Muschi am Mittwoch: Der Weg ist nicht genug

Muschi am Mittwoch: Der Weg ist nicht genug

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Es gab mal eine Zeit, in der es im Wald noch in Ordnung war. Die Jäger jagten, die Holzfäller fällten, die Wanderer wanderten und die Radfahrer radelten. Und so funktionierte das Zusammenleben recht gut, man hatte sich aneinander gewöhnt. Doch dann brach in der heilen Welt ein neuer Konflikt auf, dessen Grabenkämpfe das Miteinander im Wald stark beschädigte.

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Muschi am Mittwoch: Der Weg ist nicht genug
 
Zuletzt bearbeitet:
Bestehende Wege... Ich finde es auch immer schön wenn über Nacht ein neuer bestehender TöW (tatsächlich öffentlicher Weg) vom Himmel fällt. Aber wehe dem der sich mit Werkzeug dort blicken lässt!

Lösungen gibt es nur für Probleme. Für Forst und Gemeinden sind das legale Angebote um die biker zu kanalisieren. Aus Nächstenliebe passiert dort leider wenig. Wer von offizielle Seite aus darauf keine Lust hat, muss wohl mit illegalem Streckenbau leben, schadet zumeist niemandem. Höchstens dem Ego. Ist die Lösung für uns, einem Teil der biker. Habt Spaß!
 
mal abgesehen davon, dass es der gefühlt 1000ste Artikel dazu ist: Wo liegt der Unterschied, ob ich nun mit einem CC Rad oder mit einem DHLer durch den Wald fahre? Es wird immer in Richtung DHLer und FF Träger geschossen und diese werden als die Verursacher allen Übels dargestellt. Ob ich nun mit einer CC Feile oder einem DHler den Boden verdichte?! natürlich sehen große Bauten immer krass aus, aber bei genauer Betrachtung wird durch EINE lokale DH Strecke weniger zerstört als durch ein dichtes Trailwegenetz.

Wir haben in der Region Bergisches Land mal versucht mit der Stadt, der Uni, den Waldpächtern usw eine Lösung zu finden. Das klappt aber nur bedingt, weil aauf allen Sweiten Hardliner sitzen, die Argumente nicht hören wollen und keine andere Meinung zulassen.

Wichtig ist das MITEINANDER und da gehören alle Seiten zu. Das Argument der zerstörenden Harvester zieht für mich übrigens schon stark, wenn ich mir scheinheilige Naturschutzgebiete anschaue, die zunächst Thema waren, weil die ach so bösen MTBer diese zerstören..., zwei Jahre später wurde genau das gleiche Gebiet abgeholzt...,tja..., schien ja doch nicht so schützenswert gewesen zu sein.

Auch das was seit jeher an Forststraßen angelegt wurde (und nicht wieder rückgebaut wurde) kann wohl kein MTBer jemals in seiner ganzen karriere zerstören
 
Hab mir aber nicht Gedacht das soviele von euch es ok finden wenn sie im fremden Wald mit Schaufel und Säge ausrücken um sich einen Trail zu zimmern

Schaufel kann ich ja noch verstehen, aber wer geht denn mit Säge in den Wald? Die leute die ich kenne/mit denen ich bike...da baut keiner was aus Holz oder sägt Bäume um oder dergleichen. Auch wenns manchmal schon fetzen würde. Aber es ist doch allgemein bekannt, dass grad Holzbauten wie Shores, Kicker etc. erst recht die Aufmerksamkeit erregen und das Zeug noch viel schneller verschwindet als "Erdhügel"

unabhängig davon hast du aber nicht unrecht.
 
Genau deswegen wäre, wie du bereits geschrieben hast, ein Gutachten / bachelor/master/dr Arbeit interessant.

Ich bin trotzdem der Meinung dass jeder Wald der bewirtschaftet wird auch als trail dienen kann(flowtrail, ohne große holzbauten), dazu müsste man aber Möglichkeiten zur Haftung finden.
Wie ist das eigentlich bei Wanderer? Wen sich da jmd den Fuß verstaucht /bricht wer haftet dann?

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Genau deswegen wäre, wie du bereits geschrieben hast, ein Gutachten / bachelor/master/dr Arbeit interessant.

Ich bin trotzdem der Meinung dass jeder Wald der bewirtschaftet wird auch als trail dienen kann(flowtrail, ohne große holzbauten), dazu müsste man aber Möglichkeiten zur Haftung finden.
Wie ist das eigentlich bei Wanderer? Wen sich da jmd den Fuß verstaucht /bricht wer haftet dann?

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Du bist echt gut.
Was dir gefällt flowtrail ist okay, was dir nicht passt Sprünge usw. dass soll auch kein anderen gefallen, und ist ein Problem.

Genau wegen der Einstellung haben wir Mountainbiker es so schwer:
Was mir nicht gefällt und passt, dass sollen auch andere kein Spass dran haben.
 
Genau deswegen wäre, wie du bereits geschrieben hast, ein Gutachten / bachelor/master/dr Arbeit interessant.

Ich bin trotzdem der Meinung dass jeder Wald der bewirtschaftet wird auch als trail dienen kann(flowtrail, ohne große holzbauten), dazu müsste man aber Möglichkeiten zur Haftung finden.
Wie ist das eigentlich bei Wanderer? Wen sich da jmd den Fuß verstaucht /bricht wer haftet dann?

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Gutes Argument. (Bezogen auf die Haftung)
Ich wäre für "Jeder selbst"
 
Du bist echt gut.
Was dir gefällt flowtrail ist okay, was dir nicht passt Sprünge usw. dass soll auch kein anderen gefallen, und ist ein Problem.

Genau wegen der Einstellung haben wir Mountainbiker es so schwer:
Was mir nicht gefällt und passt, dass sollen auch andere kein Spass dran haben.
Ich mag Sprünge, nur ist dies wesentlich besser zu verkaufen und ein guter Anfang um die Fuß in die Tür zu bekommen und "Vertrauen" zu gewinnen.

Außerdem kann man auch sehr schöne Sprünge aus Erde bauen. Kostet aber halt mehr Zeit

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Ich bin trotzdem der Meinung dass jeder Wald der bewirtschaftet wird auch als trail dienen kann(flowtrail, ohne große holzbauten), dazu müsste man aber Möglichkeiten zur Haftung finden.
Wie ist das eigentlich bei Wanderer? Wen sich da jmd den Fuß verstaucht /bricht wer haftet dann?

Hier gibt es Ausführungen:
http://www.wanderverband.de/conpresso/_data/Interview_Wanderzeit.pdf

http://www.wegeverwaltung.de/pdf/Infosammlung-Natursport_Stand-2015-03-31.pdf

Vereinfacht. Für den Zustand des Waldes, der Bäume und des Weges haftet niemand. Das sind waldtypische Gefahren und das Betreten des Waldes geschieht auf eigene Gefahr.

Für Waldatypische Gefahren, (Brücken, Hütten, Bänke, Holzpolder oder auch Northshores) haftet der Errichter der Gefahr. Hier wird zuerst einmal der Grundeigentümer vermutet. Es obliegt dann diesem sich aus der Sache herauszuziehen. Wird ihm nachgewisen, dass er die Anlage geduldet hat, könnte er in Haftung gezogen werden.
Es ist aber konkret noch kein solcher Fall bekannt. Aber wer von euch würde dieses existentielle Haftungsrisiko von euch übernehmen, nur weil andere im Wald bauen?

Für viele Wanderwege wird die Haftung per Vertrag zwischen Eigentümer und Gemeinde von der Gemeindeversicherung übernommen.
 
Hier gibt es Ausführungen:
http://www.wanderverband.de/conpresso/_data/Interview_Wanderzeit.pdf

http://www.wegeverwaltung.de/pdf/Infosammlung-Natursport_Stand-2015-03-31.pdf

Vereinfacht. Für den zustand des Waldes, der Bäume und des Weges haftet niemand. Das Betreten des Waldes geschieht auf eigene Gefahr.

Für Waldatypische Gefahren, (Brücken, Hütten, Bänke, Holzpolder oder auch Northshores) haftet der Errichter der Gefahr. Hier wird zuerst einmal der Grundeigentümer vermutet. Es obliegt dann diesem sich aus der Sache herauszuziehen. Wird ihm nachgewisen, dass er die Anlage geduldet hat, könnte er in Haftung gezogen werden.
Es ist aber konkret noch kein Solcher Fall bekannt. Aber wer von euch würde dieses existentielle Haftungsrisiko von euch übernehmen, nur weil andere im Wald bauen?

Für viele Wanderwege wird die Haftung per Vertrag zwischen Eigentümer und Gemeinde von der Gemeindeversicherung übernommen.
Also darf man theoretisch "Erde" bauen, nur keine Northshore?
Zählt dann ne kleiner erdhügel vor einem umgefallenen Ast als "bau"?

Werde mir die links mal jetzt durchlesen.

Warum ist es nicht möglich bei diesen Haftung Verträge mtb Fahrer einzuschließen?

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Es wäre mal an der Zeit sich mit den Beweggründen illegaler Bautätigkeiten auseinanderzusetzen. Woran liegt es?
-kein legales Wegenetz
-keine attraktiven Strecken (in der Nähe)
-Verweigerungshaltung von Forst, Behörden bei der Genehmigung legaler Strecken
-Aussperrung der Biker auf dem vorhanden Wegenetz (z.B. in Baden Württemberg)
-Weigerung von Wandervereinen, Biker bei der Wegepflege mithelfen zu lassen
-ungünstige Öffnungszeiten von Bikeparks, Flowtrails etc.
-fehlendes Unrechtsbewusstsein angesichts massiver Eingriffe der Forstwirtschaft in den Naturraum durch Havestereinsatz und Wegebau
-kein Interesse der Biker sich in Vereinen zu organisieren, die Strecken betreiben oder für deren Realisierung kämpfen

Positiv wäre es, die Grundbedürfnisse des Menschen Schöpfen, Schaffen und Erhalten sinnvoll zu kanalisieren in den Erhalt des bestehenden Wegenetzes und dessen Ergänzung um attraktive Zusatzangebote zu lenken.
 
Ich muß Muschi recht geben.
..... Ich bin leidenschafdlicher biker, gehöre scheinbar zur austerbender Rasse die den Berg den sie runterfahren auch aus eigener Kraft hochfahren obwohl mein bike 14,5Kg hat. Fahr damit auch Alpentouren. Ich bin auch Waldbesitzer....
Grüße Richi

Aussterbende Rasse??? Vorurteil oder empirisch belegt. Sorry, aber ich kann diesen Unsinn nicht mehr hören. Enduro boomt..und CC lebt immer noch. Und stell Dir vor, es soll sogar Downhiller geben die trainieren und das nicht nur im Bikepark. Genau diesen "Grabenkämpfe" und Vorurteile in der eigenen MTB-Gemeinde helfen nicht weiter. Und ja, mein Gott es gibt Lifte und warum soll man sie nicht nutzen. Gibt es diese Diskussion eigentlich auch bei Skifahrern oder Snowboardern?? :o
Sonst kann ich Deine Meinung als Waldbesitzer schon nachvollziehen, aber nicht jeder muss davon leben und betreibt ausschließlich Forstwirtschaft. Da gibt es wohl noch ein paar Unterschiede. Aber egal..
 
Also darf man theoretisch "Erde" bauen, nur keine Northshore?

Zumindest ist das Haftungsrisiko dann deutlich minimiert. Es wird im Einzelfall auch immer auf das Verschulden des Benutzers geschaut. Es gibt einen Fall, bei dem ein schwergewichtiger Wanderer in eine private, offensichtlich morsche Brücke, eingebrochen ist. Da wurde die Schuld nur beim Wanderer gesehen und er blieb auf dem Schaden sitzen.

Es geht bei der Haftung vor allem um Fälle, wo auch ein umsichtiger Nutzer zu Schaden gekommen wäre. Eine Gefahr, die sozusgen nicht zu erkennen war und die jeden hätte treffen können.

Es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Aber wer als Waldbesitzer hat Lust sich vor Gericht mit so was auseinander zu setzen? Auch wenn er sich am Ende entlasten kann?
 
Es wäre mal an der Zeit sich mit den Beweggründen illegaler Bautätigkeiten auseinanderzusetzen. Woran liegt es?
-kein legales Wegenetz
-keine attraktiven Strecken (in der Nähe)
-Verweigerungshaltung von Forst, Behörden bei der Genehmigung legaler Strecken
-Aussperrung der Biker auf dem vorhanden Wegenetz (z.B. in Baden Württemberg)
-Weigerung von Wandervereinen, Biker bei der Wegepflege mithelfen zu lassen
-ungünstige Öffnungszeiten von Bikeparks, Flowtrails etc.
-fehlendes Unrechtsbewusstsein angesichts massiver Eingriffe der Forstwirtschaft in den Naturraum durch Havestereinsatz und Wegebau

Positiv wäre es, die Grundbedürfnisse des Menschen Schöpfen, Schaffen und Erhalten sinnvoll zu kanalisieren in den Erhalt des bestehenden Wegenetzes und dessen Ergänzung um attraktive Zusatzangebote zu lenken.
Naja sehe ich ähnlich, nur denke ich wäre es sinnvoller zu versuchen etwa zu erreichen anstatt zu meckern und nen "schuldigen" zu finden und das lieber in kleinen Schritten als auf die Schnauze zu fliegen. Die meisten Strecken sind ja immerhin "toleriert".

Außerdem sieht es bei den Verbänden ziemlich unterschiedlich aus, ein (leider kleiner) Teil sind ja pro mtb, vor allem wenn es um Tourismus geht.



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Das Thema ist echt schlimm. Könnte da stundenlang drüber diskutieren, auch wenn im Endeffekt nichts dabei rum kommt.
Da passiert einfach so viel Irrsinn.
Wir besitzen zu Hause selber Wald, gehen Mountainbiken, jagen und bauen sogar ein paar Sachen in diesem Wald.

Die einzige Lösung ist einfach, dass alle Parteien von ihrer verbortheit abrücken müssen. Jegliche Ideologie hat in ner offenen Diskussion nichts verloren. Ich kenne alle Parteien und allen muss man mal den Spiegel vorhalten. Es gibt überall schwarze Schafe.

Da gibts die Jägerschaft, die leider immer noch zu einem großen Teil aus ewig gestrigen Traditionalisten auf Trophäenjagd besteht. Ich bin absoluter befürworter der Jagd, aber sie sollte rational, traditions-und emotionsbefreit sein. Machen sich Sorgen um die Rückzugsräume des Wildes, schaffen es aber,vor lauter Trophäenjagd, nicht die Abschusspläne einzuhalten. Bei uns gibt es so viel Wild, dass eine normale NAturverjüngung im Wald gar nicht mehr möglich ist, weil alles verbissen wird. Und die größte "Ruhestörung für das Wild", ist der Mercedes Gelände Wagen,mit dem der Herr Jäger das Revier unsicher macht.

Dann gibts die "Naturschützer": Leute die einfach nicht verstehen, dass Deutschland keine unberührte Wildniss mehr ist und auch nie mehr sein wird. Das schließt ja trotzdem freie Natur nicht aus und diese ist auch Schützenswert. Ich hab das Gefühl viele dieser Leute würden am liebsten den Menschen verbieten, damit die Natur endlich befreit ist.
 

ok.
Viel abenteuerlicher als die Bauten selbst finde ich aber - zumindest in den Fällen hier - die Artikel selbst in Ausdrucksweise und Begründung. Sehr amysant. Aber leider schädlich fürs Image.
Und wie gesagt..Holzbauten müssen mMn nicht sein, auch wenn der Reiz groß ist. Dafür gibts dann wirklich bikeparks oder legale Strecken.
 
Es wäre mal an der Zeit sich mit den Beweggründen illegaler Bautätigkeiten auseinanderzusetzen. Woran liegt es?
-kein legales Wegenetz
-keine attraktiven Strecken (in der Nähe)
-Verweigerungshaltung von Forst, Behörden bei der Genehmigung legaler Strecken
-Aussperrung der Biker auf dem vorhanden Wegenetz (z.B. in Baden Württemberg)
-Weigerung von Wandervereinen, Biker bei der Wegepflege mithelfen zu lassen
-ungünstige Öffnungszeiten von Bikeparks, Flowtrails etc.
-fehlendes Unrechtsbewusstsein angesichts massiver Eingriffe der Forstwirtschaft in den Naturraum durch Havestereinsatz und Wegebau
-kein Interesse der Biker sich in Vereinen zu organisieren, die Strecken betreiben oder für deren Realisierung kämpfen

Positiv wäre es, die Grundbedürfnisse des Menschen Schöpfen, Schaffen und Erhalten sinnvoll zu kanalisieren in den Erhalt des bestehenden Wegenetzes und dessen Ergänzung um attraktive Zusatzangebote zu lenken.
Es wäre mal an der Zeit sich mit illegaler Steuerhinterziehung auseinanderzusetzen. Woran liegt es?
- zu hohe Steuersätze (generell)
- Steuern werden nachweislich verschwendet
- Weigerung der Steuerbehörden, über Höhe und Verwendungszweck der Steuern zu diskutieren
- ...
Positiv wäre es, Rechtsbrüche nicht damit zu rechtfertigen, dass man (in welcher Form auch immer) eingeschränkt ist. Es geht auch anders, ist halt sehr mühsam...
 
Genau - im nächsten freien Waldstück. Und weil des mit der Zeit fad wird, wird ein wenig gebaut. Ist doch total normal. Stört idR keine Sau in der Provinz.

Leider doch - notorische Erbsenzähler, Querulanten etc. gibt es überall. Und das sind genau die, die mit ihrer Penetranz und Beziehungen solche Artikel lancieren wie von Muschi erwähnt.
Leider werden ihn solchen Artikeln nie die gleichberechtigten Rechte ALLER Waldbenutzer erwähnt.

Ich kann bauen verstehen, aber man sollte versuchen es zu legalisieren, also den Eigentümer anzusprechen.
Bauen verursacht nun mal Probleme:

- Insbesondere das Haftungsrisiko der Eigentümer, sei er privat oder öffentlich
- Wenn Nutzwald, dann eventuell Einschränkung der Nutzung oder Beschädigung

Das Haftungsrisko ist realistisch. Auch wenn jeder erstmal auf eigenes Risko fährt. WENN etwas passiert und mit richtigen Folgen und Kosten, wird dass dann schnell vergessen und man versucht alles zu kriegen was geht.
Und es fahren nicht nur Leute runter die das Risiko einschätzen könen und halbwegs fähig sind.
Ich hab auf einer Strecke in meiner Nähe selbst Kids mit Baumarkträdern und Felgenbremsen runterfahren sehen, hatten wenigstens nen Helm. An Vernunft appelieren hilft da nicht. Genausowenig bei einem Erwachsenen mit Treckingrad und OHNE Helm.
 
Jungs und Mädels, ich bin raus erreicht wird in nem forum eh nichts und leider in BW nicht mal per Petition.

Ich kann euch nur raten/bitten DIMB beizutreten, vlt bekommen wir dann mal Nen großen Verein mit Mitspracherecht zusammen, der dann was erreichen kann. Leider geht es ja in Deutschland nicht anders

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Dann gibts die "Naturschützer": Leute die einfach nicht verstehen, dass Deutschland keine unberührte Wildniss mehr ist und auch nie mehr sein wird. Das schließt ja trotzdem freie Natur nicht aus und diese ist auch Schützenswert. Ich hab das Gefühl viele dieser Leute würden am liebsten den Menschen verbieten, damit die Natur endlich befreit ist.

Hach - selten so eine gute Definition der Wutbürger im Naturschutzbereich gelesen :daumen:

Haftungsrisiko ist mittlerweile so enorm gestiegen, es gibt im südwestdeutschen Raum genug Waldstücke die wegen dem Haftungsrisiko nicht mehr aktiv bewirtschaftet werden. Und Käufer für das Waldstück müssen noch gefunden werden - die Eigentümer haben oft abstruse Preisvorstellungen. Vorallem wenn vorher noch alles hiebreife Holz geschlagen worden ist. ;)
So kaufen Waldgroßgrundbesitzer Stück für Stück Waldstücke dazu - irgendwann haben sie mal einen richtig großen Waldbesitz.

Mein Vater hat ebenfalls eigenen Wald, der stöhnt jedesmal wenn Rechnungen kommen von den Maisbauern die bis an den Waldrand ihre Felder mit Mais bestellen. Und Waldbesitz wird in Generationen als rentabel erachtet - in der Regel muss der heutige Waldbesitzer erstmal Geld in den Wald reinstecken. Und Geld pflegt in der Tat knapp zu sein.... :eek:

Wenn das Haftungsrisiko für Trails auf die Nutzer gelegt werden könnte - dürften neuen Trails keine Hindernisse mehr gelegt werden können. Aber da spricht die aktuelle Rechtssprechung noch dagegen.
 
mal abgesehen davon, dass es der gefühlt 1000ste Artikel dazu ist: Wo liegt der Unterschied, ob ich nun mit einem CC Rad oder mit einem DHLer durch den Wald fahre? Es wird immer in Richtung DHLer und FF Träger geschossen und diese werden als die Verursacher allen Übels dargestellt. Ob ich nun mit einer CC Feile oder einem DHler den Boden verdichte?! natürlich sehen große Bauten immer krass aus, aber bei genauer Betrachtung wird durch EINE lokale DH Strecke weniger zerstört als durch ein dichtes Trailwegenetz.

Wir haben in der Region Bergisches Land mal versucht mit der Stadt, der Uni, den Waldpächtern usw eine Lösung zu finden. Das klappt aber nur bedingt, weil aauf allen Sweiten Hardliner sitzen, die Argumente nicht hören wollen und keine andere Meinung zulassen.

Wichtig ist das MITEINANDER und da gehören alle Seiten zu. Das Argument der zerstörenden Harvester zieht für mich übrigens schon stark, wenn ich mir scheinheilige Naturschutzgebiete anschaue, die zunächst Thema waren, weil die ach so bösen MTBer diese zerstören..., zwei Jahre später wurde genau das gleiche Gebiet abgeholzt...,tja..., schien ja doch nicht so schützenswert gewesen zu sein.

Auch das was seit jeher an Forststraßen angelegt wurde (und nicht wieder rückgebaut wurde) kann wohl kein MTBer jemals in seiner ganzen karriere zerstören

Jetzt wird aber wieder Grundsätzliches mit dem hier herausgestellten Aspekt "Bauen" vermischt.
Leider ist es schon schwierig den Leuten zu vermitteln das 95% MTB nur bedeutet bestehende Wege zu benutzen. Und das kaum einer Interesse daran hat wirklich quer durch den Wald zu fahren. Damit fällt auch das Problem der Naturschädigung weg. Jedes MTB - solange sachkundig, sprich ohne blockierende Räder bewegt - ist schonender zum Waldweg als jeder andere Benutzer.

Das Problem ist ein anderes Rechte und Pfründe. Ein MITEINANDER wie von dir beschrieben bedingt, dass jemand etwas freiwillig zustimmt und/oder Rechte abtritt. Das Problem liegt hier bei "freiwillig".
Die gleichberechtige Waldbenutzung ist ein dem Radfahrer zugestandenes Recht. Darauf hat er einen Anspruch.
Auf gebaute Strecken leider nicht.

Solche Sachen können leider nur im MITEINANDER gelöst werden. Mit Zeit und Glück.
 
Außerdem sprechen die meisten legalisierten Strecken (z.B. Stromberg, Bad Ems, Feldberg oder SK) nur eine sehr überschaubare Zielgruppe an (Fullface und 200 mm Federweg). Die breite Masse der Biker (darunter auch anspruchsvolle Touren-Fahrer, Enduro-Fahrer etc.) wird man dort kaum sehen
Stromberg muss ich dir als Local widersprechen - dort siehst du alles, Lycra-tragende XC'ler, Tourenfahrer, Familien mit Kindern, bis hin zu Fullface-behelmten auf dem DH-bike. Federweg von 0 bis 200mm
 
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