Shimano Dual Control - eure Meinung
- Ersteller FocusFB09
- Erstellt am
Anzeige
dual control shimano .
siq
26 ist ausgestirbt worden
Du kannst ja dann berichten was es denn geworden ist, oder natürlich auch fragen wenn Dir ein Feature irgendeiner Schaltung unklar sein sollte.
lupus_bhg
Selbsttätiger Entlüfter
- Registriert
- 30. April 2005
- Reaktionspunkte
- 25.605
Wieder mal sehr viel Halbwissen bzw. viel eher haltlose Vermutungen hier versammelt. Wie in jedem Thread dieser Art. Wer versehentlich schaltet, dem unterstelle ich Dummheit.
Natürlich sind die Meinungen gespalten, es ist halt sehr an den eigenen Geschmack gebunden. Ähnlich wie bei Gripshift.
Für CC und Touren finde ich DC vollkommen angebracht, wenn's einem gefällt.
Ich selbst fahre die alte LX DC, wenn alles vernünftig eingestellt ist, funktioniert's einwandfrei. Einzig das Gewicht und der hohe Platzbedarf stören mich.
Natürlich sind die Meinungen gespalten, es ist halt sehr an den eigenen Geschmack gebunden. Ähnlich wie bei Gripshift.
Für CC und Touren finde ich DC vollkommen angebracht, wenn's einem gefällt.
Ich selbst fahre die alte LX DC, wenn alles vernünftig eingestellt ist, funktioniert's einwandfrei. Einzig das Gewicht und der hohe Platzbedarf stören mich.
- Registriert
- 21. April 2005
- Reaktionspunkte
- 1.914
Hi,
so, auch noch mein Senf.
Fahre an einem Rad DualControl, am anderen XT-Shifter.
Kenne also beide Welten, im Gegensatz zu einigem Mist, der hier steht...
1. Kompatibilität: Hat jemand schon was zu geschrieben, die Bremse funktioniert mit Mineralöl, ist also teils mit Magura kombinierbar.
2. DualControl hat i.d.R. auch einen Daumenschalter. D.h., du schaltest mit dem Bremshebel in den schwereren Gang, mit dem Daumen in den leichteren.
Ergo nix mit Bremshebel hoch"wuchten", um zu schalten. Damit komme ich persönlich auch nicht klar, mit dem Daumen ist das besser. Vor allem habe ich eine bessere Kontrolle über den Lenker als mit den normalen Shiftern, für die ich die Hand weiter weg von der Bremse bewegen muß.
Funktioniert also wunderbar. Verschaltet im Trail (fahre nicht nur CC
)?
In drei Jahren ungefähr 3x...
Ansonsten ein wunderbares System, einfach zu warten, aufgeräumt am Lenker und auch noch leicht.
Probier es aus bevor du es montierst. Und bilde dir deine eigene Meinung.
Viel Spaß dabei
sun909
so, auch noch mein Senf.
Fahre an einem Rad DualControl, am anderen XT-Shifter.
Kenne also beide Welten, im Gegensatz zu einigem Mist, der hier steht...
1. Kompatibilität: Hat jemand schon was zu geschrieben, die Bremse funktioniert mit Mineralöl, ist also teils mit Magura kombinierbar.
2. DualControl hat i.d.R. auch einen Daumenschalter. D.h., du schaltest mit dem Bremshebel in den schwereren Gang, mit dem Daumen in den leichteren.
Ergo nix mit Bremshebel hoch"wuchten", um zu schalten. Damit komme ich persönlich auch nicht klar, mit dem Daumen ist das besser. Vor allem habe ich eine bessere Kontrolle über den Lenker als mit den normalen Shiftern, für die ich die Hand weiter weg von der Bremse bewegen muß.
Funktioniert also wunderbar. Verschaltet im Trail (fahre nicht nur CC
)? In drei Jahren ungefähr 3x...
Ansonsten ein wunderbares System, einfach zu warten, aufgeräumt am Lenker und auch noch leicht.
Probier es aus bevor du es montierst. Und bilde dir deine eigene Meinung.
Viel Spaß dabei
sun909
siq
26 ist ausgestirbt worden
Hi,
so, auch noch mein Senf.
Fahre an einem Rad DualControl, am anderen XT-Shifter.
Kenne also beide Welten, im Gegensatz zu einigem Mist, der hier steht...
1. Kompatibilität: Hat jemand schon was zu geschrieben, die Bremse funktioniert mit Mineralöl, ist also teils mit Magura kombinierbar.
2. DualControl hat i.d.R. auch einen Daumenschalter. D.h., du schaltest mit dem Bremshebel in den schwereren Gang, mit dem Daumen in den leichteren.
Ergo nix mit Bremshebel hoch"wuchten", um zu schalten. Damit komme ich persönlich auch nicht klar, mit dem Daumen ist das besser. Vor allem habe ich eine bessere Kontrolle über den Lenker als mit den normalen Shiftern, für die ich die Hand weiter weg von der Bremse bewegen muß.
Funktioniert also wunderbar. Verschaltet im Trail (fahre nicht nur CC
In drei Jahren ungefähr 3x...
Ansonsten ein wunderbares System, einfach zu warten, aufgeräumt am Lenker und auch noch leicht.
Probier es aus bevor du es montierst. Und bilde dir deine eigene Meinung.
Viel Spaß dabei
sun909
zum Punkt 1). Das ist natürlich Mist was Du schreibt. Selbst wenn das noch irgendwie "funktionieren" sollte, erlischt jegliche Gewähr zur Betriebsicherheit und das natürlich zu recht. Das ist naturgemäss bei einem Sicherheitesrelevanten System wie der Bremse nicht so unwesentlich. Solchen Nonsens vorzuschlagen, oder aufzuführen halte ich schon fast für gefährlich, ausserdem geistern auch hier im Forum die abenteurlichsten Räubergeschichten darüber herum. Ich glaube da praktisch keiner.
Punkt 2) ist Deine persönliche Meinung. Ich habe meine darüber, andere DC oder auch nicht DC User ihre eigene.
Fazit: der TE brütet jetzt über der umfangreichen Schaltungslektüre und geht dann testen und macht sich so seine eigene Meinung darüber was ihm passt und was nicht.
flyingcruiser
A$$#les.
- Registriert
- 22. Januar 2003
- Reaktionspunkte
- 258
selbst probieren ist hier sicher am besten. ich war 2 jahre sehr zufrieden mit den DC. natürlich gehen nur shimano-bremsen, aber das ist so ziemlich egal, wenn man mit denen zufrieden ist.
wer hier pauschal sagt, DC wäre der letzte dreck, ist die dinger nie lang gefahren. der vorteil ist, dass man mit 2 fingern bremsen&schalten kann. das geht mit RF nur bedingt. das ganze braucht entsprechend übung. im downhillbereich würde ich die aber dann doch nicht einsetzen
wer hier pauschal sagt, DC wäre der letzte dreck, ist die dinger nie lang gefahren. der vorteil ist, dass man mit 2 fingern bremsen&schalten kann. das geht mit RF nur bedingt. das ganze braucht entsprechend übung. im downhillbereich würde ich die aber dann doch nicht einsetzen
- Registriert
- 21. April 2005
- Reaktionspunkte
- 1.914
Zu 1: Gewährleistung stand nicht zur Debatte. Und es funktioniert. Ob du es glaubst oder nicht.
Zu 2: ist ausdrücklich als persönliche Meinung gekennzeichnet. Wenn du den Text richtig gelesen hast, steht da ja auch, dass er es VOR Kauf einfach ausprobieren soll!
Nur, falls wir uns mißverstanden haben
Und ich finde es schade, wenn Leute vom Hörensagen oder sonstigen Tralala ein System madig machen wollen.
Und DC bzw. einige Aussagen hier sind wohl ein klassischer Fall davon...
Die Aussage von siq hier:
"Hier Forum gibt es etlichste Fred's zum Thema "Sram vs. Shimano vs. XYZ", "DC vs. RapidFire vs. Trigger vs. Gripshift", "XTR vs. XO vs. XT vs. X9" oder "Rohloff vs. Alfine vs. Kettenschalten" etc. etc. Diese Themen sind alle müssig, weil es DIE Schaltung schlichtweg nicht gibt." gibt übrigens einen hervorragenden Ausweg: Suchfunktion, lesen, lesen, lesen, eigene Meinung bilden...
grüße
sun909
Zuletzt bearbeitet:
Fahre jetzt seit 2005 nur noch DC an all meinen Bikes. Im Jahr bringe ich es auf ca. 10tkm. Ich für meine Teil der 10 Jahre RF gefahren bin möchte nichts anderes wie DC mehr fahren.
Du musst kompletten Satz Hebel kaufen, ists Dir das wert?
(dann erübrigt sich eh jede weitere Diskussion)
Ich finde die Dinger einfach wobbelig, kann mir nicht vorstellen dass das irgendwie gut kommt - habs allerdings nur an fremden Rädern und in Shops probeweise probiert.
Muss aber dazutippen, dass knackige, direkte Bremse für mich ein extremes Muss ist. Bin letztens mit einem Radl mit Shim Disc gefahren - das Ding kann nichts, da ist alleine schon die Ergonomie der Hebel meiner Juicy um Welten überlegen.
mM nach hat sich Shimano mit DC (und invers) brutal ins Knie geschossen, wahrscheinlich war DC für 80 % der Leute, die in den letzten paar Jahren auf Sram gewechselt haben, der Grund dafür. Denn heutige Shimano Hebel sind schon beinahe so knackig wie die Sram (und schalten + halten immer noch besser)
Natürlich gibts ein paar Leute denen es mehr liegt, für die wird es ja auch noch angeboten. Würde es die Masse lieben, dann wären die Räder auch noch damit ausgestattet (wie vor ein paar jahren, als man dem Zeug gar nicht auskam).
Ich kenne niemand ders verwendet.
(dann erübrigt sich eh jede weitere Diskussion)
Ich finde die Dinger einfach wobbelig, kann mir nicht vorstellen dass das irgendwie gut kommt - habs allerdings nur an fremden Rädern und in Shops probeweise probiert.
Muss aber dazutippen, dass knackige, direkte Bremse für mich ein extremes Muss ist. Bin letztens mit einem Radl mit Shim Disc gefahren - das Ding kann nichts, da ist alleine schon die Ergonomie der Hebel meiner Juicy um Welten überlegen.
mM nach hat sich Shimano mit DC (und invers) brutal ins Knie geschossen, wahrscheinlich war DC für 80 % der Leute, die in den letzten paar Jahren auf Sram gewechselt haben, der Grund dafür. Denn heutige Shimano Hebel sind schon beinahe so knackig wie die Sram (und schalten + halten immer noch besser)
Natürlich gibts ein paar Leute denen es mehr liegt, für die wird es ja auch noch angeboten. Würde es die Masse lieben, dann wären die Räder auch noch damit ausgestattet (wie vor ein paar jahren, als man dem Zeug gar nicht auskam).
Ich kenne niemand ders verwendet.
- Registriert
- 2. Januar 2007
- Reaktionspunkte
- 387
Offtopic ON
Fahre die XT DB, die schlechteste Scheiben-Bremse, die mir je untergekommen. Quitschen, schlechte bis gar keine Bremsleistung bei Eis und Schnee, streifende Scheiben etc.
Im Vergleich zu einer guten Avid und einer Magura passt das Prädikat "minderwertig" nur auf meine XT.
Als damals DC auf den Markt kam, bin ich die damaligen Shimano DBs probegefahren, im Vergleich zu meiner damaligen Hope waren das allesamt Lachnummern. Nicht ganz zufällig fahren Leute mit wirklich hochwertigen und sehr selektiv aufgebauten Rädern Avid, Magura und dergleichen...
Fahre die XT DB, die schlechteste Scheiben-Bremse, die mir je untergekommen. Quitschen, schlechte bis gar keine Bremsleistung bei Eis und Schnee, streifende Scheiben etc.
Im Vergleich zu einer guten Avid und einer Magura passt das Prädikat "minderwertig" nur auf meine XT.
Als damals DC auf den Markt kam, bin ich die damaligen Shimano DBs probegefahren, im Vergleich zu meiner damaligen Hope waren das allesamt Lachnummern. Nicht ganz zufällig fahren Leute mit wirklich hochwertigen und sehr selektiv aufgebauten Rädern Avid, Magura und dergleichen...
- Registriert
- 2. Januar 2007
- Reaktionspunkte
- 387
Die LX soll besser sein. Das Problem bei der XT haben einige, vor allem im Winter quitscht es abartig, da getraut man sich kaum mehr auf die Strasse, da wird man auf 100 Meter und mehr gehört. Fahre im Winter regelmässig mit einem Freund im Schnee, seine XT hat die gleichen Symptome. Ist leider kein Einzelfall...
Zurück zum Thema: Ich bin mit DualControl auch nie richtig warm geworden. Mir war DC aber auch von Beginn an unsympathisch, weil Shimano damit die eigenen Bremsen verkaufen wollte und mir damit Möglichkeiten nimmt.
Die neuste Generation von Trigger-Schaltern hat mit den neuen Features aufgeholt, sodass DC (wie auch Gripshift) wieder an Boden verlieren. Ich bleibe auf jeden Fall bei Trigger und Gripshift. DualControl würde ich mir nie ans Bike schrauben.
Zuletzt bearbeitet:
Du solltest deine Worte sorgfältiger wählen
Habe auch schon gebremst und dabei versehentlich geschaltet, und das besondere Gefühl hinterher tut unheimlich gut
Die DC löst meiner Erachtens nach zu schnell aus (DC- V-Brake), wenn man bremst kannst du gleichzeitig schalten.
Auch ich habe die DC gefahren mir gefällt sie auch nicht, Ich mag es eher klassisch.
Beim Rennrad kann dies nicht passieren dort ist die DC da der Bremshebel senkrecht angebracht ist einfach sinnvoller untergebracht.
Zum Glück gibt es verschiedene Geschmäcker.
lupus_bhg
Selbsttätiger Entlüfter
- Registriert
- 30. April 2005
- Reaktionspunkte
- 25.605
Ich meine es so, wie ich es geschrieben habe.Du solltest deine Worte sorgfältiger wählen
Moin,
ich fahre DUalcontrol seit 2005 am Scalpel. Zuerst noch die 960er, die waren natürlich nicht soo doll vom schalten her. Dann Umrüstung anfang 2007 auf die jetzigen XTR DC....am Scalpel.
Seit anfang 2007 auch am CD Taurine mit IS-2000 und 160/140 an beiden Rädern.
2005 bin ich Trigger mit Magura Marta gefahren 2005, war auch GUT..
aber DC finde ich pers einfach BESSER..schaltet schnell und sauber man kann BREMSEN und schalten zugleich, kurze Schaltwege....und die XTR Bremse mit Swisstop Belägen finde ich SUPER...
Ich denke viele Leute die DC nicht mögen haben mal vorm Laden oder beim Kumpel mit Flip-Flops ne Runde gedreht und fanden es *******....
DC muß man mal ein paar Tage am eigenen Bike fahren um sich wirklich darüber eine eigene Meinung bilden zu können.
ich fahre die DC gerne und habe bisher NIX anderes vermisst.
Alle Transalps und Besuche am Gardasee haben die ohne verschalter überstanden.
Seit ende 2007 an beiden Bikes mit dem XTR Shadow Schaltwerk mit kurzem Käfig, dann allerdings mit umgekehrter Schaltlogik.
Gewichtsmäßig macht es so GUT wie NIX aus gegenüber der anderen varianten. Habe ich aber schon einmal mit FOTOS auf der Waage im Forum hinterlegt.
ich fahre DUalcontrol seit 2005 am Scalpel. Zuerst noch die 960er, die waren natürlich nicht soo doll vom schalten her. Dann Umrüstung anfang 2007 auf die jetzigen XTR DC....am Scalpel.
Seit anfang 2007 auch am CD Taurine mit IS-2000 und 160/140 an beiden Rädern.
2005 bin ich Trigger mit Magura Marta gefahren 2005, war auch GUT..
aber DC finde ich pers einfach BESSER..schaltet schnell und sauber man kann BREMSEN und schalten zugleich, kurze Schaltwege....und die XTR Bremse mit Swisstop Belägen finde ich SUPER...
Ich denke viele Leute die DC nicht mögen haben mal vorm Laden oder beim Kumpel mit Flip-Flops ne Runde gedreht und fanden es *******....
DC muß man mal ein paar Tage am eigenen Bike fahren um sich wirklich darüber eine eigene Meinung bilden zu können.
ich fahre die DC gerne und habe bisher NIX anderes vermisst.
Alle Transalps und Besuche am Gardasee haben die ohne verschalter überstanden.
Seit ende 2007 an beiden Bikes mit dem XTR Shadow Schaltwerk mit kurzem Käfig, dann allerdings mit umgekehrter Schaltlogik.
Gewichtsmäßig macht es so GUT wie NIX aus gegenüber der anderen varianten. Habe ich aber schon einmal mit FOTOS auf der Waage im Forum hinterlegt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich fahre DC auch mit einer Fremdbremse, einer Avid, bei Felgenbremsen ja auch kein Problem
Ich hatte bisher noch keine Verschalter mit DC. Wer vom Rennrad kommt, dem gefallen die DCs in der Regel am Besten. Man kann auch mal von den Barends schalten und das Cockpit sieht etwas aufgeräumter aus.
Ich hatte bisher noch keine Verschalter mit DC. Wer vom Rennrad kommt, dem gefallen die DCs in der Regel am Besten. Man kann auch mal von den Barends schalten und das Cockpit sieht etwas aufgeräumter aus.
KTM Driver
Der gern schnell fährt
ich fahre seit ca. 3 jahren und knapp 20tkm dual control, zuerst deore felegnbremse, hat mich vollüberzeugt, danach deore 535 scheibenbremse mit dc, und jetzt die xtr mit dc. und ich muss sagen, dass es weite unterschiede gibt in der dc reihe, die deore 535, war zwar recht sorglos, aber es gab doch das eine oder andere mal probleme, mit schleifen, wegen nicht zurückstellen des kolbens, was aba schnell behoben werden konnte, nun fahre ich die xtr, seit ca. 3,5tkm und hab sie montiert und fahre und fahre und sie läuft und läuft, einmal nachstellen und scheibe gerade biegen nach einem sturz, aba sonst keinerlei, probleme.
zum verschalten kann ich mich nur lupus anschliessen, jedoch würde ich jemanden der sich dauerhaft damit verschaltet eher als grobmotoriker bezeichnen, da die gangwechsel nur dann von statten gehen, wenn man den hebel bedient, und dies auch sehr definiert passiert, und es nicht einfach so einen nahtlosen übergang zwischen bremsen und schalten gibt. die shimano bremsen funktionieren auch einwandfrei, daher wäre is für mich kein ausschlusskriterium, ich bin aba auch schon bremsen von anderen herstellern gefahren sowie rf . mmn. ist jede schaltung, einfach ´top, solange man sie mag und damit zurehctkommt, das die bremsen jetzt bei manchen nicht funktionieren, ist wiederum einstellungssache, ich kann genauso von schlecht eingestellten bremsen anderer hersteller aber auch von shimano berichten die ich bisher gefahren, bin was meine meinung aber nicht ändert, weil ich eine scheibe erst beurteile, wenn ich sie selbst eingestellt udn eingebremst habe und weiß, das dabei kein fehler unterlaufen ist.
ist wieder viel mehr geworden als es sollte, aba hier auf der arbeit is ma wieder nix los
zum verschalten kann ich mich nur lupus anschliessen, jedoch würde ich jemanden der sich dauerhaft damit verschaltet eher als grobmotoriker bezeichnen, da die gangwechsel nur dann von statten gehen, wenn man den hebel bedient, und dies auch sehr definiert passiert, und es nicht einfach so einen nahtlosen übergang zwischen bremsen und schalten gibt. die shimano bremsen funktionieren auch einwandfrei, daher wäre is für mich kein ausschlusskriterium, ich bin aba auch schon bremsen von anderen herstellern gefahren sowie rf . mmn. ist jede schaltung, einfach ´top, solange man sie mag und damit zurehctkommt, das die bremsen jetzt bei manchen nicht funktionieren, ist wiederum einstellungssache, ich kann genauso von schlecht eingestellten bremsen anderer hersteller aber auch von shimano berichten die ich bisher gefahren, bin was meine meinung aber nicht ändert, weil ich eine scheibe erst beurteile, wenn ich sie selbst eingestellt udn eingebremst habe und weiß, das dabei kein fehler unterlaufen ist.
ist wieder viel mehr geworden als es sollte, aba hier auf der arbeit is ma wieder nix los
ich fahr ne XT DC mit V-Brakes XT Umwerfer und XTR Schaltwerk und es geht alles wie Butter!!!! I LOVE IT 
ich hab noch eins!!!! ein LX DC
ein LX DCHallo @ ak13,
habe zufällig den alten Forenbeitrag von 2009 gelesen, indem du schreibst, dass du 09er dual-control schalthebel im keller liegen hast.
liegen die noch dort?
Viele Grüße,
Stephan
lioznnep
Asphaltlutscher
- Registriert
- 19. November 2007
- Reaktionspunkte
- 2
dem kan nich mich anschließen
im allgemeinen fahre an einem bike ne x0 gripshift
und an einem anderen bike ne xt dualkontrol, bremsleistung ist ausreichend udn schaltverhalten find ich ganz gut. hab den unterne kleinen hebel abmontiert so das nur noch mit dem bremshebel hoch und runter geschaltet wird.
ein problem hab ich manchmal, wenn man mal wieder plötzlich, ohne darauf vorbereitet zu sein, stark bremsen muss, weil man zbs wieder von irgendjemand geschnitten wurde, passiert es mir öfter mal das beim bremsen halt auf der kurbel ein Gang runtergeschealtet wird.
was die optik angeht ohje - besser kein kommentar
______________
___minimal___
- Registriert
- 21. April 2011
- Reaktionspunkte
- 1
Ich überlege gerade, von der Hayes Stroker Trail auf die XT M775 mit Dual control umzusteigen.
Hat jemand das genaue Gewicht der XT inkl. Scheiben und Adapter?
Oder ist XTR mit i-Spec die bessere Lösung?
Hat jemand das genaue Gewicht der XT inkl. Scheiben und Adapter?
Oder ist XTR mit i-Spec die bessere Lösung?
dkc-live
User ohne Titel
also meine freundin hat an ihr erstes rad eine dualcontrol bekommen... was soll ich sagen... harte trails am gardasee und dt. mittelgebirge waren kein problem. sie findet es so gar genial das man beim bremsen runterschalten kann wenn ein gegenanstieg kommt. ausversehen hat sie vielleicht 1 mal geschaltet wo die schaltung neu war...
also wenn eine blutige anfängerin auf gardaseetrails damit klar kommt, sollten sich sie mosernden PRO's mal an die eigene nase fassen.
auf jedenfall schalten die hone dual control besser als die hakelten 770 xt trigger.
also wenn eine blutige anfängerin auf gardaseetrails damit klar kommt, sollten sich sie mosernden PRO's mal an die eigene nase fassen.
auf jedenfall schalten die hone dual control besser als die hakelten 770 xt trigger.
Zuletzt bearbeitet:
______________
___minimal___
- Registriert
- 21. April 2011
- Reaktionspunkte
- 1
Das wird dir keiner genau und du willst es ja genau Beantworten können weil
1: Jeder ander Leitungslängen verbaut und wenn mal verabut wird die sicher keiner mehr abbauen um sie zu wiegen.
2: nicht überall der selbe Adapter zum Einsatz kommt
3: nicht jeder die selbe Scheibe mit dem selben Anschluß (6 Loch oder CL) fährt
4: nicht jeder die Shimano Scheiben fährt sondern welche von Fremdhersteller
und es dan meisten Bikern völlig egal ist was genau ihre Bremse wiegt. Wenn du genaue Gewichte haben möchtest solltes mal im Leichtbauforum fragen doch denke ich bist da mit der XT-DC Eiheit etwas falsch.
Ich kann dir auch keine Gewichte sagen weil ich keine von dir genannten Bremsen fahre. Ich fahr die 975 an zwei Bike.
1: Jeder ander Leitungslängen verbaut und wenn mal verabut wird die sicher keiner mehr abbauen um sie zu wiegen.
2: nicht überall der selbe Adapter zum Einsatz kommt
3: nicht jeder die selbe Scheibe mit dem selben Anschluß (6 Loch oder CL) fährt
4: nicht jeder die Shimano Scheiben fährt sondern welche von Fremdhersteller
und es dan meisten Bikern völlig egal ist was genau ihre Bremse wiegt. Wenn du genaue Gewichte haben möchtest solltes mal im Leichtbauforum fragen doch denke ich bist da mit der XT-DC Eiheit etwas falsch.
Ich kann dir auch keine Gewichte sagen weil ich keine von dir genannten Bremsen fahre. Ich fahr die 975 an zwei Bike.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Ähnliche Themen
- Deleted 319570
- Schaltung/Antrieb
