MAXXIS MTB-Reifen

[RetroRider]

Die Spannung der Reifenwand hat auch Einfluss auf die Dämpfung. Ein dickwandigerer Reifen hat bei gleichem Druck weniger Spannung (Kesselformel) und federt daher langsamer aus als ein dünnwandiger Reifen.

Also stecken die Gabel und reifenhersteller unter einer Decke?

Meistens kommen Leute völlig unabhängig voneinander auf die gleiche Idee. Besonders wenn's um Ideen geht, wie man mehr Geld einnehmen kann. Verschwörungstheorien sind überbewertet.

 

[nrgmac]

Ich muss jetzt einfach mal nachhaken, weil es mich irgendwie verwirrt und stört.
Hier wird immer wieder von Dämpfung/Eigendämpfung des Reifens gesprochen. Was soll das sein? Ein Reifen federt mehr oder weniger, aber er hat doch keine ausgeprägten Dämpfungseigenschaften?!

Das hängt wirklich mehr vom Reifenaufbau ab, als von der Gummimischung. Es gibt den DHF zB. in der UST Version oder in 2ply mit >1250g und einen Exo mit 900g. Der Flankenaufbau unterscheidet sich bei diesen bei diesen gleichnamigen Reifen grundlegend. Fahr einfach mal beide Varianten, dann weisst Du was mit Eigendämpfung gemeint ist.

 

[dukestah]

Ich muss jetzt einfach mal nachhaken, weil es mich irgendwie verwirrt und stört.
Hier wird immer wieder von Dämpfung/Eigendämpfung des Reifens gesprochen. Was soll das sein? Ein Reifen federt mehr oder weniger, aber er hat doch keine ausgeprägten Dämpfungseigenschaften?!

gummi hat eine eigendämpfung, siehe c2v von citroen (ente), die hat gummifederung ohne separate dämpfer, bei fahrradreifen merkt man das besonders gut bei hardtails, manche reifen kicken einen förmlich aus dem sattel beim durchfahren kleiner dellen und hören gar nicht mehr auf zu wippen, andere sind da viel gutmütiger
beim genannten fatty beispiel, wieviel luftdruck hatte denn der kumpel drauf, welche reifen, welcher schlauch? aus eigener erfahrung kann ich sagen, dass der 'falsche' luftdruck beim fatty echt fatal sein kann, eigentlich alles oberhalb 0,4 bar beim z.b. 3,8 reifen ist unfahrbar

 

[tombrider]

Tatsächlich haben Reifen mit doppelter oder gar dreifacher Downhill-Karkasse bei gleichem Profil und gleicher Gummimischung einen erheblich höheren Rollwiderstand als einfache Karasse. Das hat nicht wie so oft vermutet mit dem Gewicht zu tun. Wenn ein Reifen einmal beschleunigt ist, zählen nur noch Reibungsverluste. Diese erhöhte Reibung innerhalb der Karkasse kostet Kraft. Sie führt andererseits jedoch zu einer viel höheren Eigendämpfung. Schlecht für Street und Dirt, wenn der "Bounce", also das flummiartige Ausfedern, für Tricks benötigt wird. Gut für alle anderen, die einen ständigen Bodenkontakt ohne "Springen" des Reifens wünschen. Ich habe schon einige Maxxisreifen in gleicher Gummimischung und dem gleichen Profil mal mit und mal ohne Dowhnhillkarkasse gefahren. Die Dowhnhill-Versionen sind bei schneller Fahrt viel ruhiger.

 

[Thiel]

Das kann ich so vollkommen bestätigen. Es ist ein völlig anderes Fahren.
Das merke ich schon sehr deutlich bei meinem Laufradsatz mit Specialized S-Works Reifen 500-600gr gegenüber dem anderen Laufradsatz mit Maxxis DHRII ca. 950gr Bereifung.
Mit Downhill Reifen würde es sogar noch deutlicher werden.

 

[nrgmac]

.

 

[nrgmac]

gummi hat eine eigendämpfung, siehe c2v von citroen (ente), die hat gummifederung ohne separate dämpfer,

#OffT
Ähm, nein! Ein Fahrwerk ohne Dämpfung ist unfahrbar, weil es sich unkontrollierbar aufschaukeln würde (Flummieffekt). Die ersten 2CV hatten Schwingungs- sowie Reibungsdämpfer. Weils einfach schei**e war, hat man spätere Modelle stattdessen mit parallel zu den Zugstreben der Federung montierten hydraulischen Dämpfern versehen. Nichts bewegt sie wie ein Citroen oder besser: Ente geleast. Kotelett gekauft.
#OnT

Thiel hat es sehr schön auf den Punkt gebacht.
Was den Rollwiderstand angeht, so würde ich mal behaupten, dass dieser hauptsächlich von der Gummimischung, Reifenbreite und -Umfang abhängt und nicht so sehr von der Karkasse.

 

[KainerM]

Also ich hab keinen nennenswerten Unterschied in der Dämpfung zwischen einem DHF 2ply und einem DHF Exo feststellen können (Beides 60a) - wenn man schon Reifen vergleicht, dann bitte auch vergleichbare Modelle! Ein Speci XC-Reifen und ein Minion sind einfach völlig andere Kaliber.

Wenn der "Dämpfungseffekt" durch den Reifen nennenswert wär, dann müsste der ganzschön warm werden wenn man fährt. Tut sich aber eher sehr sehr wenig bis nichts.

Was die Story mit der Ente angeht: Bei Blattfedern wird auch gerne auf separate Dämpfer verzichtet, da reicht in der Regel die Reibung der Blätter untereinander aus. Eine Reibung hat ähnliche Auswirkungen wie eine Dämpfung. Bei Gummi gibts dafür den Begriff "Verlustwinkel".

mfg

 

[Tob1as]

Eine Reibung hat ähnliche Auswirkungen wie eine Dämpfung.
mfg

Reibung IST eine Dämpfung ! Die DGL besteht ja nur aus Rückstellkraft (="Feder") und Dämpfung (=Reibung in irgend einer Form).


Ich glaube beim Rollwiderstand spielt auch die Karkasse eine große Rolle mit.
Aber direkt vergleichen konnte ich da noch nichts.

 

[KainerM]

Ui, klingt nach zwei Semestern Maschinenbau...

Die schöne Differentialgleichung besteht aus diesen zwei Termini, weil der Rest vernachlässigt wurde. Das funktioniert bei den meisten Feder-Masse-Systemen ganz gut; aber für Gummi passt das nicht mehr so toll. Kurzfassung: Reibung ist - anders als eine Dämpfung - nicht Geschwindigkeits- sondern Wegabhängig. Und für Gummi kann man theoretisch eine "Dämpfungskonstante" annehmen; die stimmt dann aber nur für eine bestimmte Geschwindigkeit - denn Gummi ist (wieder vereinfacht) ein Feder-Reibungs-System. Und das hat - im Gegensatz zu einem Feder-Dämpfer-System - zum Beispiel eine konstante "Dämpfung", egal wie schnell oder langsam die Bewegung von statten geht.

Und der Reibungsanteil der Karkasse ist bei Mountainbikereifen verschwindend gering - der allergrößten Teil der Federkraft liefert der Luftdruck, und auch das Profil ist erheblich "Kraftschluckender" als die Karkasse, selbst bei sehr dicken dualply-Reifen. Im Gegensatz zur Karkasse muss nämlich das Profil die gesamte Last tragen, und bei Stollenreifen kommt es da auch zu signifikanten Verformungen - hier entstehen messbare Verluste. Aus diesem Grund merkst du auch quasi keinen Unterschied im Rollwiderstand durch den Luftdruck, egal ob der Reifen sehr viel oder sehr wenig arbeitet (Und das obwohl auch die Luft eine Dämpfung mitbringt, nämlich durch Strömungsverluste sowie durch die Temperaturänderung bei Stößen bzw. Druckänderungen). Relevant wird der Reibungsverlust im Gummi erst dann, wenn der Reifen so hart wird, dass es kaum zur Verformung kommt - siehe Rennrad.

mfg

 

[Ganiscol]

Das mit der besseren Eigendämpfung von schweren, insbesondere 2ply Reifen ist keine Einbildung.


Ich kann zwar nur am VR einen direkten Vergleich zwischen 1ply und 2ply anbieten, aber da ist ein hüpfender Reifen ohnehin kritischer als hinten. Zwischen DHF 1ply ST und Clutch DH 2ply 42/40a ist der Unterschied deutlich spürbar. Der Clutch ist eigentlich nur ein besserer DHF, und ebenfalls von Maxxis gebacken und deshalb vergleichbar.

Ganz generell sind meine 2ply Reifen am VR laufruhiger als diverse 1ply Alternativen die ich habe. Und das liegt nicht alleine an den höheren Kreiselkräften die stabilisieren. Auch ein Grund warum ich vorne nicht bloss bei Park Besuchen immer öfter 2ply fahre. Fühlt sich rundum besser an, bis auf das trägere Beschleunigen dieser Riemen.

 

[KainerM]

Warum mach ich mir die Mühe was zu schreiben? Der Clutch hat ein anderes Profil, keiner weiß obs die gleiche Gummimischung ist, aber sie werden im gleichen Haus gebacken - toll.
man kann einfach keine zwei unterschiedlichen Reifen vergleichen - selbst die Definition der Gummimischungen wird zwischen den Herstellern unterschiedlich ausgelgt, und dann kommt dazu - wie viel weiche Deckschicht ist vorhanden, wie dick ist die harte Unterschicht etc...

 

[nrgmac]

Um die Sache zu beenden
http://www.bike-magazin.de/test_technik/bike_wissen/rollwiderstand-von-reifen/a14795.html

 

[Ganiscol]

Warum mach ich mir die Mühe was zu schreiben? Der Clutch hat ein anderes Profil, keiner weiß obs die gleiche Gummimischung ist, aber sie werden im gleichen Haus gebacken - toll.
man kann einfach keine zwei unterschiedlichen Reifen vergleichen - selbst die Definition der Gummimischungen wird zwischen den Herstellern unterschiedlich ausgelgt, und dann kommt dazu - wie viel weiche Deckschicht ist vorhanden, wie dick ist die harte Unterschicht etc...

Ja, wär vielleicht sinnvoller wenn du nichts geschrieben hättest. Der Clutch hat nahezu das gleiche Profil, es ist nur etwas offener. Und ja, es ist die gleiche Mischung, nur die Schulterstollen sind noch etwas weicher.

Du hast offenbar schlicht nicht das Gespür für sowas, hast du ja schon in der ersten von dir angefangenen aber nicht zuende geführten Diskussion durchblicken lassen...

 

[RetroRider]

[...] Aus diesem Grund merkst du auch quasi keinen Unterschied im Rollwiderstand durch den Luftdruck, egal ob der Reifen sehr viel oder sehr wenig arbeitet [...]

Bei der eXception-Karkasse merke ich hinten einen deutlich höheren Rollwiderstand wenn der Druck zu niedrig ist. Genau diese Karkasse bei genau diesem Druck ist dann auch sehr früh kaputtgewalkt und reisst ein. Bei anderen Karkassen (dicker und dünner) habe ich das Problem in diesem Ausmaß bis jetzt noch nicht beobachtet. Bin aber noch nie hinten 2ply gefahren.

 

[KainerM]

Ja, wär vielleicht sinnvoller wenn du nichts geschrieben hättest. Der Clutch hat nahezu das gleiche Profil, es ist nur etwas offener. Und ja, es ist die gleiche Mischung, nur die Schulterstollen sind noch etwas weicher.

Du hast offenbar schlicht nicht das Gespür für sowas, hast du ja schon in der ersten von dir angefangenen aber nicht zuende geführten Diskussion durchblicken lassen...

Geiler Diskussionsstil. Ich versteh schon warum hier immer weniger los ist, vernünftige Diskussionen sind ja nicht mehr möglich... Argumente? Fehlanzeige, einfach halblustige ironische Kommentare mit herablassender Tonart.

Der Einfluss der Karkasse ist minimal, die Gummimischung in den Stollen hat einen vielfach größeren. Und jetzt erklär mir bitte, das du dich wunderst, dass ein Reifen mit weicherer Gummimischung anders rollt als einer mit härterer. Fun fact - die weichere Mischung kann sogar besser rollen, weil die Härte keinen echten Einfluss hat - entscheidend ist eben der Verlustwinkel des Gummi, der wiederum hängt nicht zwangsweise von der Härte ab. Und wenn du mal sehen willst, wie gewaltig der Einfluss der Lauffläche ist, dann fahr einen 42a Maxxis bei unter Null Grad. Das Teil klebt förmlich am Boden, weil bei der Mischung der Verlustwinkel stark temperaturabhängig ist. Der exakt gleiche Reifen in Maxxpro rollt noch akzeptabel - bei gleicher Karkasse und gleichem Profil in gleicher Breite. Passend dazu der Link von nrgmac - da ists schon mal nicht ganz so schlecht aufgeführt. Die Bike sagt, dass die Karkasse wohl bis zu 10% Einfluss auf den Rollwiderstand hat - nicht gerade gewaltig.

Generell ist es halt sehr einfach einen Reifen auf die Angabe einer Gummimischung zu reduzieren - in Wahrheit ist der Aufbau wesentlich komplexer. Einen Clutch kann man nicht unbedingt mit einem DHF vergleichen, auch wenn sie aus der gleichen Fabrik purzeln. Ein Reifen besteht aus mehr als der Deckschicht und der Aussage, dass die Seitenstollen etwas weicher sind.

Ach, und eines noch: ich lass mir viel unterestellen, aber nicht dass ich nicht feinfühlig genug wär um sowas zu spüren. Ich verdien mein Geld mit meinem Popometer, das Ding ist gut kalibriert.

Mfg

 

[Ganiscol]

Geiler Diskussionsstil. Ich versteh schon warum hier immer weniger los ist, vernünftige Diskussionen sind ja nicht mehr möglich... Argumente? Fehlanzeige, einfach halblustige ironische Kommentare mit herablassender Tonart.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Deine Argumentation besteht vorallem aus Sätzen wie "spür ich nicht, gibts nicht" und Begründungen die wie Ausflüchte klingen. Mal ist der Vergleich zwischen Reifen nicht zulässig weil der eine zu leicht ist, dann bestreitest du Fakten zur Beschaffenheit eines Reifen (den du vermutlich nie besessen hast). Das du die tubless Debatte einfach abgebrochen hast, weil du schlicht keine brauchbaren Argumente hattest abgesehen von "spür ich nicht", sagt mehr über deinen Stil aus als über meinen oder den allgemeinen Stil hier.

Der Einfluss der Karkasse ist minimal, die Gummimischung in den Stollen hat einen vielfach größeren. Und jetzt erklär mir bitte, das du dich wunderst, dass ein Reifen mit weicherer Gummimischung anders rollt als einer mit härterer. Fun fact - die weichere Mischung kann sogar besser rollen, weil die Härte keinen echten Einfluss hat - entscheidend ist eben der Verlustwinkel des Gummi, der wiederum hängt nicht zwangsweise von der Härte ab. Und wenn du mal sehen willst, wie gewaltig der Einfluss der Lauffläche ist, dann fahr einen 42a Maxxis bei unter Null Grad. Das Teil klebt förmlich am Boden, weil bei der Mischung der Verlustwinkel stark temperaturabhängig ist. Der exakt gleiche Reifen in Maxxpro rollt noch akzeptabel - bei gleicher Karkasse und gleichem Profil in gleicher Breite. Passend dazu der Link von nrgmac - da ists schon mal nicht ganz so schlecht aufgeführt. Die Bike sagt, dass die Karkasse wohl bis zu 10% Einfluss auf den Rollwiderstand hat - nicht gerade gewaltig.

Jetzt sehe ich dein Problem. Du hast gar nicht mitgekriegt worum es ursprünglich, aber vorallem mir mit meinem Post #2961, ging. Da ging es nicht um Rollwiderstand sondern um Eigendämpfung - dir ist der Unterschied doch wohl hoffentlich klar?

Generell ist es halt sehr einfach einen Reifen auf die Angabe einer Gummimischung zu reduzieren - in Wahrheit ist der Aufbau wesentlich komplexer. Einen Clutch kann man nicht unbedingt mit einem DHF vergleichen, auch wenn sie aus der gleichen Fabrik purzeln. Ein Reifen besteht aus mehr als der Deckschicht und der Aussage, dass die Seitenstollen etwas weicher sind.

In Punkto Eigendämpfung sind die Reifen absolut Vergleichbar. So wie du deinen 1ply DHF mit deinem 2ply DHF verglichen hast - die haben auch völlig unterschiedliche Karkassen - und genau darum geht es bei der Diskussion um die bessere Eigendämpfung von 2ply Reifen.

Ach, und eines noch: ich lass mir viel unterestellen, aber nicht dass ich nicht feinfühlig genug wär um sowas zu spüren. Ich verdien mein Geld mit meinem Popometer, das Ding ist gut kalibriert.

Mfg

Da gibt es, angesichts deiner recht kuriosen Meinungen auf den letzten beiden Seiten, meinerseits berechtigte Zweifel.

 

[KainerM]

Jetzt sehe ich dein Problem. Du hast gar nicht mitgekriegt worum es ursprünglich, aber vorallem mir mit meinem Post #2961, ging. Da ging es nicht um Rollwiderstand sondern um Eigendämpfung - dir ist der Unterschied doch wohl hoffentlich klar?

Wenn es bei solchen Lappalien schon hapert, dann brauchen wir tatsächlich keinerlei Disku mehr führen. Das mehr Dämpfung völlig unweigerlich mehr Rollwiderstand bringt sollte eigentlich glasklar sein, eigentlich ists nur ein anderes Wort für den gleichen Effekt.

Viel Spaß noch!

 

[Ganiscol]

Wenn es bei solchen Lappalien schon hapert, dann brauchen wir tatsächlich keinerlei Disku mehr führen. Das mehr Dämpfung völlig unweigerlich mehr Rollwiderstand bringt sollte eigentlich glasklar sein, eigentlich ists nur ein anderes Wort für den gleichen Effekt.

Viel Spaß noch!

Du hast wirklich keine Ahnung worum es bei der Thematik geht, machst hier aber so ein Fass auf - schwache Leistung.

Edit: Um es nochmal klar zu sagen (weniger für dich, du bist ja fertig hier), die Eigendämpfung des Reifens hat zwei Seiten. Der Rollwiderstand, der auch mit von der Dämpfungseigenschaft abhängt, ist nur die eine.

Die andere Seite, und das war - so denke ich - die gestellte Frage, bezieht sich auf die Neigung des Reifens auf ruppigem Untergrund bei hoher Geschwindigkeit anzufangen zu springen. Um den Rollwiderstand geht es dabei gar nicht. Davon habe zumindest tombrider, Thiel und ich selbst gesprochen.

Mag sein das die Frage falsch aufgefasst wurde, ändert aber nichts an der Tatsache das es bei Eigendämpfung nicht zwangsläufig primär und schon gar nicht exklusiv um Rollwiderstand geht.

Und jetzt habe ich auch fertig.

 

[slash-sash]

Hat jetzt nicht ganz so viel mit Maxxis Reifen zu tun....

 

[Hasifisch]

Hat jetzt nicht ganz so viel mit Maxxis Reifen zu tun....

Hätte auch nicht gedacht, das meine Frage soviel Staub aufwirbelt...
Generell wurde sie auch beantwortet und hat den kleinen Gehirnknoten bei mir gelöst. Logisch, das die Reifenbeschaffenheit Einfluss auf die "Eigendämpfung" haben kann, mir war nur nicht klar, wie ausgeprägt der Effekt ist. Selbst erfahren konnte ich den auch nicht, weil ich zumindest EXO-Karkassen fahre und keine Reifen mit "Papier"-Flanken. da Bedarf es schon etwas Kraft, um die von Hand zu falten.

 

[dukestah]

Das mehr Dämpfung völlig unweigerlich mehr Rollwiderstand bringt sollte eigentlich glasklar sein, eigentlich ists nur ein anderes Wort für den gleichen Effekt.
Viel Spaß noch!

nicht zwangsläufig, fahr ich den reifen mit soviel druck so das er gar nicht mehr walgt, dann spielt die dämpfung keine große rolle mehr weil im reifen selbst nur noch sehr wenig bewegung stattfindet. dann entsteht der rollwiderstand hauptsächlich nur noch aus dem profil.

 

[_arGh_]

schwache Leistung.

Um es nochmal klar zu sagen (weniger für dich, du bist ja fertig hier)

mal schön weiter ot (was aber ja ibctypisch ist..):
es ist echt jämmerlich, wie hier immer wieder leute weggeflamet werden, die einen teilaspekt vernünftig auf faktenbasis darlegen.
und das alles nur, weil sich jemand erdreistet hat, vom ursrpünglich schwurbeligen einsteiger "eigendämpfung" weg mal etwas mehr konkret zum rollwiderstand zu posten.

Geiler Diskussionsstil. Argumente? Fehlanzeige, einfach halblustige ironische Kommentare mit herablassender Tonart.

traurig, aber wahr!

 

[tombrider]

Maxxis-Reifen sind ein sehr schönes Beispiel, weil hier über lange Jahre die gleichen Profile und Gummimischungen genutzt wurden. Und weil es darum zwischen exakt gleichen Reifen (gleiches Profil, gleiche Gummimischung), die sich nur duch die Karkasse unterscheiden, Rollwiderstands-Meßwerte gibt. Und die zeigen eben den Effekt, den auch jeder selbst ausprobieren kann, daß 2Ply-Karkassen bei gleichem Druck schwerer rollen (beim Minion R nach meiner blassen Erinnerung ca.40 zu ca.44 Watt). Um den Unterschied zu verdeutlichen: Ein 42a-Minion F hat auf Asphalt nur unwesentlich mehr Rollwiderstand als ein 2Ply-60a-Minion R. Ich bin kein Werkstofftechniker und kein Maschinenbauer, und letztlich ist es mir egal, ob es das Gummi, die Butylschicht oder die sich kreuzenden Fäden der Karkasse sind, die diese Reibung verursachen. Jedenfalls schwabbelt ein solcher 2Ply-Reifen sehr viel weniger, hat sehr viel weniger "Flummieffekt" und läßt sich ganz nebenbei noch mit 0,3 Bar weniger Druck fahren, woraus mehr Grip resultiert.

 

[zichl]

Hallo, seit gestern habe ich auf meinen 20mm Felgen die minion Familie montiert (DHF 2.5 ST EXO & DHR II 2.3 TR) und musste feststellen, dass der 2.3er ebenfalls keine wirklichen 2.3" hat.
- DHF S.: 59,5mm K.: 55,5mm
- DHR S.: 55,5mm K.: 52,5mm
Der DHR II ist an der karkasse also 2mm und an den Stollen 4mm schmäler als der DHF 2.5.
Sollten die neuen maxxis nicht eigentlich besser zu dem Zoll Maßen passen? Auch die etrtro wird im 2mm unterschritten, selbst bei nem freund der ihn auf 25mm (spank subrosa) fährt.

Ist der 2.4er da besser, oder bleibt der auch unter 60 mm Stollen Breite?

Habe in der reifenbreiten Datenbank nur Maße mit einer sehr breiten Felge gefunden.

MfG
Michl