn eingebaut. Original waren auch meist zu viele Zugstufenshims eingesetzt, so dass die Gabel nach einem grossen Schlag zu wenig schnell wieder zurückfederte.

Siehe oben. Dieses Verhalten will ich garnicht erreichen. Eine geschwindigheitsabhängige Dämpfung ist erste Wahl, dann kann ich positionsabhängige Ventile dazunehmen um das zu optimieren falls überhaupt erwünscht, umgekehrt ist es imho der falsche Weg. Denn hier geht es um DÄMPFUNG. Eine Dämpfung wirkt anders als eine Feder. Ein hoher Energieabbau ist bei sehr schnellen Schlägen auch schon zu Beginn vorteilhaft und hat mit einem "harten Feeling" nichts zu tun.

Hat es eben doch, wenn der Schlag zuerst stark gebremst wird und dann immer schwächer (und genau das passiert in einer reinen High Speed Druckstufe), fühlt sich das doch im Moment des Impacts härter an als das (fast) nur positionsabhängige SPV System.

Sie wird nicht als solche bezeichnet, das SPV Ventil trägt aber die Charakteristika einer (p)einfachen high-speed Stufe. (Durch Feder vorgespannter konstanter Durchfluß, nur daß die Feder ein eindeutiges Losbrechmoment hat)

Das hat mit High Speed nichts zu tun, eine High Speed Druckstufe ist eine Dämpfung, die bei sehr schnellen Schlägen den Ölfluss limitiert und genau das macht das SPV Ventil nicht, da die Durchlassöffnungen viel zu gross sind, als dass sie limitierend wirken würden bei erreichbaren Einfedergeschwindigkeiten.

Das kenne ich noch nicht, im Sinne von habe ich noch nicht zerlegt, ist aber hier auch nicht das Thema. Klingt aber interessant. edit: Interessant in dem Sinne, daß dem was ich geschrieben habe, vollkommen Rechnung getragen wird: Dem SPV-System (high-speed-Stufe) wird anscheinend eine low-speed Druckstufe zur Seite gestellt (einstellbarer Bypass?), die Plattform gestrichen. Also genau das was ich kritisiert habe. Wie gesagt, ich kenne das System noch nicht, aber so wies es derzeit klingt schaut es danach aus.

Ich meine, wir könnten hier noch ewig weitermachen, aber wie ich aus dem Thread erlesen habe, sind wir in 2 abolut verschiedenen Lagern: Du findest das SPV System an sich gut, ich finde es ist von Anfang an eine absolute Fehlkonstruktion weil es nicht so funktioniert wie Manitou behauptet und nicht so funktionieren kann wie ich es für richtig halte. Aus diesen beiden verschiedenen Positionen können wir uns nur gegenseitig beschimpfen aber wohl kaum auf einen grünen Zweig kommen.

Es hat nicht nur mit 2 verschiedenen Lagern zu tun, sondern mit dem wirklichen Verstehen des Systems und den Auswirkungen der verschiedenen Einstellungen auf das Fahrverhalten.

Gruss
Dani

 

[aemkei77]

Siehe oben, mit dem richtigen Ölstand schrumpft das Restluftvolumen auf ein einen Bruchteil des Grundvolumens im ausgefederten Zustand. DAS merke ich problemlos, wenn ich die Gabel im Stand drücke. Bei dem nur um 40 % verringerten Volumen von Dir war möglicherweise der Ölstand zu tief und oder die Volumeneinstellschraube maximal draussen. Der Ölstand war in gewissen Manuals auch falsch angegeben.

Hallo Dani, du schreibst hier einerseits von richtigem Ölstand, bei dem man eine deutlich Progression merkt, andererseits beschreibst du weiter oben ein Einstellen des Ölstandes das mit dem von Manitou angegeben Ölständen rein gar nichts mehr zu tun hat. Ganz egal welche Angabe aus welchem Manual man nimmt.

Ausserdem bezweifle ich, dass du so eine Ölstand fahren könntest, wenn du die von Manitou empfohlenen 40 (in anderen Manuals 50) PSI Mindestdruck fahren würdest, die notwendig wären, wenn du nicht ein Rückschlagventil in die Druckstufe eingebaut hättest

Deshalb verstehe ich nicht ganz, wieso du SPV verteidigst, wenn das systemd as du fährst, kaum noch was mit SPV zu tun hat?


Das von den Vertridern beschriebene verminderte abtauchen entsteht durch die fehlende lowspeed druckstufe, ist aber schon beim spv evolve nicht mehr zu bemerken, und bei einem größeren Bypass (welche methode auch immer) gar nicht mehr

 

[downhillschrott]

Gebe aemkei77 recht.

Natürlich kenne ich den Bericht der vertriders. Und natürlich ist dieser Effekt auf die Platform zurückzuführen. NICHT auf die progressive Dämpfung. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Das darfst du bitte nicht vermischen.

Denn du widersprichst dich mit diesem Beispiel: Die Progressivität der Lufteder wird erst zu Beginn des letzten Drittels spürbar. Wenn bei mir eine Federgabel bei einer Stufe bis zum letzten Drittel abtaucht ist sie unbrauchbar und wird getuned bis es paßt.

Der Druckanstieg, den du richtigerweise für das SPV System reklamierst (vor allem bei deinem Setup) hat mit der Plattform, die für das verminderte Abtauchen verantwortlich ist, nichts zu tun.

Im Gegenteil: Wenn du die Gabel so abstimmt, ist die Dämpfung am Anfang recht sanft -> großes Wegtauchen da nur die Feder gegen den Stoß arbeitet. (Gesetzt den Fall man läßt die Plattform weg.) Denn die Druckerhöung wird erst gegen Anfang des letzten Drittels progressiv. Davor steigt sie sanft linear.

Original waren auch meist zu viele Zugstufenshims eingesetzt, so dass die Gabel nach einem grossen Schlag zu wenig schnell wieder zurückfederte.

Das stimmt, und war auch das erste was behoben wurde.

Zudem wurden meist zu weiche Federn eingebaut.

Dieser Hinweis sagt mir wieder, daß du zuwenig Dämpfung zu beginn hast, außer du wiegst 80kg+

Hat es eben doch, wenn der Schlag zuerst stark gebremst wird und dann immer schwächer (und genau das passiert in einer reinen High Speed Druckstufe), fühlt sich das doch im Moment des Impacts härter an als das (fast) nur positionsabhängige SPV System.

Das stimmt eben so nicht. Und selbst wenn: Dann ist dieser Vorteil nicht einmal theoretisch, denn wie schon beschrieben wird da Federweg verschenkt.

Das hat mit High Speed nichts zu tun, eine High Speed Druckstufe ist eine Dämpfung, die bei sehr schnellen Schlägen den Ölfluss limitiert und genau das macht das SPV Ventil nicht, da die Durchlassöffnungen viel zu gross sind, als dass sie limitierend wirken würden bei erreichbaren Einfedergeschwindigkeiten.

Das stimmt auch nicht. Die Durchlaßöffnungen sind keineswegs zu groß. Im Gegenteil ist der Querschnitt sogar geringer als bei mancher Konkurrenzgabel. Der Kolben ist wirklich eine klassische Highspeedstufe wie aus dem Lehrbuch, bloß ohne Stahlfeder oder Shims, sondern mit einer Luftfeder. That´s it.

Mit einem Bypass wie zB. mit der Scheibe, was ja ein wirklich sinnvolles Ausbessern des System ist, hast du damit das klassische Setup gegen das du hier schreibst.

Denn das SPV-Ventil ist für die langsamen Geschwindigkeiten dann NICHT mehr zuständig, das wird durch den Bypass in der Scheibe geregelt.

Nur die hohen Gechwindigkeiten, wenn der Widerstand der konst. Öffnung der SCheibe zu hoch wird, erst dann öffnet das SPV Ventil, das bei deiner Einstellung auch wegabhängig ist.

Sorry, aber es ist alles ein Kompromiss.

Es hat nicht nur mit 2 verschiedenen Lagern zu tun, sondern mit dem wirklichen Verstehen des Systems

Eben.

Und eine Randbemerkung: Wenn du das System wirklich verstanden hättest, ( sorry aber damit hast DU angefangen) hättest du bei meiner Argumentation einen Haken finden können, den ich erst langwierig erklären müßte. So hab ichs einfach.

Bei der nächsten Diskussion wäre es fein, wenn du nicht gleich jedem vorwerfen würdest er hätte das nicht verstanden. Ist ja durchaus möglich..

Ein edit: Wir sind, was das Setup angeht grundsätzlich verschiedener Meinung, wie ich oben schon erwähnt habe. Du bist für eine wegabhängige Dämpfung und ich für eine geschwindigkeitsabhängige. Ich sehe in letzterer mehr Vorteile. Im Prinzip ist ja auch das SPV System stark geschwindigkeitsabhängig.. nur bin ich der Meinung, daß das mit Nachteilen erkauft wird die den Vorteil nicht wert sind.

edit2: Die Progressivität der Gabel ergibt sich auch weiters aus der Luftfeder. Bei deinem Setup spürst du sicherlich weniger die härtere Dämpfung als den Widerstand der Luftfeder.

 

[Dani]

Gebe aemkei77 recht.

Natürlich kenne ich den Bericht der vertriders. Und natürlich ist dieser Effekt auf die Platform zurückzuführen. NICHT auf die progressive Dämpfung. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Das darfst du bitte nicht vermischen.

Ciao Downhillschrott.
Vielleicht müssten wir zuerst mal die Begriffe definieren, damit wir beide vom selben reden und darunter auch dasselbe verstehen. Plattform heisst (im Sinn von Manitou und dem SPV System), dass die Gabel sich weniger bewegt als eine mit herkömmlichem System, dass sie nämlich nach dem Schlag sofort wieder in die Ausgangsposition zurückfedert und dort verharrt, bis der nächste Schlag kommt. Bei einem einzelnen Schlag federt die Gabel ein, sie federt aus und bleibt dann dort stehen, wo sie vor dem Schlag war. Andere Systeme pendeln länger um diesen Punkt (Ausgangspunkt = Sagpunkt bei einem bestimmten Gefälle), bevor sie stillstehen abgesehen von der Tatsache, dass dieser Punkt bei einem herkömmlichen System weiter unten im Federweg zu finden ist (Gabel stärker eingetaucht. Das versteht Manitou unter Plattform, dieser Punkt, von dem die GAbel startet und nach dem Schlag sofort wieder zurückkehrt, das ist die "stabile" Plattform. Wie die zustande kommt erkläre ich hier:
Ich gehe von einer SPV Gabel im Grundsetup aus, ohne Bypass (nur SPV Evolve mit winzigem Bypass), mit der für die Federhärte richtigen Anzahl Zugstufenshims und mit einem "normalen" SPV Druck, sagen wir 40 PSI.
Der Fahrer steht oberhalb einer Stufe, die Gabel ist etwas eingefedert. Das SPV Ventil wird mit einem bestimmten Druck an die Durchlassöffnung der Druckstufe gepresst, dieser Druck errechnet sich aus dem herrschenden SPV Druck, der etwas grösser ist als die 40 PSI (die Gabel ist ja schon eingefedert) minus dem Innendruck des SPV Ventils.
Der Fahrer fährt über die Steilstufe, das Vorderrad kommt unten an der Stufe auf den Boden und übt eine Kraft auf die Gabel aus. Dadurch will das Öl durch die Durchlassöffnung durchströmen und übt seinerseits Druc aus auf das SPV Ventil, Druck, der das Ventil öffnen möchte. Da diese Kraft deutlich grösser ist als die Kraft, welche das Ventil geschlossen hält, öffnet das Ventil schlagartig, das Öl strömt durch und die Gabel federt ein. Während dem Einfedern wirken folgende Kräfte:
a) Die Feder der Gabel nimmt Energie auf und hemmt die Eintauchgeschwindigkeit der Gabel
b) Das SPV Ventil erfährt vom SPV Druck in der Gabel immer noch eine Kraft, die es gegen die Durchlassöffnung schliessen lassen möchte, diese Kraft wirkt gegen die "Strömungskraft" des durchfliessenden Öls. Je stärker die Gabel eintaucht, desto grösser wird die Kraft, welche das SPV Ventil wieder schliessen lassen möchte.
All das hat im Moment nichts mit der Plattform oder der Lowspeed Druckstufe zu tun, welche das "Losbrechmoment" der Gabel bei langsamen, kleinen Schlägen verursacht, denn das Losbrechmoment wurde ja schon überwunden.
Irgendwann ist die Kraft, welche das SPV Ventil schliessen möchte, grösser als die noch herrschende Druckkraft des Öls von der anderen Seite gegen das Ventil: Das Ventil beginnt sich langsam zu schliessen und die GAbel taucht nicht weiter ein. Die Gabel hört darum auf, weiter einzutauchen, weil die positionsabhängige Druckstufe in genau der Position des maximalen Eintauchens grösser wurde als die Impulskraft der Eintauchbewegung.
Darum taucht die SPV Gabel bei Stufen weniger stark ein als eine Gabel mit herkömmlichem System.
Jetzt federt die Gabel wieder aus, bis ein Kräftegleichgewicht herrscht und von diesem Punkt federt sie in der Regel kaum wieder ein (es sei denn, die Zugstufe war sehr schwach eingestellt und die Gabel federte sehr stark aus), da in diesem Moment die Gabel in Ruhe ist und keinen Impuls Richtung Einfedern mehr in sich trägt und die Gewichtskraft des FAhrers nur geringfügig grösser ist als die Federkraft der etwas komprimierten Feder; die Kraft, welche das SPV Ventil gegen die Durchlassöffnung drückt, ist grösser als die Resultierende von Gewichtskraft von oben und der Federkraft der komprimierten Feder von unten. Also bleibt die GAbel in diesem Punkt (weiter oben als eine andere Gabel mit derselben Federhärte) stehen.

Das ist die Theorie, welche ich in der Praxis mit einer nicht getunten Nixon Platinum eindeutig er- fahren habe. Im Gegensatz zu der vorher verwendeten Marzocchi Z1 mit etwa derselben oder sogar eher minim steileren Federkennlinie tauchte die Nixon im steilen, sehr schwierigen Gelände viel weniger ab und stellte immer mehr Restfederweg zur Verfügung, das Überschlagsgefühl war auch deutlich weniger gross, bei absolut gleicher Geometrie (beide Gabel bauen gleich hoch).

Das weniger starke Wegtauchen hat NUR mit der positionsabhängigen Druckstufe zu tun, denn sonst hat diese Gabel kein anderes System, welche sie im Einfedern stärker dämpfen sollte als ein herkömmliches System mit gleicher Federhärte.

Ich weiss nicht, wie Downhillschrott das anders erklären würde.

@aemkei77: In dieser Nixon war übrigens ein SPV Evolve eingebaut, was aber gar nichts an der Tatsache des weniger stark Eintauchens ändert, das kann man auch im Bericht der Vertriders zwischen den Zeilen lesen, sie sprechen eindeutlig von 04-er UND 05-er Gabeln, was auch unten im Text nochmals erwähnt wird.
Der Bypass im Evolve ist so klein, dass dort nur sehr wenig Öl fliessen kann.

Denn du widersprichst dich mit diesem Beispiel: Die Progressivität der Lufteder wird erst zu Beginn des letzten Drittels spürbar. Wenn bei mir eine Federgabel bei einer Stufe bis zum letzten Drittel abtaucht ist sie unbrauchbar und wird getuned bis es paßt.
Der Druckanstieg, den du richtigerweise für das SPV System reklamierst (vor allem bei deinem Setup) hat mit der Plattform, die für das verminderte Abtauchen verantwortlich ist, nichts zu tun.

Es geht ja nicht (nur) um die Progressivität der Druckstufe in sich, sondern um das Zunehmen der Druckstufe beim Einfedern, siehe Erklärung oben. Das SPV System ist Lowspeed Druckstufe und positionsabhängige Druckstufe in einem und der positionsabhängige Teil wirkt bei allen Geschwindigkeiten, somit kann man nicht von High Speed Dämpfung sprechen.

Im Gegenteil: Wenn du die Gabel so abstimmt, ist die Dämpfung am Anfang recht sanft -> großes Wegtauchen da nur die Feder gegen den Stoß arbeitet. (Gesetzt den Fall man läßt die Plattform weg.) Denn die Druckerhöung wird erst gegen Anfang des letzten Drittels progressiv. Davor steigt sie sanft linear.

Siehe Erklärung oben, Und: Bei einer Stufe ist die Geschwindigkeit des Schlags ja langsam, wie soll da Deine High Speed Druckstufe den Schlag zu Beginn gross bremsen?? Ich lasse ja die Plattform nicht ganz weg, die ist ab einer bestimmten Eintauchtiefe, ca 1/3, durchaus erwünscht!
Die Realität zeigt ja, dass die SPV Gabel weniger absackt als eine mit normalem Dämpfungssystem (welche nicht überdämpft ist)

Das stimmt, und war auch das erste was behoben wurde.

Dieser Hinweis sagt mir wieder, daß du zuwenig Dämpfung zu beginn hast, außer du wiegst 80kg+

Ich sprach bei den Modellen mit zum Teil zu weicher Feder von der Minute One und der Nixon Elite und das bei steilen Trails, ich meine wirklich steil, wo man halt lieber eine Gabel hat, die weniger stark im Sag hängt, da die Gewichtsverteilung halt deutlich verschieden ist von der eines Fahrers im gemässigt steilen Hang.

Das stimmt eben so nicht. Und selbst wenn: Dann ist dieser Vorteil nicht einmal theoretisch, denn wie schon beschrieben wird da Federweg verschenkt.

Das behauptest Du. Was macht denn eine High Speed Druckstufe anders, als bei einem grossen Schlag die grösste Bremskraft zu Beginn des Schlages einzusetzen? Wenn man das nicht spürt im Gegensatz zu einer Druckstufe, die langsam einsetzt und immer stärker wird, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.
Federweg wird nicht verschenkt, bei der GAbel geht es ja erstens darum, dass der Federweg irgendwann ausgenutzt wird, sonst kannst Du Dir gleich eine Gabel mit weniger Federweg kaufen und zweitens geht es darum, dass sich die Gabel so komfortabel wie möglich anfühlt, ohne dass sie durchschlägt oder zu stark wegtaucht und beides macht eine "richtig" eingestellte SPV Gabel nicht.
Wichtig bei all meiner Argumentation ist, dass man die Gabel nicht durch einen grossen Bypass abändert, denn dann hat das mit SPV nicht mehr viel zu tun. Darum plädierte ich ja auch schon zu Beginn für ein Tuning der SPV Gabel zu einem SPV , das mit Null oder wenig SPV Druck gefahren werden kann, denn dann hat man noch immer die Vorteile des weniger stark Abtauchens und Nickens der Gabel. Bei einer Bypassscheibe sind diese Vorteile weitgehend dahin.

Das stimmt auch nicht. Die Durchlaßöffnungen sind keineswegs zu groß. Im Gegenteil ist der Querschnitt sogar geringer als bei mancher Konkurrenzgabel. Der Kolben ist wirklich eine klassische Highspeedstufe wie aus dem Lehrbuch, bloß ohne Stahlfeder oder Shims, sondern mit einer Luftfeder. That´s it.

Quatsch. Wenn Du die Durchlassöffnungen mit einem Shimsystem vergleichst, dann musst Du berücksichtigen, dass die Shims sich nur gegen aussen öffnen und sich weniger weit von der Öffnung entfernen können wie das SPV Ventil, es sind bei den Shims nicht (nur) in erster Linie die Durchlassöffnungen, welche den Fluss begrenzen, sondern der Spalt, der zwischen den Öffnungen und den offenen Shims entsteht.
Bei der Nixon sind übrigens die Öffnungen grösser als bei der Sherman und selbst habe ich mit der Sherman wenig Erfahrung, ich bin hauptsächlich die Nixon gefahren. Welche Gabel bist Du gefahren? Die Sherman Breakout Plus?

Mit einem Bypass wie zB. mit der Scheibe, was ja ein wirklich sinnvolles Ausbessern des System ist, hast du damit das klassische Setup gegen das du hier schreibst.

Wie geschrieben finde ich die Bypassscheibe nur sinnvoll, wenn der Fahrer ein sensibles Ansprechen will, nicht allzu grob fährt und nicht viel Zeit und Know How zusätzlich in die Gabel stecken will oder kann, die Bypassscheibe macht aber fast alle Vorteile des SPV Systems zunichte, so dass man nicht mehr von einem SPV System sprechen kann. Über ein Bypass SPV System rede ich hier nicht bzw meine Aussagen beziehen sich auf ein SPV System ohne Bypassscheibe, das entweder ohne (getuned nach meiner Methode) oder mit normalem SPV Druck gefahren wird.

Denn das SPV-Ventil ist für die langsamen Geschwindigkeiten dann NICHT mehr zuständig, das wird durch den Bypass in der Scheibe geregelt.

Nur die hohen Gechwindigkeiten, wenn der Widerstand der konst. Öffnung der SCheibe zu hoch wird, erst dann öffnet das SPV Ventil, das bei deiner Einstellung auch wegabhängig ist.

Sorry, aber es ist alles ein Kompromiss.

Man muss bei fast allen Dingen im Leben Kompromisse eingehen

Eben.

Und eine Randbemerkung: Wenn du das System wirklich verstanden hättest, ( sorry aber damit hast DU angefangen) hättest du bei meiner Argumentation einen Haken finden können, den ich erst langwierig erklären müßte. So hab ichs einfach.

Jaja, der Experte hat gesprochen bzw geschrieben.

Bei der nächsten Diskussion wäre es fein, wenn du nicht gleich jedem vorwerfen würdest er hätte das nicht verstanden. Ist ja durchaus möglich..

Vielleicht weisst Du ja jetzt, was ich damit gemeint hatte? Vielleicht war Dir ja auch nicht klar, dass ich von einem NICHT mit Bypassscheibe getunten SPV System geschrieben hatte?

Ein edit: Wir sind, was das Setup angeht grundsätzlich verschiedener Meinung, wie ich oben schon erwähnt habe. Du bist für eine wegabhängige Dämpfung und ich für eine geschwindigkeitsabhängige. Ich sehe in letzterer mehr Vorteile. Im Prinzip ist ja auch das SPV System stark geschwindigkeitsabhängig..

Klar hat jedes System eine geschwindigkeitsabhängige Komponente, so auch das SPV System. Auch dort ist eine superschwache High Speed Druckstufe am werkeln (zumindest bei der Nixon ist sie schwach), die aber von mir bis jetzt nicht erspürt wurde, grosse Schläge schluckt die Gabel absolut souverän. Viel stärker geschwindigkeitsabhängig bzw Impulsabhängig ist aber die Low Speed Druckstufe beim SPV und das finde ich ab einer gewissen Eintauchtiefe der GAbel auch gut, nur im ersten Drittel des Federwegs soll die Gabel ohne Low Speed Druckstufe sensibel arbeiten...

nur bin ich der Meinung, daß das mit Nachteilen erkauft wird die den Vorteil nicht wert sind.

edit2: Die Progressivität der Gabel ergibt sich auch weiters aus der Luftfeder. Bei deinem Setup spürst du sicherlich weniger die härtere Dämpfung als den Widerstand der Luftfeder.

Das ist nicht ganz einfach auseinanderzuhalten, ich spüre aber beim Einfedern nur des Dämpferkolbenschafts das Einsetzen und stärker werden der Druckstufe deutlich, man spürt, wann der SPV Kolben die Durchlassöffnung verschliesst (bei der nach meiner Methode getunten Gabel, die mit Null oder wenig SPV Druck gefahren wird, so dass das SPV Ventil bei ausgefederter Gabel offen steht).

Gruss
Dani

 

[Dani]

Hallo Dani, du schreibst hier einerseits von richtigem Ölstand, bei dem man eine deutlich Progression merkt, andererseits beschreibst du weiter oben ein Einstellen des Ölstandes das mit dem von Manitou angegeben Ölständen rein gar nichts mehr zu tun hat. Ganz egal welche Angabe aus welchem Manual man nimmt.

Der Originalölstand (der zum Teil von Manitou in einem Manual falsch angegeben wurde) ist normalerweise für ein mit 40 oder 50 PSI gefahrenes SPV System perfekt. Mit dem Verstellen des SPV Volumens hat man noch die Möglichkeit, das System auf die eigenen Bedürfnisse bzw Fahrweise anzupassen. Wie vorher geschrieben, gilt das alles nur für Gabeln OHNE zusätzlichen Bypass. Die Gabel sackt weniger ab in Steilstufen und schlägt nicht durch.
Leider hatte Manitou nicht immer den von ihnen selbst angegebenen Ölstand in den Gabeln drin...
Meine Methode ist nur dann nötig, wenn die Gabel mit Rückschlagventil in der Druckstufe ausgerüstet wurde und mit Null oder sehr wenig SPV Druck gefahren wird. Nur so kann man dann erreichen, dass der SPV Druck in der Gabel bei etwa einem Drittel Einfedern das Ventil schliesst, damit die Gabel von dort an weniger stark absackt. Mit der Standardölmenge würde das Ventil erst bei mehr als der Hälfte Eintauchen zumachen, was dann weniger Abtauchschutz ergibt.

Ausserdem bezweifle ich, dass du so eine Ölstand fahren könntest, wenn du die von Manitou empfohlenen 40 (in anderen Manuals 50) PSI Mindestdruck fahren würdest, die notwendig wären, wenn du nicht ein Rückschlagventil in die Druckstufe eingebaut hättest

Doch, das kann man so schon fahren, Mit dem Rückschlagventil kann man die Gabel auch mit normalem SPV Druck fahren, sie fühlt sich dann auch fast an wie eine nicht getunte Gabel, nur dass sie halt früher "verhärtet" und weniger Federweg ausnutzt, somit macht "mein" Setup wenig Sinn für viel SPV Druck.

Deshalb verstehe ich nicht ganz, wieso du SPV verteidigst, wenn das systemd as du fährst, kaum noch was mit SPV zu tun hat?

Das System, das ich fahre, hat noch sehr viel mit SPV zu tun, ich habe die stabile Plattform, nur setzt sie halt je nach meinem Belieben (gefahrenen SPV Druck) nicht von Null an ein, sondern erst ab einer bestimmten Eintauchtiefe, damit ich mehr Sensibilität habe.

Das von den Vertridern beschriebene verminderte abtauchen entsteht durch die fehlende lowspeed druckstufe, ist aber schon beim spv evolve nicht mehr zu bemerken, und bei einem größeren Bypass (welche methode auch immer) gar nicht mehr

Hä??? wie kann ein vermindertes Abtauchen durch eine fehlende Druckstufe entstehen???
Siehe mein Posting vorher, es funktioniert auch mit SPV Evolve bestens.
Klar funktioniert es mit grösserem Bypass nicht mehr gut, deshalb unterstütze ich diesen Bypass ja auch nicht, wenn man dieses Abtauchen verhindern will bzw in steilem Gelände unterwegs ist.

Gruss
Dani

 

[downhillschrott]

@Dani: Sorry aber ich möchte heute nicht mehr darauf antworten. Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei.

Nur eines: Natürlich ist mir bewußt, daß die Durchflußöffnung einer high-speed-stufe natürlich nicht nur von den Bohrungen des Kolbens bestimmt wird. Was glaubst du eigentlich mit wem du da redest? Mit einem Anfänger? Nicht ganz ein Anfänger würde ich sagen.

Hä??? wie kann ein vermindertes Abtauchen durch eine fehlende Druckstufe entstehen???

Nur so, warum? Er meint, daß keine durchflußbohrung da ist, sondern nur eine verschlossene Bohrung bei der ein Widerstand überwunden werden muß. Dieser Widerstand ist nicht intelliugent und wirkt andauernd und daher schlecht weil er dasn Ansprechverhalten verschlechtert.

Vielleicht war Dir ja auch nicht klar, dass ich von einem NICHT mit Bypassscheibe getunten SPV System geschrieben hatte?

Ich, und sicher auch andere, dachten du redest vom normalen System. Aber du hast von deinem System geredet. Dein System hat mit SPV aber wie es Manitou macht (gemacht hat) wenig am Hut.

 

[aemkei77]

Hallo Dani,

ich kann deiner argumentation immer noch nicht ganz folgen:

Hä??? wie kann ein vermindertes Abtauchen durch eine fehlende Druckstufe entstehen???
Siehe mein Posting vorher, es funktioniert auch mit SPV Evolve bestens.

Ich meinte natürlich ohne die fehlende Low Speed Druckstufen Öffnung (Low Speed Druckstufe bei SPV geht natürlich gegen unendlich . Ich dachte das wäre klar. Wenn kein Öl fliessen kann, kann sich die Gabel auch nicht bewegen.
Wenn ich nun keinen Bypass habe, verhindert das SPV selbstverständlich ein Wegtauchen an Steilstufen, da zur Kraft der Feder noch die zum Öffnen des Ventils benötigt Kraft hinzukommt.

Wenn ich eine Bypass habe (auch nur eine kleinen, wie beim SPV Evolve), kann beim langsamen trialen (oder auf Angebereisch: Vertriden) genug Öl durch den Bypass fliessen (sonst würde er auch nicht ausreichen, das Ansprechverhalten zu verbessern), um genau gleich weit abzusacken wie auch eine Marzocchi oder jede andere Gabel mit der selben Federhärte.

So war es auch bei meiner BO+
Vielleicht ist dein Bypass vom Evolve kleiner als meiner, ManitouS QC lässt grüßen. Bei mir waren es 1.9 mm - das reicht für genug Ölfluss zum Wegtauchen

Beim schnelleren durchfahren einer Stufe kann es vielleicht zu dem von dir beschriebenen Phänomen kommen, da das Öl nicht schnell genug fliessen kann. Aber das muss dann schon sehr schnell sein

Doch, das kann man so schon fahren, Mit dem Rückschlagventil kann man die Gabel auch mit normalem SPV Druck fahren, sie fühlt sich dann auch fast an wie eine nicht getunte Gabel, nur dass sie halt früher "verhärtet" und weniger Federweg ausnutzt, somit macht "mein" Setup wenig Sinn für viel SPV Druck.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Das du bei deinem Setup eine hohe Progression hast, das glaube ich dir. Aber ein solcher Ölstand macht beim original SPV keine Sinn - deshalb reicht dort auch die Druckerhöhung nicht aus, um die Druckstufe signifikant progredient zumachen - sicher ändert sich durch die zusätzlich Luftfeder die Gesamtkennlinie, aber die Druckstufe nur minimal.

Das System, das ich fahre, hat noch sehr viel mit SPV zu tun, ich habe die stabile Plattform, nur setzt sie halt je nach meinem Belieben (gefahrenen SPV Druck) nicht von Null an ein, sondern erst ab einer bestimmten Eintauchtiefe, damit ich mehr Sensibilität habe.

Deshalb sage ich ja, dass dein System nichts mit dem original SPV zu tun hat, das hat Manitou als Plattform verkauft und beworben, die ein Wippen beim ruhigen Fahren verhindert, nicht aber wenns hart zur Sache geht.

Wie geschrieben finde ich die Bypassscheibe nur sinnvoll, wenn der Fahrer ein sensibles Ansprechen will, nicht allzu grob fährt

für den einen ist grob fahren langsam steilstufen hinunter - dann ists sicher interessanter, für den anderen ist grob fahren eben schnell den berg hinunterzuheizen, da finde ich SPV sinnlos, auch deine Version

die Bypassscheibe macht aber fast alle Vorteile des SPV Systems zunichte

und die größten Nachteile wett

All Quotes von Dani

Grüße Martin

Edith sagt, du warst wieder mal zu langsam

 

[Dani]

@Dani: Sorry aber ich möchte heute nicht mehr darauf antworten. Wir reden, glaube ich, aneinander vorbei.

Das sehe ich nur zum Teil so. Bis jetzt hast Du sehr viel behauptet, aber kaum argumentiert, da kann ja keine sinnvolle Diskussion entstehen. Du gehst auch kaum argumentiv auf meine Argumentation ein.
Zum Teil sind Deine Behauptungen auch nicht richtig, zum Beispiel:

ich schrieb: Die Durchlassöffnung unter dem SPV Ventil ist sehr gross, also ist grosser Ölfluss möglich.

Nur bei Überwindung des Widerstandes, der Widerstand ist sehr hoch, daher nur großer Ölfluß bei hohen Geschwindigkeiten, daher -> high-speed Stufe.

wenn der Ölfluss bei grossen Geschwindigkeiten hoch ist, hat das doch nichts mit high speed Druckstufe zu tun, sondern sagt nur aus, dass eben bei einem schnellen Schlag viel Öl fliessen kann und somit die Gabel nicht verhärtet, das ist genau das Gegenteil von High Speed Druckstufe.

Nur eines: Natürlich ist mir bewußt, daß die Durchflußöffnung einer high-speed-stufe natürlich nicht nur von den Bohrungen des Kolbens bestimmt wird. Was glaubst du eigentlich mit wem du da redest? Mit einem Anfänger? Nicht ganz ein Anfänger würde ich sagen.

Ich habe nie behauptet, Du seist ein Anfänger, aber trotzdem sind Deine Aussagen zum Teil nicht zutreffend. Ein anderes Beispiel:

Das Volumen wir gerade mal um ~40% verkleinert. Der Druckanstieg dabei ist unterhalb von 15%. Dh. die Kraft die auf den Kolben wirkt, wird nicht mehr als 15% erhöht.

Das ist elementare Physik. In diesem Fall ist die Näherung p*V= konst recht genau. Das Volumen wird um 40 % verkleinert, ist also noch 60 % vom ursprünglichen Volumen V, somit ist der Druck p 1.666 mal grösser, somit ist die Kraft, die auf den Kolben wirkt, um 66% erhöht. (Druck p= Kraft F pro Fläche (des Kolbens, die ja konstant bleibt)
Abgesehen davon ist die Volumenverkleinerung bei eingedrehtem Volumeneinstellknopf bei den meisten SPV Gabeln (mit korrektem Ölstand) markanter.

Nur so, warum? Er meint, daß keine durchflußbohrung da ist, sondern nur eine verschlossene Bohrung bei der ein Widerstand überwunden werden muß. Dieser Widerstand ist nicht intelliugent und wirkt andauernd und daher schlecht weil er dasn Ansprechverhalten verschlechtert.

Ich habe das Ansprechverhalten eines standard SPV Systems nie gelobt, sondern die positionsabhängige Druckstufe und das grosse Schluckvermögen dank grossem maximalem Ölfluss.
Der Widerstand ist nur im Sinne eines feinen Ansprechverhaltens störend, sonst hingegen schon intelligent, da positionsabhängig.

Ich, und sicher auch andere, dachten du redest vom normalen System. Aber du hast von deinem System geredet. Dein System hat mit SPV aber wie es Manitou macht (gemacht hat) wenig am Hut.

Falsch, erstens redete ich bei meinen Aussagen des Schluckvermögens und der positionsabhängigen Dämpfung vom normalen System und nicht von meinem. Und natürlich treffen diese Aussagen auch auf mein System zu. Nur kommt bei meinem System zusätzlich noch das feine Ansprechverhalten dazu, was aber in der letzten Diskussion seit ein paar Tagen hier von mir nicht angesprochen wurde.

Eine andere nicht richtige Aussage:

Meiner bescheidenen Meinung nach ist dieses System eine gut einstellbare high-speed Druckstufe nur hat Manitou leider die low-speed Druckstufe vergessen bzw. will mit einer high-speed Druckstufe das Ansprechverhalten tunen. Imho ein eindeutiges nicht genügend.

Das SPV ist auch eine Low Speed Druckstufe, darum wippt das System ja auch weniger.

Erkläre mir mal bitte die Aussage: Manitou will mit einer high-speed Druckstufe das Ansprechverhalten tunen.


Ich denke, dass es noch weitere Gründe gibt, wieso wir hier zum Teil aneinander vorbei reden oder andere Meinungen haben:
Leider hat(te) Manitou eine grosse Streuung bei den Toleranzen und so kann es gut sein, dass eine Gabel ganz anders reagiert als eine andere desselben Typs. Somit sind verschiedene Erfahrungen möglich.

So, ich argumentiere nach dem Wochenende weiter, ich muss arbeiten gehen (Gabel tunen im Geschäft...)

Gruss
Dani

 

[uphillking]

Eine Frage @ Dani:

wie bewertest du das neue SnapValve SPV im Vergleich zum EvolveSPV ?
Was ist der funktionelle Unterschied?
Hattest du schon Gelegenheit es auszuprobieren?

Angeblich (Fachzeitschriften) soll es einen noch stärkeren "SPV-Effekt" haben, bei damit verbundenem noch unsensiblerem Ansprechen. Was würde das für einen Sinn machen?

Wünschenswert wäre doch eher ein SPV-System das von maximalem SPV-Effekt bis NULL (vollaktiv, absolut offener Modus!) SPV-Effekt funktioniert.
Ist so etwas mit der bisher verwendeten Technik nicht möglich?

Ein noch strammeres SPV, wie es ja das neue SnapValve sein soll, braucht kein Mensch.

 

[aemkei77]

Wünschenswert wäre doch eher ein SPV-System das von maximalem SPV-Effekt bis NULL (vollaktiv, absolut offener Modus!) SPV-Effekt funktioniert.
Ist so etwas mit der bisher verwendeten Technik nicht möglich?

Das wäre problemlos möglich, am besten mit getrennten Kolben für Druckstufe und Zugstufe, wäre dann was ähnliches wie motion control halt mit luftfeder statt pu element

 

[SR--71]

Hallo Leute,

muss mich an dieser Stelle vom interessierten Leser nun auch einmal aktiv beteiligen...

... dass was "aemkei77" schreibt (..."die besten Ergebnisse für die Performance der Sherman dürften mit getrennten Kolben für Zug- und Druckstufe erreichbar sein") gibt es eigentlich schon .... nur rückt es Manitou für Aftermarket-Gabeln (bislang ) nicht raus...

Für Scott wurde das Nitrous 10 mit einer TPC+ Dämpfung ausgerüstet und das mit 170mm. Wo bei anderen Gabeln das SPV-Cap sitzt, befindet sich bei dieser "Custom" Version eine Einstellung für die Highspeed-Druckstufe...also genau das, wovon alle träumen....

Die Frage, die sich stellt, bekommt man das "TPC+ Damping Assembly für 170 mm" auch als Erstzteil (...würde dann wohl so bei 100 € liegen...schätze ich).
....oder....
ist es gar baugleich mit dem TPC+ der 150mm Gabeln .... dann wäre es jetzt schon verfügbar .

...wie ich darauf komme ????

...ich besitze mittlerweile drei Sherman Breakout Gabeln, wovon alle getunt sind. Eine in Anlehnung der Methode von "Downhillschrott", eine mit Serien-SPV und geänderten Zugstufenshims und eine mit Serien-SPV aber zusätzlichen Bohrungen im Kolben und Bypass am seitlichen Gleitring des Kolbens, sowie geänderten Zugstufenshims. Alle haben eine weiche Feder.

Eine der Gabeln habe ich von 150 mm auf 170 mm umgebaut, wozu ich nur die Stange mit der Sperrklinge daran ausgetauscht habe. Die SPV-Dämpfungsseite ist bei beiden Gabeln gleich!!!!
...tja und nun TPC+ = 150 mm -> 170 ?? ... (ich glaube irgendjemand sollte einmal sein ausgebauten TPC+ ausbauen und die Länge der Einheit vom Kolbenmitte bis unten messen und hier posten!!)

Alle meine Gabeln hatten ein zu hohes Losbrechen durch zu enge Toleranzen der Buchsen. Ich muss "Downhillschrott" uneingeschrängt recht geben...ohne dieses Problem beseitgt zu haben, braucht ihr keines der genannten Tuningverfahren ausprobieren, weil das Ergebnis nur Sch*** sein kann. Das starke "Klemmen" der Standrohre in den Tauchrohren überstrahlt alles andere ... und somit auch eine bessere Performance der Dämpfung.
Alle Gabeln fahre ich zur Zeit mit 2,5er Motorex-Öl auf der Dämpfungseite...

Die Gabel 1 mit kalibrierten Standrohren ist mit Serien-SPV (bei 50 PSI) und schnellerer Zugstufe eine ganz andere Welt...vielen wird das schon voll reichen (auf jeden Fall für die Tourenfreerider, die ab und zu auf Ihren Abfahrten einfach mal Gas stehen lassen wollen)...ist auch somit meine Tourenforke (ca. 500 km gefahren)!!!

Für die bergab-orientierte Fraktion ist die Gabel ohne weitere Änderungen meiner Meinung nach zu langsam. Deshalb habe ich bei der zweiten Gabel in den Kolben drei Bohrungen von 2 mm Durchmesser seitlich in die Zugstufenkanäle gebohrt und dazu den seitlich Abstreifring eingeschnitten und 2mm gekürzt. Die machte die Gabel auf der Zugstufe schnell genug für mich. Das Verhärten auf schnellen Wurzelpassagen war vorbei. Allerdings geht die Gabel auf der Druckstufe (größere Bypässe = weniger Druckstufendämpfung) in steileren verblockten Passagen sehr großzügig mit dem Federweg um...die Gabel fühlt sich weicher (komfortabler?!) an. Die Druckstufe (bei 50 PSI und Serien-Ölstand) wird tatsächlich erst im letzten Drittel des Federweg richtig spürbar (als Durchschlagschutz quasi...das ist dann wohl Dani´s beschriebene wegabhängige Druckstufe!) ... gibt bestimmt Fahrer, denen so etwas gefällt und es genau das ist, was sie von einer 170mm Forke erwarten....ich find´s auch kein schlechtes Fahrgefühl (bislang damit ca. 100 km ....vornehmlich bergab ...gefahren).

Die fehlende Druckstufe im mittleren Federweg wollte ich bei Gabel 3 durch das Dowhillschrott-Tuning zurückerobern ..., welches zugegeben einen etwas größeren Eingriff in die Innnereien der Gabel erforderte ... aber dadurch lernt man das Ding besser kennen und wirklich kompliziert war es auch nicht!
Ich habe mir einfach ein kaltes Winterwochenende Zeit genommen und bin die Aktion in Ruhe angegangen. Das eigentlich aufwendige ist das mehrmalige Zusammen- und Auseinanderbauen der Gabel um die persönlich Abstimmung auf der Druckstufe zu finden (Anzahl der Shims bzw. Geometrie der Anlegscheibe)... aber durch diesen Umbau läßt diese sich zumindest auch im untere unteren Federwegsbereich für mich einigermaßen sinnvoll abstimmen (Danke Georg...für Deine Vorarbeiten dazu)!
Natürlich ist diese Druckstufe jetzt geschwingkeitsabhängig d.h. langsamere Schläge (geringer Ölvolumenstrom) = weniger Druckstufe, schnelle Schläge (größerer Ölvolumenstrom) = mehr Druckstufe. Dieses Dämpfungverhalten paßt dann auch wieder optimal zum (auch)geschwindigkeitabhängigen Fox DHX meiner Hinterbaufederung.

Diese Gabel habe ich gerade im Bike und "erfahre" sie gerade...sofern es der Untergrund gerade zuläßt (...wo bleibt der Frühling??).

Mein (erster = 50km) Eindruck ist, dass diese Gabel bei höheren Geschwindigkeiten besser liegt, d.h. bei harten Schlägen braucht es schon mehr Druck auf den Lenker, weil natürlich auch mehr beim Fahrer ankommt, aber die Gabel verschenkt dabei auch keinen (unnötigen?! ... halt Geschmacksache) Federweg. Da bei der Sherman durch die Einkolbenlösung die Zugstufe relativ zur Druckstufe langsamer ist, ist es sinnvoll, bei aufeinanderfolgenden schnellen, starken Stößen keinen unnötigen Federweg zu verschenken, denn dieser muss durch die (langsamere) Zugstufendämpfung auch wieder ausfedern können.

Gabel 2 macht auf der gleichen Teilstrecke mehr Federweg und kann meiner Meinung nach nicht schnell genug wieder ausfedern und verhärtet dabei ein wenig ... aber mal sehen wie es im Sommer bei 25 °C mit 2,5er Öl und eventuell härterer Feder ist.

Ein weiterer Vorteil von Gabel 3 ist, dass ich die noch existente SPV-Luftkammer dazu benutzen kann, die Kennlinie der Gabel (mit weicher Feder) anzupassen, um beliebig progressiv zu machen und das tut auch.

Den von Downhillschrott bei seiner Gabel festgestellten "Stick"-Effekt durch Unterdruck im Umkehrpunkt hatte ich nie, was wohl an meinen deutlich größeren Bypassvolumen liegt.

Meine "imaginäre" Gabel 4 (vielleicht die Gabel 1) hat eine TPC+ Einheit mit getrennter Zug- und Druckstufe...das muss doch machbar sein...mal sehen....

Schätze wenn ich fertig mit dem Sherman Tuning bin, kommen die neuen Rock Shox Freeride Forken mit Onepointfive, extern einstellbarer Low-und High Speed Druckstufe, sowie 40er Standrohren und wahrscheinlich > 3 kg auf den Markt....ihr glaubt es nicht .... here you are...

http://www.velonews.com/tech/report/articles/9586.0.html

Soviel dazu...viel Spass beim Testen & don´t give up!

Cya SR--71

 

[aemkei77]

Den von Downhillschrott bei seiner Gabel festgestellten "Stick"-Effekt durch Unterdruck im Umkehrpunkt hatte ich nie, was wohl an meinen deutlich größeren Bypassvolumen liegt.

Hi, dieser Effekt kommt dadurch zustande, dass durch das Einkolbendesign die Druckstufe das Öl praktisch "auf Zug" belastet, welches dadurch ausgast und Luftblasen bildet. Deshalb auch das "Anklatschen" am Umkehrpunkt.

Umgehen lässt sich das einerseits, indem man das Öl unter Druck setzt, oder so einen großen Bypass einbaut, dass die Druckstufe nicht große genug ist, dieses Effekt auszulösen.

Das TPC+ kenne ich gut, hätte ich auch gerne, aber keiner meiner Kumpel wollte tauschen.

Was kostet denn das TPC für die 150 er?

 

[SR--71]

@aemkei77,

....also ich weiss das die 2005 SPV-Dämpfungseinheit ziemlich genau 100 € kostet, ich schätze das TPC+ liegt im gleichen Rahmen...das bekomme ich aber raus... .

Gruß SR--71

 

[aemkei77]

das ist ganz schön viel für so wenig material...
eine drehbank musst man haben :seufz:

 

[Dani]

Neue Erkenntnisse!!!

Hallo an alle.
Ich habe jetzt den Grund dafür gefunden, dass Sherman Breakout Plus SPV Fahrer hier im Forum ein zu starkes Eintauchen der Gabel mit Standardsetup monieren:
Ich habe den Druckanstieg bei Minute/Nixon und bei der Sherman in Abhängigkeit des Einfederns gemessen und bin auf erschütternde Ergebnisse gekommen, dazu zu sagen ist noch, dass ich selbst die Sherman Breakout Plus SPV Gabel nie im Gelände gefahren bin, sondern nur die Nixon und die Minute:

Bei der Minute (130 mm Federweg) verdoppelt sich der SPV Druck bei minimalem SPV Luftvolumen nach 70 mm Einfedern, also nach knapp mehr als der Hälfte des Federwegs.
Bei der Nixon Platinum sieht das ganze ähnlich aus, der Druck verdoppelt sich dort nach ca 90 mm Einfedern (bei Standard Ölpegel).

Bei der Sherman allerdings verdoppelt sich der SPV Druck mit minimalem SPV Luftvolumen noch nicht mal nach vollem 170 mm einfedern!! Das erklärt manches. Hier ist also die Druckzunahme bei Standard Ölpegel viel zu schwach, um ein frühes Abtauchen der GAbel verhindern zu können.
Ich habe dann mit dem Ölpegel experimentiert:
Mit 70 mm Ölstand (statt original 110 mm !!!) verdoppelt sich der Druck auch bei der Sherman nach 80 mm Einfedern.
Da niemand wirklich das SPV Volumenverstellrad ganz hineindreht, dürfte sich der Druck bei halb hineingedrehtem Volumenverstellrad nach etwa 90 - 100 mm Einfedern verdoppeln, was den Eintauchschutz der GAbel drastisch verstärken dürfte.

Somit fordere ich alle Sherman Breakout Plus Besitzer (Gabel mit SPV Dämpfung) auf, den Ölstand der GAbel (bei ausgefedrter Gabel) auf 70 mm zu erhöhen: Die Gabel wird sich komplett anders fahren. Wenn natürlich schon grosse Bypassöffnungen angebracht worden sind, wird der Effekt kleiner sein, aber auch mit einem kleinen Bypass dürfte die Gabel viel weniger einnicken!!!

So erklären sich auch die gegensätzlichen Aussagen von mir (ich fuhr die Nixon) und von aemkei77 und Downhillschrott in gewissen Bereichen.

Ich bin überzeugt, dass keine zusätzliche Druckstufe mehr erforderlich ist, wenn der Ölstand auf die 70 mm angehoben wird.

Wieso Manitou einen so viel tieferen Ölstand angibt, weiss ich nicht. Vielleicht sind auch nicht alle Gabeln gleich und im Internet wurde eine falsche Ölhöhe übernommen?
Ist ja egal.

So, ich muss arbeiten gehen, ich schreibe dann später noch weiter...

Gruss
Dani

 

[aemkei77]

Hi Dani,

Bei der Minute (130 mm Federweg) verdoppelt sich der SPV Druck bei minimalem SPV Luftvolumen nach 70 mm Einfedern, also nach knapp mehr als der Hälfte des Federwegs.

Bei der Sherman allerdings verdoppelt sich der SPV Druck mit minimalem SPV Luftvolumen noch nicht mal nach vollem 170 mm einfedern!!

KEIN Wunder, dass wir uns nicht einigen konnten. Über den Rest (Bypass)könnte man noch Tage diskutieren, da geht es auch vielfach um Geschmacksachen... und darüber sollte man bekanntlich nicht streiten

Grüße Martin

 

[SR--71]

@Dani,

...keine schlechte Idee die Performance der Nixon mit der Sherman zu vergleichen und gleichzeitig den SPV-Druck zu messen - saubere Vorgehensweise!
...Ölstand wird sofort korrigiert und demnächst getestet....

Gruß SR--71

 

[Fzogel]

Ja..DAS Klappt.nachdem ich meine Nixon Elite von MTB_Daniel getunt haben lasse,und etwas Öl aufgefüllt habe,ist meine Gabel nicht wieder zu erkennen!!!!!
Sie spricht echt SUPERSENSIBEL an,und wird am ende(ca.80% des Federwegs) super progressiv!
Einwandfrei................
Gruss aus Franken